Jan Rokita: Populizm nie zbawi Europy

Cywilizowanym światem zawładnął populizm. Niektórzy upatrują w nim nadziei, inni przestrzegają przed śmiertelnym zagrożeniem. Konstanty Pilawa rozmawia z Janem Rokitą o źródłach i znaczeniu populistycznego zwrotu.

Na łamach „Teologii Politycznej” podzielił się pan refleksją na temat różnic w uprawianiu polityki w latach 90. i dzisiaj. Pańskim zdaniem ówczesna polityka była swego rodzaju liberalnym teatrem. Spotykało się to z zarzutem hipokryzji. Używacie mocnych słów na mównicy, a potem idziecie na piwo do sejmowej restauracji – wytykali wyborcy na spotkaniach z politykami. Dzisiaj wydaje się, że tego typu klimat już dawno minął i nastały czasy realnego konfliktu wewnętrznego, pełnego osobistych animozji, a nawet nienawiści. Gdzie tkwią źródła tej zmiany?

To dość zawiła sprawa, ale istotą rzeczy jest kwestia ludu. Tego wstrętnego potwora o głowach tysiącu, jak pisał Szekspir. Datuję ten przełom gdzieś na lata 2005-2007. Jestem dotąd zadziwiony własną polityczną intuicją, że dokładnie w momencie, kiedy ten przełom następował, podjąłem decyzję o wyjściu z polityki. To była najlepsza decyzja mojego życia. Wszystko co wydarzyło się później, było zupełnie nie dla mnie.

Zmiana, która wówczas się wydarzyła, dotyczyła trzech spraw. Po pierwsze mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem, które nazywam przekształceniem dawnych partii w partie nowego typu. Partie biedne, demokratyczne i bardzo amatorskie dzięki wprowadzeniu mechanizmu dotacji z budżetu państwa stały się organizacjami bogatymi, wodzowskimi i profesjonalnymi.

PiS i Platforma są tutaj modelowym przykładem, były zresztą głównymi beneficjentami tej zmiany. Prawdopodobnie gdyby nie ustawa z 2001 roku regulująca te kwestię, to scena polityczna w Polsce wyglądałaby zupełnie inaczej. Inicjatorem tej zmiany był Ludwik Dorn. Chyba nie zdawał sobie sprawy z tego, jak daleko idące konsekwencje dla systemu politycznego wywoła jego reforma.

Druga sprawa jest konsekwencją pierwszej. Powstanie partii nowego typu poskutkowało zerwaniem relacji między polityką a deliberacją. Za tymi wszystkimi Habermasami i Rawlsami liberałowie do dziś głoszą teorie, które podkreślają znaczenie wolnej i racjonalnej dyskusji w polityce. Te szlachetne rozważania nadają się do kosza. Deliberacja stała się bowiem synonimem zdrady.

Wyobraża pan sobie obecnie, że na jakimś partyjnym kongresie, gdzie  całe multum  fachowców pracuje nad wizerunkiem i przemówieniem lidera, nagle ktoś wstaje i zaczyna polemizować z wodzem i do tego ma czelność używać racjonalnych argumentów? My już czegoś takiego w ogóle sobie nie wyobrażamy. Człowiek polemizujący publicznie z liderem własnego środowiska byłby uznany za niezrównoważonego, należałoby go związać kaftanem i odwieźć do najbliższego zakładu psychiatrycznego. Deliberacja została zakazana.

To prawdziwa rewolucja. Lata 90. to polityka permanentnej dyskusji o wszystkim. Gdy wspominam zebrania ówczesnej Unii Demokratycznej albo posiedzenia Sejmu, to wówczas wszyscy, od radykałów do centrystów, non stop bronili swoich racji i usiłowali je przeforsować. Nierzadko deliberacja kończyła się głosowaniem, w którym przeważało jedynie kilka głosów. Tego dziś już nie ma. To różnica kulturowa.

A co jest tą trzecią sprawą?

To zmiana konceptu władzy politycznej. W tym punkcie humaniści mają zdecydowanie lepszy ogląd niż politolodzy. Politologia to branża, która pogrążyła się, nie tylko zresztą w Polsce, w jakichś śmiertelnie nudnych, technicznych rozważaniach na temat mechanizmów funkcjonowania systemu politycznego.

W moim przekonaniu najbardziej trafny obraz przemiany rozumienia i  sensu działania władzy dał właśnie humanista. Krzysztof Rutkowski w Pasażach paryskich napisał, że władza stała się „emocjonalnym widowiskiem, podczas którego poszczególni medianci – to on chyba w ogóle wymyślił to słowo – próbują uzyskać najbardziej eksponowaną pozycję dla swojej trupy”.

Władza polega na tym, żeby wywołać na tyle emocjonalne widowisko, żeby dla swojej trupy ściągnąć maksimum uwagi. W dzieciństwie moja niania często zabierała mnie do cyrku. Bardzo to lubiłem. Pamiętam do dziś, jak ci cyrkowi komicy walczyli ze sobą w swoistym festiwalu ciętych ripost. Gdy mówił jeden, cała widownia zamierała w oczekiwaniu na to, co powie ten drugi. Wtedy drugi mówił coś jeszcze bardziej śmiesznego, a publiczność wybuchała spontanicznym rechotem. Jak obserwuję współczesne życie polityczne, to tego typu analogia stała się adekwatna.

Te trzy kwestie w ostatecznym rozrachunku mają pewną wspólną, głęboką podstawę. Partie nowego typu, zakazujące deliberacji i organizujące stan permanentnego widowiska, działają w jednym celu – pragną nieustannie mobilizować lud.

Nie jestem entuzjastą wysokiej frekwencji wyborczej. Im wyższa frekwencja wyborcza, tym większy udział najbardziej roznamiętnionej części ludu w decyzjach politycznych. Im wyższa frekwencja, tym niższej jakości są motywacje wyborców. Mobilizacja ludu nie służy ani jakości władzy, ani jakiemuś racjonalnemu podejściu do polityki, ani sprawnej organizacji państwa, ani tym bardziej myśleniu o dobru wspólnym.

Brzmi to dość pesymistycznie. Czy to znaczy, że nie ma już szans na wielkie projekty i wielkie polityczne strategie? Może pod czerwonym płaszczem populizmu można przemycić wielką politykę w starym stylu? Czy mamy szansę na coś, co Mateusz Piotrowski nazwał oświeconym populizmem?

Nie o to toczy się gra. Trochę jak w nowoczesnym teatrze, gdzie próbuje się włączyć publiczność do sztuki, sprowokować ją do reakcji. Kiedyś poszedłem na jakieś przedstawienie w Teatrze Starym w Krakowie (czego potem żałowałem) i obserwowałem, jak aktorzy na scenie koncentrują się wyłącznie na tym, żeby sprowokować publiczność – by ktoś zaczął bluzgać lub rzucać czymkolwiek w stronę sceny. W gruncie rzeczy w polityce mamy dziś to samo.

Polityczne cielsko ludu jest ospałe. Generalnie zawsze trzeba dużo wysiłków, żeby je dźgać i pobudzić do ruchu. Gdy już się uda, to efektem nie jest realizowanie wielkich wizji, lecz zmiana teatru w widowisko egzystencjalne. Lud przede wszystkim odrzuca fałsz, chce żeby lała się prawdziwa krew. Żeby aktorzy stali się prawdziwymi ludźmi, którzy jeśli się zabijają, to zabijają się naprawdę, jeśli się nienawidzą, to także na serio.

Co więcej, ten lud ma jakieś aspiracje. Materialne, ideologiczne, patriotyczne, wspólnotowe etc. I nagle politycy muszą zacząć naprawdę się z nimi liczyć, spełniać jego żądania. Zupełnie inaczej niż w czasach, gdy polityka była tylko teatrem. Te oczekiwania są albo złe, albo dobre, albo niszczą wspólnotę, albo ją budują. I tu się pojawia klasyczny problem słupków. Odpowiedź na pańskie pytanie jest bardzo prosta. Dobre rzeczy w życiu politycznym wydarzą się pod jednym warunkiem – muszą być uzasadnione słupkami, czyli zdarzą się tylko wtedy, kiedy lud ich namiętnie pragnie. A to naprawdę się rzadko zdarza.

Mam wrażenie, że sprowadzenie wszystkiego do kwestii słupków jest pewną przesadą.

No to niech pan spojrzy na to, co działo się podczas ogólnoeuropejskich protestów rolniczych. Komisja Europejska i rządy krajowe nie myślały już prawie o niczym innym, choć przecież na wschodzie ciągle trwa wojna. Nagle zaczęły się liczyć  tylko traktory. Lud wkroczył na scenę, a aktorzy natychmiast spanikowali.

Czy w takim układzie ci politycy mogą robić coś pożytecznego dla wspólnoty? Tak, o ile motłoch domaga się jakiegoś dobra, a nie jedynie  respektu dla swych nędznych interesów. A co jeśli zażąda czegoś złego? Dla pani von der Leyen kwestia walki z zatruwającymi nasze jedzenie pestycydami jeszcze pół roku temu była kwestią życia i śmierci. To był jeden z tych nielicznych elementów  jej światopoglądu, którego byłem absolutnym entuzjastą. Wystarczyły traktory, żeby pani von der Leyen nagle stwierdziła, że im więcej trujących pestycydów w europejskiej żywności, tym lepiej. W końcu cóż ją to obchodzi?. Jest częścią elity, będzie jadła smacznie i zdrowo, a lud niech żre to świństwo, skoro sobie tego życzy.

Jeśli lud zażąda pewnego dnia decyzji, które są dobre, to w polityce mogą zdarzać się różne dobre rzeczy. Rzecz w tym, że ci nowi politycy, są gotowi czynić i dobro, i zło, bez różnicy. Nie mają zahamowań. Skoro słupki pokazują, że trzeba zrobić coś szkodliwego lub obrzydliwego, to zrobimy coś szkodliwego i obrzydliwego.

Z tym odpowiadaniem na potrzeby mas widzę pewne analogie pomiędzy polityką, a działaniem współczesnych mediów.

To świetna intuicja. Kiedy Donald Tusk zostawał pierwszy raz premierem, udał się do redakcji „Faktu”. Wtedy tabloidy miały nieporównywalnie większą sprzedaż niż dziś. Jeden z niemieckich ministrów mówił, że Niemcami bez „Bilda” nie da się rządzić. Podobnie było z „Faktem”. Tusk po objęciu urzędu przez jeden dzień zabawił się w odgrywanie funkcji redaktora naczelnego.

Zapytano go później o wrażenia. Rzucił wtedy takie szczere zdanie, które utkwiło mi w pamięci. Mówił, że jego marzeniem byłoby, aby politykę uprawiało się tak, jak układa się artykuły w „Fakcie”. Na czołówkę dawać to, czego ludzie chcą najbardziej, a to, czego ludzie chcą mniej, schować z tyłu. Z tego co pamiętam, to w redagowanym przez siebie numerze na pierwszą stronę dał relację z jakichś erotycznych przygód Dody.

Marzeniem lidera Platformy było, żeby polityka była „Faktem”. Pamiętam, jak rozmawiałem o tym z Aleksandrem Smolarem, człowiekiem, którego ukształtowała polityka lat 90. Był jednocześnie przerażony i zażenowany wypowiedzią Tuska. W 1993 r., gdy postkomuniści wygrali wybory ledwie cztery lata po odzyskaniu niepodległości, profesor Bronisław Geremek powiedział w telewizji, że lud niczego nie pojął, niczego nie rozumie i ciężko się myli! To już wówczas było samobójcze. Doceniłem wówczas jego odwagę. Wyszedł jako przywódca polityczny i dał wyraz swojej irytacji na lud, który postąpił głupio i na szkodę kraju. Wyobraża pan sobie dzisiaj coś takiego?

Zupełnie sobie tego nie wyobrażam. Natomiast mam wrażenie, że pan w ogóle nie jest demokratą. Pańskie rozumienie polityki jest arystokratyczne.

Kto normalny jest demokratą? (śmiech). Wydaje się mi, że człowiek jako tako rozumiejący świat współczesny może być apologetą demokracji, ale – na miły Bóg – nie dlatego, że wierzy w lud! Taka wiara nie daje się przecież nijak rozumem uzasadnić. Rozsądny człowiek bywa dziś często demokratą z rozpaczy. Chodzi przecież ostatecznie o to, że  wszystkie inne formy władzy  znacznie szybciej i bardziej niebezpiecznie  prowadzą do tyranii i likwidacji wolności, aniżeli ma to miejsce w demokracji. Ale demokracja ma sens, jeśli ten „wstrętny potwór” (raz jeszcze przywołując Szekspira) jest trzymany w ryzach przez mocne  i sprawnie funkcjonujące instytucje. To się właśnie nazywa państwo.

Ja nad życie kocham republikę. Ona  jest mi droższa od każdej formy tyranii, monarchii, oligarchii. Ale czym jest republika? Republika to taka forma stosunków politycznych, gdzie władza jest gwarantem wolności, a nie wynajmuje się na nędzną służbę namiętności ludu.

Proszę pamiętać, że jestem ideowym wychowankiem krakowskich stańczyków. I zawsze podzielałem diagnozę Szujskiego, iż dlatego właśnie naród potrzebuje mocnej „warstwy historycznej”. Czyli elity, która tocząc ze sobą spory ideowe, w jednym jest zgodna: że „potwora” nie wolno dźgać i rozjuszać.  Nie sądzę, żeby pańskich kolegów z Klubu Jagiellońskiego w republikanizmie najbardziej fascynowało to, że politycy służą namiętnościom ludu bez względu na to, jakiego rodzaju są to namiętności.

Kluczową kwestią w republice jest pilnowanie ustroju mieszanego, gdzie równoważą się pierwiastki ludu i elity.  A to zjawisko, które dziś na Zachodzie nazywane jest „populizmem”, jest oczywiście również skutkiem alienacji elit od ludu.

Reakcja zwana „populistyczną” w całym cywilizowanym świecie jest konsekwencją popadnięcia w samozadowolenie elit, które przez dekady rządziły ponad głowami zachodnich społeczeństw. Zasada reprezentacji demokratycznej, która daje politykom dużą autonomię w stosunku do wyborców, została wzmocniona na tyle, że lud przestał czuć, że ma jakikolwiek wpływ na rzeczywistość polityczną. Nie znaczy to jednak, że populizm to pozytywne zjawisko.

Patrzę na zwrot populistyczny trochę bardziej przychylnym okiem, bo wydaje mi się, że potrzebujemy, żeby zrównoważyć układ sił w ramach republiki. Dobrze, żeby liberalna arystokracja dostała po łapach od tych wściekłych, prawicowych populistów, demonizowanych w mediach głównego nurtu. Czy pan tego ludu tylko i wyłącznie się obawia, czy jednak ma tu jakieś nadzieje w związku z populistyczną prawicą?

Pan podąża tropem stereotypowego myślenia. Że oto wspaniały, doskonale działający (albo też, jak oceniają inni – obrzydliwy, wstrętny) liberalny model prowadzenia polityki teraz jest niszczony przez jakąś ludową rewoltę, która na dodatek ożywiona jest duchem partykularyzmów narodowych. Obydwie strony ideowego sporu konserwatystów i liberałów uważają, że to jest właśnie ta rzekomo potężna „populistyczna rewolta” w dzisiejszej Europie.

Na przykład Iwan Krastew i Stephen Holmes, zażarci i nienawistni wrogowie tej rewolty, mają w tej mierze taki sam pogląd, jak ci, których media nazywają dziś „skrajnie prawicowymi populistami”. I napisali na ten temat  wyjątkowo zakłamaną książkę –  „Światło, które zgasło”. Pan mówi to samo, tylko że oni boją się tego „populizmu”, a pan w nim upatruje nadziei – to jedyna między wami różnica. A tymczasem cała ta  diagnoza dotycząca współczesnego populizmu jest chyba wadliwa.

Proszę popatrzeć, jak wygląda świat Zachodu. To świat  zlaicyzowany, wynarodowiony, nienawidzący własnej kultury i tradycji, hedonistycznie rozpasany i  owładnięty coraz bardziej destrukcyjną ideologią postępu. To jest w każdym razie dominujący  nurt ludowych namiętności na dzisiejszym Zachodzie.  I to jest ciągle najsilniejszy i najbardziej szkodliwy nurt współczesnego populizmu, który dla umocnienia swego panowania chcą rozbudzać tacy  populistyczni politycy, jak Tusk.

Niech pan popatrzy na swoich polskich rówieśników. Jaki świat byłby odpowiedzią na ich oczekiwania, namiętności, pragnienia?  To nie będzie szczególnie sympatyczny świat. A na pewno nie będzie to świat takiego republikanizmu, jaki marzy się niektórym w Klubie Jagiellońskim. To czego tak boją się postępowcy i co nazywają populizmem lub skrajną prawicą – to ciągle jest margines dzisiejszych zachodnich społeczeństw. Prawica powinna unikać sączenia opowieści polegającej na prostym odwróceniu liberalnych lęków. Nie tędy droga.

Idee narodowe czy konserwatywne – to  ciągle dość elitarny w Europie margines ideowy.  A główny nurt populizmu jest  w Europie sprzężony z rozkładem tego, co było najlepsze w kulturze i polityce europejskiej.  Więc ten prawdziwy, panujący dziś  europejski populizm – to duchowy pasożyt, który żeruje na rozkładzie Europy. A z tego rozkładu powstaje całe to najmłodsze pokolenie Europejczyków.

Wydaje mi się, że mówi Pan przez pryzmat wizji młodzieży w wielkich miastach.

Myli się Pan. Mieszkam na zabitej prowincji i widzę ten proces najsilniej właśnie tutaj. Nihilizm ma do siebie to, że zawsze lepiej zakorzenia się w warstwach niższych. W wielkomiejskich środowiskach inteligenckich jeszcze pozostaje zaplecze dobrej szkoły, wykształcenia  uniwersyteckiego, jakiejś wiedzy, kultury wyniesionej z domu.  A na prowincji upadek religii,  tradycji i degeneracja polityki oddaje lud we władanie czystego smartfonowego nihilizmu.

To jest to, co dzisiaj obserwuję. Rozpędzona machina polityki, jako emocjonalnego widowiska robionego przez profesjonalnych mediantów i deprawatorów,  nie poprowadzi zachodniej polityki, europejskiej polityki, w stronę żadnego odrodzenia. Ta machina mieli ludzi, bo potrzebuje do swego istnienia tylko pobudzenia ich najniższych namiętności i instynktów.  To zmierza do degeneracji i upadku wspólnoty.  Żaden polityk nie ma dziś ambicji uczynienia ludzi lepszymi, ale każdemu marzy się , że będą oni jeszcze gorsi. Dlatego ten współczesny polityczny lud jest tak niebezpieczny. To jest moja fundamentalna teza.

Bardzo mocno pan to ujmuje, ale nie będę już polemizował. Na koniec chciałbym Pana spytać o przyszłość prawicy w Polsce i na świecie. Dokąd zmierza prawica?

Obserwujemy proces zastępowania prawicy. To podobne zjawiskiem jak to, które miało miejsce na początku XX wieku w Europie, kiedy to klasyczna prawica konserwatywna zaczęła być zastępowana przez prawicę nacjonalistyczną.

Przykładem tego na gruncie polskim był los stańczyków, którzy trzęśli polityką polską w drugiej połowie XIX w. i na początku wieku XX. I nagle zostali kompletnie wyparci przez nacjonalistycznych, antysemickich endeków.

Teraz widzimy dość podobny proces w całym zachodnim świecie. Spójrzmy na przykład na ewolucję amerykańskich Republikanów, ukształtowanych kiedyś przez Ronalda Reagana. Partii bardzo w gruncie rzeczy liberalnej, wolnorynkowej, globalistycznej, z pewnymi akcentami konserwatyzmu obyczajowego. Dziś ta partia znajduje pod wpływem  najbardziej charyzmatycznego współczesnego polityka, jakim jest Donald Trump. To prawica nowego typu. Prawica, którą najpierw nazywano w Ameryce alt -prawicą. Ale dzisiaj to już nie jest żadna alt -prawica, tylko po prostu prawica, bo innej już nie ma.

Symboliczny w tej mierze jest wybór na szefa Izby Reprezentantów Michaela Johnsona. Rzecz w Polsce słabo doceniona. Szefem Izby Reprezentantów w Stanach Zjednoczonych zostaje polityk, który w polskich kategoriach zostałby zakwalifikowany jako jakiś… nawet nie wiem do końca kto. Dawne ZChN i Radio Maryja to byłyby ośrodki lewicowo- liberalne z jego perspektywy. Ojca Rydzyka uznałby pewnie za liberała (śmiech).

To jest polityk, który organizuje publiczną uroczystość, na którą zaprasza mnóstwo ludzi, gdyż jego córka składa śluby czystości, w których zobowiązuje się, że nie będzie współżyć z mężczyzną aż do katolickiego ślubu. Proszę sobie wyobrazić, że w Polsce polityk coś takiego organizuje. Wielką fetę z okazji ślubu czystości swojej kilkunastoletniej córki.

Wydaje mi się, że w Polsce jest jeden taki polityk, który jest w stanie wykonywać tego typu performance. I to jest Grzegorz Braun.

Ale to jest psychopata, a Johnson to  odpowiedzialny polityk. W Europie widzimy podobne zjawisko, choć nie na taką skalę jak w Ameryce. Wszystko to,  co ja nazywałem prawicą w czasach młodości, staje się właśnie częścią wielkiego zachodniego „obozu postępu”, dlatego tak śmiesznie wygląda dziś klasyfikowanie niemieckiej CDU, albo nawet brytyjskich torysów jako prawicy.

A o tej nowej prawicy prasa w Europie ciągle pisze w kategoriach „skrajnej prawicy”, co jest ideologicznym nonsensem, dlatego że tacy politycy, jak Meloni, Kaczyński, Farage, czy Le Pen –  to już nie jest żadna skrajna prawica, tylko to jest prawica po prostu. Innej prawicy tak naprawdę już nie ma.

Ta nowa prawica wyróżnia się tym, że traktuje na serio problem konserwatyzmu kulturowego. Uważa za konieczne przeciwstawienie się trendowi tej nowej ciemnoty europejskiej, ku czemu wiedzie współczesna postępowa ideologia. To  chyba paradoks, że ta  postępowa ideologia posługuje się przede wszystkim irracjonalnością. Niesie perspektywę powrotu wieków ciemnych, gardzących rozumem i cnotą.

Ten konflikt kulturowy stawiany jest przez nową prawicę nie jako jakiś konflikt dodatkowy w polityce, jak to niegdyś bywało, ale  podstawowy. Poza tym te ruchy traktują  uniwersalizm jako ideowego wroga. To  sprzeciw wobec kosmopolityzmu i dowartościowanie tożsamości partykularnych, z narodową na czele. To dwa główne obszary wielkiego sporu, jaki toczyć będzie w najbliższych latach europejska prawica.