PSL to partia w przebudowie. Chce obsługiwać ambicje klasy średniej spoza wielkich miast

Żyjemy w czasach, w których trudno odróżnić popularność od populizmu. To wymaga od polityków nieustannego kreowania konfliktów i napięć, które potem na wyścigi się obsługuje. PSL, jako prawa flanka liberalno-lewicowo-lekko populistycznej koalicji, trafnie wyczuł emocję ludzi, którzy nie głosowali na PiS ani Konfederację, ale obawiają się zbyt daleko idących zmian kulturowo-społecznych: od rozumienia praw zwierząt przez ochronę ludzkiego życia po relacje państwa i Kościoła. W tym sensie jest to konserwatyzm funkcjonalny, bo ma określoną rolę do odegrania – zdroworozsądkową korektę. Roch Zygmunt rozmawia z Sławomirem Sowińskim, politologiem z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

W jakim miejscu jest teraz Polskie Stronnictwo Ludowe? Buduje nową konserwatywną tożsamość?

Na tle całej koalicji Donalda Tuska wydaje się, że tak. Nie sądzę jednak, żeby konserwatyzm był kluczową kategorią, która mogłaby dobrze opisać tożsamość tej partii. Partia Władysława Kosiniaka-Kamysza przeżyła już kilka medialnych pogrzebów, jeśli spojrzeć na to, jaką przyszłość wieszczyli jej liberalni komentatorzy. Tak było i w 2019, i 2023 r., a nawet wcześniej. PSL pomyślnie przeszedł wszystkie te próby, ale nie dlatego, że był partią konserwatywną, mimo że nie pozostaje to bez znaczenia.

Jak udało się tej formacji przetrwać te próby? Co było decydujące? 

Odpowiedź jest złożona. Dużym kapitałem ludowców jest ich politycznie doświadczony, ale ciągle jak na polskie warunki młody lider. Wielu wyborców ceni jego umiar i propaństwową postawę. W chwilach wyborczych prób PSL wykazał się też taktyczną zręcznością, gdy stworzył w 2019 r. wyborczy sojusz z Pawłem Kukizem, a w 2023 r. z Szymonem Hołownią. Ma też oczywiście ponad 100-letnią tradycję i dobrze rozbudowane w niektórych częściach Polski lokalne struktury. Dodałbym jeszcze, że PSL żywił się w ostatnich latach rentą zmęczenia sporej grupy wyborców duopolem PO-PiS.

Skoro nie konserwatyzm, to jaka kategoria byłaby trafniejsza?

To przede wszystkim partia postagrarna. Przez wiele lat obsługiwała interesy i tożsamość polskiej wsi, ma tam głębokie korzenie. Tyle tylko, że wieś uległa wręcz fundamentalnym socjologicznym przemianom. Wprawdzie według danych GUS-u z ostatniego spisu powszechnego na polskiej wsi mieszka ponad 15 mln Polaków, ale gospodarstw rolnych jest jedynie ok. 1,2 mln. Kraj za miastem staje się więc coraz bardziej miejscem życia emerytów i ludzi na co dzień pracujących w mieście.

Większość z nich głosuje na PiS.

Tak, aczkolwiek pewnie w tej drugiej grupie nie brakuje też wyborców partii bardziej liberalnych. Przede wszystkim jednak kurczy się klasyczny, chłopski elektorat PSL-u. To spowodowało, że ugrupowanie musiało przejść i przechodzi nadal pewną transformację. Partia w przebudowie – to chyba najlepsze określenie, jakie na ten moment do niej pasuje.

Dokąd ta przebudowa doprowadzi?

Na razie nie do końca wiadomo. Ludowcy chcieliby być reprezentantami niższej klasy średniej, której aspiracje w 2015 r. obudził i później w znacznej mierze porzucił PiS. Myślę, że celem PSL-u jest te ambicje ludzi spoza wielkich miast nagłaśniać i obsługiwać. Mówię tu zarówno o mieszkańcach byłych miast wojewódzkich, jak i Polski powiatowej.

To chyba paradoks, bo na propozycjach gospodarczych Trzeciej Drogi (z obniżką składki zdrowotnej na czele) raczej te grupy nie skorzystają.

Jest tam jednak sporo przedsiębiorców i małych firm, którzy dziś czują się zagrożeni ze strony dużych korporacji. Wielu handlowców już teraz musiało zwinąć swój biznes z powodu sieci, które ich wyparły. Myślę, że PSL chce być rzecznikiem tych grup i ich rodzin. Nasze trochę szkolne czy, by tak rzec, klasowe wyobrażenie, że pomiędzy pracownikiem a pracodawcą zawsze musi zachodzić konflikt interesów, niekoniecznie znajduje odzwierciedlenie w polskiej rzeczywistości.

A co z samorządami? Wicepremier Kosiniak-Kamysz na razie hasłowo rzucił pomysł likwidacji dwukandecyjności w samorządach. Tymczasem to ich potencjalny elektorat w „Polsce B” najlepiej widzi, do jakich patologii doprowadził brak kontroli nad tą sferą i tworzenie się udzielnych księstw.

Rzeczywistość polityczna z pewnością nie jest idealna i często interesy biorą górę nad wartościami. PSL to partia żyjąca głównie na poziomie samorządów. Często jest tak, że ludzie w nich funkcjonujący dokonują życiowych kalkulacji, które prezes Kosiniak-Kamysz musi brać pod uwagę.

Oczywiście każdy partykularyzm należy krytycznie analizować, choć nie do końca podzielam pański opis sytuacji. Znam samorządowców rządzących z sukcesami przez kilka czy kilkanaście lat. Nie sądzę jednak, żeby pojawiła się większość w parlamencie, by usunąć dwukadencyjność. To, o czym mówił szef ludowców, to moim zdaniem raczej retoryka ku pokrzepieniu własnych szeregów niż wiara w realne działanie.

Nie wydaje się panu, że centroprawicowość PSL-u jest silnie indywidualistyczna, bardziej konserwatywno-liberalna niż chadecka? To PSL najmocniej lobbuje za takimi rozwiązaniami, jak kredyt 0% czy wspomniane już obniżenie składki zdrowotnej.

Zaczęliśmy od tego, że konserwatyzm nie jest jedynym ani głównym kluczem do tożsamości PSL-u, bo ta partia ma także interesy, które nie zawsze się z tą ideą rymują. Akurat wolny rynek i liberalizm gospodarczy pasują do konserwatyzmu całkiem nieźle, dlatego tu problemu nie widzę. Zresztą PSL będzie taki jak dziś, dopóki rządzić będzie nami duopol PO-PiS. Gdy skończy się dominacja tych dwóch hegemonów, PSL będzie się określał na nowo. Zresztą ten konserwatywny liberalizm, którego PSL broni, wcale nie musi być antywspólnotowy.

Dlaczego?

Gdy skończy się epoka polityczna Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, moim zdaniem istnieje spora szansa, że nasz naturalny polityczny spór stanie się bardziej funkcjonalny i racjonalny niż dziś. Wtedy mogą nieco przesunąć się obecne bieguny sceny politycznej.

To trochę jak w USA – naprzeciw coraz bardziej permisywnej kulturowo i etatystycznej lewicy przegrupowanej pod nowymi sztandarami stanąć może wolnorynkowa prawica. Partia czy partie odwołujące się do przedsiębiorczości i kreatywności tej części Polaków, którzy cenią sobie ciągle rozsądek, zdrowy rozum, życie rodzinne i swój lokalny kawałek świata. Tu gdzieś widzę przyszłość dla takiej partii, jak PSL.

Co jest jeszcze istotne dla tożsamości PSL-u?

Polaryzacja, w której polska polityka tkwi od prawie dwóch dekad. PSL przynajmniej do październikowych wyborów parlamentarnych próbował być alternatywą wobec klinczu PO i PiS-u.

Jak to pańskim zdaniem wychodziło?

Do wspomnianych wyborów bardzo dobrze. Uważam, że rewelacyjny wynik, jaki osiągnęła Trzecia Droga w 2023 r., był efektem trafnego odczytania przez polityków PSL-u zmęczenia części elektoratu skrajną polaryzacją. Przypomnijmy, że wspólnie z Szymonem Hołownią zgromadzili pod swoim sztandarem 3 mln wyborców. Można więc powiedzieć, że PSL chce być ugrupowaniem umiaru i antypolaryzacji. W tej drugiej konkurencji rywalizuje z Konfederacją i Lewicą Razem.

Złośliwi powiedzieliby, że to ponad wszystko partia obrotowa.

Do 2015 r. rzeczywiście tak było. Prawo i Sprawiedliwość zrobiło jednak niemal wszystko, żeby PSL od siebie odepchnąć i na długie lata pogrzebać jakiekolwiek możliwości koalicji z tą partią. Szczególnie mam tu na myśli brutalną retorykę i przede wszystkim politykę podczas pierwszej kadencji rządów Jarosława Kaczyńskiego.

A gdzie ten konserwatyzm, od którego zaczęliśmy, ma znaczenie?

Nabrał wagi po ostatnich wyborach. Żyjemy w czasach, w których trudno odróżnić popularność od populizmu, a to wymaga od polityków nieustannego kreowania spektaklu, sporu i napięcia, które potem można obsłużyć. Dobrze wiemy, jak to robi PiS pospołu z Platformą Obywatelską.

PSL zaś, jako część tej liberalno-lewicowo-lekko populistycznej koalicji, trafnie wyczuł emocję tych wyborców, którzy wprawdzie nie głosowali na PiS, bo byli zmęczeni rządami tej partii, ani na Konfederację, ale obawiają się zbyt daleko idących zmian kulturowo-społecznych. Mam tu na myśli cały wachlarz tematów – od fundamentalnego sporu o ochronę ludzkiego życia przez redefinicję praw zwierząt po relacje państwa i Kościoła.

Czym się to objawia w politycznej praktyce?

Wśród części społeczeństwa pojawił się lęk, że pod rządami Donalda Tuska mogłoby w tych sprawach dojść do poważnych i nieodwracalnych zmian, na które ona nie jest gotowa. PSL stał się rzecznikiem tych osób, reprezentuje w rządzie ich wrażliwość. W tym sensie jest to konserwatyzm funkcjonalny, bo ma określoną rolę do odegrania – zdroworozsądkową korektę.

To nie jest konserwatyzm fundamentalnie programowy, bo w tej partii są ludzie o różnych przekonaniach. Moim zdaniem właśnie tym trafiają do sporej części Polaków. Powtórzmy, 40% wyborców w naszym kraju mieszka w miejscowościach do 20 tys. mieszkańców, a dwie trzecie z nich w miejscowościach do 50 tys. Zatem zmiany kulturowe tak oczywiste dla dużych miast z Warszawą na czele wcale nie muszą trafiać do ogółu społeczeństwa.

W takiej koalicji da się budować konserwatywne skrzydło i – szerzej – jakąś odrębność? Piotr Zaremba w „Plusie Minusie” pisze: „To piękne, że prezes PSL Władysław Kosiniak-Kamysz ma odwagę na Campusie Polska Przyszłości bronić swojego poglądu na ochronę życia. Konserwatyści z drugiej strony barykady mogą się na to nawet powoływać. Jednak dziś ci wszyscy ludzie nie mają większego wpływu na korektę linii rządzących, skoro można uchylić prawo bez jego formalnej zmiany”.

To dość istotny problem, z jakiego zapewne zdają sobie sprawę politycy PSL-u. Polega on na wiarygodności. Czy można ją zachować, jednocześnie będąc w rządzie i milcząco przyjmując często na różnych polach kontrowersyjne decyzje premiera? Od lipca widzimy, że PSL próbuje sobie tutaj torować drogę. Po głosowaniu w sprawie depenalizacji aborcji odbyła się Rada Naczelna PSL, na której postanowiono, że należy aktywnie sygnalizować swoją odrębność i punktową niezgodę w ramach koalicji, stać się swoistym konserwatywnym korektorem polskiej polityki.

Pojawił się projekt wychowania patriotycznego w szkołach czy postawienie na silniejszą asertywność wobec Ukrainy. Zapewne PSL nie jest w stanie w tych obszarach wstrząsnąć koalicją, ale może zainteresować swoją ofertą centrowo-konserwatywnych wyborców. Moim zdaniem ludowców wzmocni też reakcja rządu na dramat powodzi, bo mimo wszystko ważne role podczas sztabów kryzysowych odgrywali zarówno wicepremier Kosiniak-Kamysz, jak i minister infrastruktury Dariusz Klimczak.

Myśli pan, że bardzo ostra krytyka, jaką PSL zbiera od postępowych liberałów i lewicy za swoją postawę, wzmacnia tę formację czy jednak ją osłabia?

W sensie politycznej rachuby nic lepszego nie mogło się tej partii przytrafić. Jak już wspomniałem, politykę napędza konflikt, a tu z nim mamy do czynienia w pełnej okazałości. Chcemy czy nie, to złość oponentów buduje dziś często polityczną pozycję i wzbudza zainteresowanie wyborców.

Pytanie, kto jest tym oponentem. PiS czy lewica?

Zależy, o jakiej sprawie mówimy. Jeśli chce się budować formację centrową, ma się konkurentów po różnych stronach, w różnych kwestiach. Na polu ideowym oponentem z pewnością jest lewica. Tu widzę też pewną analogię ze sporem PO i PiS-u. Tak jak te dwie wielkie partie trwają ze sobą w pewnej osobliwej symbiozie, bo ich konflikt generuje uwagę wyborców, tak podobna relacja i premia zainteresowania politycznego zachodzą czasem w odniesieniu do ludowców i lewicowej częścią Koalicji 15 października.

A może jest tak, że gdy PSL broni życia poczętego czy bardzo okrojonego kształtu związków partnerskich, to tak naprawdę staje po stronie z góry przegranej sprawy? Przecież polskie społeczeństwo ulega silnej liberalizacji i laicyzacji.

Myślę, że politycy PSL-u w tej akurat sprawie nie kalkulują w ten sposób i głosują po prostu zgodnie ze swoim sumieniem. Nie musi być jednak tak, jak zaznaczył pan w pytaniu. Jako uważny czytelnik Karla Poppera wierzę, że historia to system zdań otwartych, a bieg dziejów nie ma charakteru nieodwracalnego. Odnosi się to również do polskiej polityki.

Gdy w 2011 r. do Sejmu wchodził Janusz Palikot na czele 40-osobowej grupy dość radykalnych antyklerykałów, wielu mówiło powszechnie, że to spowoduje w Polsce światopoglądową rewolucję, po której konserwatyzm zostanie zmarginalizowany. Tymczasem cztery lata później rzeczywiście zaszła zmiana socjokulturowa, ale wyraźnie w prawą stronę, bo do władzy doszła Zjednoczona Prawica, a sam Palikot stał się postacią politycznie zapomnianą. Historia dopisała zresztą dalsze rozdziały.

Drugi przykład – w PRL-u mieliśmy bardzo liberalne prawo aborcyjne, w myśl którego usunięcie ciąży było zwykłym zabiegiem. W 1993 r. zawarto jednak kompromis, który znacznie podnosił standardy ochrony życia i Polacy tę zmianę w większości zaakceptowali. Podobny zwrot widzimy u Donalda Tuska, który mimo wszystko zmienił stosunek do Unii i nie bije od niego tak naiwny euroentuzjazm, jak od niektórych polskich liberałów.

Czyli Władysław Kosiniak-Kamysz nie dyryguje orkiestrą na Titanicu?

Zdecydowanie nie. Jednym z paradoksów współczesności jest to, że mimo iż świat staje się coraz bardziej liberalny i progresywny – dla niektórych wręcz nieznośnie – to konserwatyzm ma się całkiem nieźle. Nie dlatego, że politycy tak ochoczo promują te idee, ale właśnie ze względu na fakt, że ludzie szukają swoistego panaceum na zmieniającą się rzeczywistość.

Nie chodzi tu tylko o wielkie słowa, takie jak tradycja, ale o dozę zdrowego rozsądku, sceptycyzmu czy krytycyzmu. W obliczu dość rewolucyjnego charakteru rządów konserwatystów z PiS-u i niepewności co do kierunku, w którym zmierza Konfederacja, PSL wydaje się partią mogącą funkcję tego ostrożnego korektora pełnić.