Okraska: Populistycznej lewicy w Polsce nie będzie. Dla lewicy lud to przeszkoda

Populizm w Europie będzie w dużej mierze prawicowy. Lewica jest obecnie oderwana od ludu, zlewa się z liberalnym mainstreamem broniącym status quo. Protesty rolników czy hasło #TakDlaCPK pokazują, że zarówno w Polsce, jak i na całym Zachodzie demos domaga się samostanowienia. Tego zaś liberalne elity się boją. O pozytywnym znaczeniu populizmu Konstanty Pilawa rozmawia z Remigiuszem Okraską.

Populiści to ci źli i wściekli. Ci, którzy nie są oświeceni, którym trzeba nieść kaganek oświaty. Jakiś czas temu na łamach „Magazynu Kontra” próbowałeś zrehabilitować to pojęcie. Pisałeś o 4 cechach dobrze rozumianego populizmu. Pierwsza to stawanie po stronie warstw niższych przeciwko elitom. Druga to polityka oparta o emocje przeciwko chłodnej eksperckości. Trzecia to program socjalny. No i czwarta sprawa, która jest wyjątkowo dla mnie ciekawa, czyli zdroworozsądkowy, ludowy konserwatyzm przeciwstawiający się postępowi. Która z tych warstw jest dla ciebie najistotniejsza?

Dla mnie najważniejszy jest kontekst socjalny. Wywodzę się ze środowisk rdzennej lewicy, dla której kwestie socjalne i ekonomiczne były i powinny być kluczowe. Oczywiście to, co się stało z lewicą, to zupełnie inna sprawa.

Wywodzę się także (i nie wstydzę się tego) ze środowisk niezamożnych, prowincjonalnych, więc siłą rzeczy ta tematyka jest dla mnie istotna, bo dotyka mnie, moich bliskich, mojej społeczności. To nie jest poza intelektualisty, który chce się pobawić etykietką. To kwestia dla mnie w dużej mierze życiowa, a nie tylko wybór intelektualny, polityczny czy etykietkowy.

Nie żyjemy w epoce państwa dobrobytu, poszerzania rozmaitych możliwości awansu społecznego, zaspokojenia potrzeb społecznych, ale wręcz przeciwnie: w czasach obcinania tego kurczenia, obwarowywania na różne sposoby. Często ludzie z mojego pokolenia mają nawet gorzej niż ich rodzice. To fenomen ogólnoświatowy.

W Stanach Zjednoczonych mówi się, że obecna klasa średnia łapie się za głowy, bo jej dzieci będą prawdopodobnie żyły gorzej niż ona. Większość z nas nie jest dziećmi milionerów, nie jest nawet częścią zamożnej klasy średniej, nawet jeśli za takową się uważa.

Oczywiście wiele się w Polsce zmieniło. Nad Polakami i Polkami nie wisi już tak wielki miecz strachu przed bezrobociem, jak jeszcze 15-20 lat temu. Wprowadzono programy socjalne, które część ludzi wyrwały z biedy piszczącej i beznadziejnej. Swoje zrobiła też demografia, która zmniejszyła bezrobocie.

Jeśli popatrzymy na wysokość obecnej pensji minimalnej, która ciągle dotyczy kilku milionów ludzi w Polsce, to przy odrobinie szczęścia, gdy np. nie mamy dużego kredytu do spłacenia, dwójki dzieci na utrzymaniu itp., są to pieniądze, które pozwalają na skromne, ale przeżycie. Pamiętam czasy, kiedy pensja minimalna oznaczała, że w zasadzie nic za to nie można było zrobić.

Za dużo, żeby umrzeć z głodu, natomiast za mało, aby żyć w jakikolwiek normalny sposób, nawet na poziomie minimalnym. Dzięki tym wszystkim zmianom ten ciężar został nam w jakimś stopniu zdjęty z barków. W konsekwencji coraz wyraźniej dochodzą do głosy pozostałe czynniki, które wymieniłeś.

Więc lud, który wyszedł ze skrajnej biedy, zacznie buntować się przeciwko postępowi? Dlaczego?

Współczesność obiecała nam, że m.in. dzięki rozwojowi technologii będziemy żyli lepiej niż nasi dziadkowie. Praca okaże się lżejsza, nie będziemy harować przy wielkiej maszynie, która nas wyniszcza fizycznie, nie będziemy wracali z pracy jak żywe trupy, które są tak wyeksploatowane, że mają siłę tylko na wypicie piwa i sen. O żadnej lekturze, myśleniu i refleksji nie było wówczas mowy.

To się do pewnego momentu stawało rzeczywistością. Teraz postęp technologiczny łączy się np. z utratą pracy. Co więcej, ofiarami postępu nie są już wyłącznie ludzie zarabiający na życie w najprostszych i najgorzej opłacanych branżach. Dziś okazuje się, że sztuczna inteligencja może wyrzucić z rynku np. wielu grafików komputerowych, prawników, „zawody kreatywne” itp. Już nie tylko najbiedniejsi, ale i klasa średnia zaczyna drżeć.

Jeśli popatrzymy, jak np. taka korporacja, jak Amazon używa najnowszych zdobyczy techniki, to zorientujemy się, że stosuje je po to, żeby z ludzi wyciskać coraz więcej. To de facto obóz pracy rodem z totalitarnych dystopii – totalna kontrola, mierzenie każdego ruchu, wydajności każdego gestu. Każda twoja sekunda w tej pracy jest monitorowana. Będąc pracownikiem, masz poczucie, że postęp technologiczny jest czymś w rodzaju koszmarnej opresji sprawowanej właśnie dzięki nowoczesnym technologiom.

Kiedyś mogłeś oszukać brygadzistę w zakładzie pracy, natomiast dzisiaj sprawdza cię hipermaszyna, której po prostu nie da się okpić. Właśnie to dzisiaj oznacza postęp techniczny. Jasne, mamy też fajne gadżety, które uprzyjemniają życie, są dostępne cenowo dla mnóstwa ludzi, nikt nie powie, że źle jest posiadać niezły aparat fotograficzny w telefonie, aplikację lub czujnik w samochodzie, ale na wielu innych płaszczyznach nowe technologie służą do eksploatowania nas jako pracowników, ale także jako konsumentów.

Dlaczego uważasz, że dzisiejszy lud powinien zbuntować się przeciwko elitom?

Obecne elity nie są merytokracją. Ta zakłada, że gdzieś wyżej na odpowiedzialnych stanowiskach będą ludzie lepsi w konkretnych dziedzinach – nie lepsi całościowo, bo mogą mieć oczywiście przeróżne wady. Natomiast znają się na jakimś konkretnym problemie, potrafią go rozwiązać lepiej niż np. ja.

Niestety coraz częściej ta elita buduje swój status nie na podstawie posiadanych kompetencji, ale stylu życia i swoistej klasowej pychy, że ona wie lepiej, bo skończyła lepsze szkoły, jest lepiej urodzona, umiała gdzieś się wkręcić. Protesty rolników są tego bardzo dobrą egzemplifikacją. Istnieją ludzie, którzy codziennie ciężko pracują, wytwarzają coś bardzo ważnego, jedne z kluczowych produktów. Bez ich pracy tak naprawdę nie istniejemy jako społeczeństwo, bo nie ma społeczeństwa głodnego.

Ci ludzie ciężko pracują, zmagają się z niesamowitą liczbą problemów, np. kredytami, nierównymi relacjami z korporacjami, są całkowicie zależni od widzimisię właścicieli punktów skupu. Nagle przychodzi jakiś facet z Brukseli i mówi im: „Słuchajcie, będziecie to robić zupełnie inaczej, mamy dla was zestaw świetnych rad”. Później okazuje się, że to zestaw poleceń! Z rolnikami niczego tak naprawdę się nie konsultuje albo tylko pro forma się z nimi spotyka, żeby sobie pogadali. Urzędnicy i tak zrobią swoje.

Co ludzie „na dole”, mający mnóstwo dodatkowych, wcześniejszych problemów i wyzwań życiowych, mają sobie myśleć o takiej elicie? Istnieją zatem 2 zupełnie inne światy. Elita przestaje być całkowicie wiarygodna w oczach społeczeństwa, a w dodatku uzurpuje sobie coraz więcej władzy.

Władza się centralizuje na poziomie kontynentalnym, elita powstaje tak naprawdę poza jakimkolwiek wyborem. Jeśli polscy politycy wkurzą społeczeństwo, np. rządy PiS-u, które miały być totalne i antydemokratyczne, okazuje się, że można w wyborach po prostu odwołać „zamordystyczną” władzę, dzieje się to bez problemu.

Ale co właściwie możemy zrobić z elitą europejską? Do jakiegokolwiek decydowania o niej potrzeba dużo więcej głosów, decyzje Polaków nie wystarczą, należałoby przeprowadzić mobilizację w skali zupełnie innej, bo obejmującej więcej krajów. Oprócz tego poza wybieralnymi politykami do Parlamentu Europejskiego funkcjonuje kontynentalna elita urzędniczo-technokratyczną. W zasadzie, jeśli nie jest się człowiekiem zaangażowanym w śledzenie bieżącej polityki, tak to do końca nie wie się, jak jest wyłaniana.

Podejrzewam, że mało kto ze zwykłych wyborców w ogóle posiada cień nadziei, że mógłby zmienić ludzi będących w samym centrum władzy. Protestujący rolnik, partnerzy, sąsiedzi tego rolnika, jego rodzice, ludzie mieszkający na wsi – nie sądzę, że te osoby mają poczucie, że mogą tych „na górze” odwołać lub wytłumaczyć im, że elity błądzą. Pozostaje protest.

Tendencja populistyczna w Europie narasta od jakiegoś czasu. Jakiego rodzaju jest to populizm?

Obecna fala populizmu, która przetacza się przez świat zachodni, jest niewątpliwie w dużej mierze prawicowa. Można wskazać rozmaite źródła tego zjawiska. Jednym z nich jest otwarcie się części prawicy na kwestie socjalne. Prawica, nawet ta populistyczna, bardzo długo pozostawała głucha na postulaty klasy ludowej. Świetnym przykładem jest porównanie programu gospodarczego Jean-Marie Le Pena z solidaryzmem promowanym przez jego córkę.

Ojciec prawdopodobnie przyszłej prezydent Francji miał program gospodarczy, który w dużej mierze można nazwać „softkorwinowskim”. To był populizm drobnego biznesu, antypodatkowy, antysocjalny, gospodarczo dość thatcherowski. Natomiast to, co głosi córka Le Pena, jest programem dużo bardziej socjalnym, częściej odwołującym się nie tylko do drobnego biznesu, ale też do klasy pracującej.

To przekaz skierowany do ogółu ludzi w jakiś sposób wykluczonych materialnie i godnościowo ze społeczeństwa. Otworzyło to prawicy drogę do wielu serc osób pochodzących ze środowisk ludowym, antyelitarystycznych.

Poparcie dla populistycznej prawicy francuskiej w kraju o bardzo dużych tradycjach lewicowych jest paradoksalne. Zjednoczenie Narodowe w tym momencie bazuje w dużej mierze na klasie robotniczej. To wielka zmiana.

Klasyczne postulaty ludowej lewicy przejmuje nowa, ludowa i zbuntowana prawica. Jakie są źródła tego paradoksu?

Kiedyś elity kapitału i władzy często były konserwatywne. Panowie w melonikach i frakach liczyli sztabki złota i pliki pieniędzy. Ich obyczaje, przekonania, a przynajmniej pozy były zbieżne z ludźmi o poglądach i postawach konserwatywnych, wiktoriańskich, staroświeckich.

Dziś globalna elita reprezentuje światopogląd liberalny, więc lud, który czuje się przez nią eksploatowany, wyzyskiwany i poniewierany, niekoniecznie aspiruje do tych samych postaw. Często też zwyczajnie nie nadąża za nowinkami obyczajowymi, które w tym momencie głoszą już nie marginalni dziwaczni doktrynerzy, lecz wprost robią to np. wielkie korporacje.

Jeśli wielka korporacja mówi ci, że masz mieć taki, a nie inny katalog nowoczesnych poglądów, a ty jesteś zwykłym człowiekiem, którego korporacja poniewiera jako pracownika, to myślisz sobie: „Co mnie łączy z tymi «na górze», którzy mają kupę forsy i mówią, jak mam żyć. Oni nie są moimi przyjaciółmi, wyzyskują mnie, płacą grosze, zwalniają z pracy, bo przenoszą produkcję do innego regionu. I jeszcze mówią, jak mam się zachowywać w sprawach etycznych, łóżkowych oraz kogo mam szanować. Nawet zaglądają mi do talerza, czy jego zawartość jest właściwa!”.

Polskie elity też patrzą na lud z góry?

Tak, m.in. dlatego w 2015 r. wygrał PiS. Okazało się, że elity nie czują ludu, są od niego oderwane i zwyczajnie go nie rozumieją. Panowała liberalna narracja, że rozwijamy się podług globalnych wskaźników wzrostu i sukcesu, więc wszystko jest w porządku, tylko jakaś tam garstka „przegrywów” sobie marudzi. Właśnie ta „garstka” pokazała ówczesnej władzy czerwoną kartkę.

Obecnie mamy rząd złożony ze stronnictw, które, jak sądzę, nie tylko nie mają społecznego słuchu, ale nawet realnej chęci słuchania. Można czegoś nie umieć, ale chcieć to zrobić. Uważam, że polscy neoliberałowie nawet nie chcą, dlatego bardzo często byli i wciąż są zaskakiwani przez to, że społeczeństwo uważa zupełnie co innego.

W takim razie dlaczego PiS przegrał jesienią zeszłego roku?

PiS przegrał ze względu na narzucanie ludowi rozwiązań odgórnych, nieakceptowanych. Chodzi mi konkretnie o Strajk Kobiet. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 r. był przekroczeniem pewnej granicy.

Polacy są co do zasady konserwatywni, zwłaszcza w elementarnych kwestiach. Zarazem jesteśmy też społeczeństwem ulegającym ogromnym przemianom, rozrywanym na różne strony. Polską rodziną nie jest mężczyzna w garniturze i gotująca kobieta w sukience, rodem z alt-rightowych fantazmatów. PiS przekroczył pewną granicę. Narzucił ludziom odgórnie to, na co nie było społecznego przyzwolenia.

Mieszkałem wtedy w niewielkim, ubogim i prowincjonalnym mieście, gdzie poza sprzeciwem wobec ACTA nie było od dekad żadnych masowych protestów społecznych, właściwie żadnych. Nagle na ulice na czarne marsze wyszło najpierw 300-400, a po wyroku TK 1000 osób – zwykłych, nieupolitycznionych. To nie były żadne feministki, „julki”, wielkomiejska młodzież. To wszystko działo się w mieście, gdzie prawie każdy każdego zna, nie ma wielkomiejskiej anonimowości, więc wzięcie udziału w proteście wymaga znacznie większej odwagi.

Gdy wcześniej próbowano organizować KODziarskie akcje, takie jak „wolne sądy”, pojawiała się garstka ludzi, lokalna elita liberalna z rodzinami. Sprawa aborcji objęła protest setek osób. Wtedy PiS-owi tąpnęły sondaże, nigdy nie odzyskał ówczesnego poparcia, aż w końcu przegrał.

Konserwatyzm jest dla klasy ludowej w porządku, bo „tak żyjemy”, „nie ufamy liberalnym elitom”, „jesteśmy Polakami, mamy swoją godność, oczekujemy szacunku, nie chcemy wyśmiewania patriotyzmu”. To plus dla Prawa i Sprawiedliwości, ale uważam, że doktrynerstwo prawicowe po prostu część ludu od PiS-u odepchnęło. Tak jak ludzi wkurza narzucana przez korporacje nowoczesna moralność, tak samo denerwują ich odchyły w drugą stronę i narzucanie ich. Populizm buduje tęsknota za podmiotowością.

Mówiłeś o populizmie jako żywiole negatywnym, zbuntowanym. Czy poparcie dla CPK i rozbudzone aspiracje Polaków są częścią tego ruchu?

Ciekawe jest to, że o CPK walczą osoby, które nie mają w tym projekcie żadnego osobistego interesu. Klasa pracująca nie będzie przecież namiętnie korzystać z komponentu lotniczego. Ludzie z klasy ludowej walczą o CPK, bo czują się upokorzeni. „Po co budować CPK, skoro mamy Okęcie?” – słyszą w mediach.

Przepraszam, kto ma Okęcie? Ludzie, którzy mieszkają w Warszawie i w pobliżu Warszawy. Jeśli ktoś mieszka z dala od stolicy, np. 300-400 kilometrów, i jeszcze niekoniecznie ma w pobliżu sensowne regionalne lotniska, to ten człowiek czuje się tak, jakby napluto mu w twarz.

Druga kwestia to fakt, że do gry wchodzi grupa ludzi, dla których CPK byłoby szansą na rozwój. Są to przedstawiciele klasy średniej, ale niewarszawskiej, niekrakowskiej, niekatowickiej, nietrójmiejskiej, którzy mówią: „Zaraz, ale my też chcemy latać samolotami, korzystamy z tego, jest nam to potrzebne w interesach, rozrywce, turystyce. Czemu słyszymy, że nie należy nam się szybkie połączenie z porządnym, nowoczesnym lotniskiem. Bo co, jesteśmy gorsi?!”.

Do tego dochodzi aspekt godnościowo-patriotyczny. Jesteśmy 40-milionowym krajem w środku Europy, a elity chcą nam wmówić, że nie możemy mieć jednego porządnego i nowoczesnego portu lotniczego, bo ktoś z Warszawy nazywa to gigantomanią?

Ten temat dotyka sporu o wizję rozwoju Polski. Konfliktu między Polakami zmęczonymi peryferyjną zależnością kraju a perspektywą reprezentowaną chociażby przez Bartłomieja Sienkiewicza, że jesteśmy wewnętrzną gospodarką Niemiec.

Nie możemy po upływie przeszło 30 lat ciągle słuchać, że jesteśmy, za przeproszeniem, dupą świata, gdzie nic nie może być, nic nam się nie należy, mamy ciągle przepraszać, że żyjemy. I jedyne, co nam pozostaje, to pokornie błagać o okruchy z zachodniego, pańskiego stołu. Ludzie przestali już w ten sposób myśleć. W dodatku to się nie spina logicznie.

Najpierw słyszymy przez lata, że jest rozwój, PKB rośnie, jesteśmy zieloną wyspą, wskaźniki zasuwają w górę, więc musimy się z tego cieszyć, nawet jeśli sami tego nie odczuliśmy lub mieliśmy w tym czasie kłopoty. Później nagle pojawiła się narracja jak sprzed 30 lat, że nas nie stać, musimy wciąż kogoś doganiać, ale nie wiadomo właściwie jak, chyba produkcją tarcicy i ketchupu. W końcu ludzie zaczynają pytać, kiedy w końcu będzie ich stać i kiedy to doganianie zacznie się na serio.

Tym, czego moim zdaniem zupełnie nie rozumie współczesna polska lewica, jest podział na peryferia i centrum. Opresja wprowadzona przez pewne grupy społeczne ze względu na posiadany przez nie kapitał to jedno, ale ta opresja staje się ona jeszcze bardziej dotkliwa, gdy ten kapitał nie pochodzi stąd. Nie jest to tylko sprawa poczucia godności, myślenia, że „nasz kapitał będzie lepszy”, jak często sądzi prawica. Chodzi o to, że tak naprawdę mamy coraz częściej poczucie, że pracujemy na kogoś innego. Nie zbieramy owoców naszej pracy.

Polski biznesmen wcale nie musi być fajnym facetem, on też może wyzyskiwać innych. Jednocześnie istnieje większa szansa, że jego pieniądze zostaną na miejscu, a jako kraj będziemy się bogacić i wszyscy zyskiwać. Opresja kapitałowa, która jest w dodatku dokonywana przez zagranicę, zaczyna coraz częściej być postrzegana jako sposób na utrwalenie u nas nieskończonej biedy.

Jeśli zostawiamy pieniądze w niemieckich dyskontach i we francuskich hipermarketach, wówczas zagraniczne firmy wywiozą zyski i w swoich krajach będą budowały własny dobrobyt. U nas zostanie brak możliwości rozwojowych. Polacy coraz częściej dochodzą do wniosku, że jako kraj też możemy grać w porządnej lidze, a nie ciągle tylko wysłuchiwać, że do końca świata będziemy grać w klasie B.

Czy populizm w Polsce może mieć inne oblicze niż prawicowe?

Moim zdaniem nie ma obecnie na to wielkich szans, choć np. w naszym sąsiedztwie, na Słowacji, dochodzi do głosu silny populizm wywodzący się z lewicy i wciąż bliski jest jej językowi. U nas nie dostrzegam środowisk, które po stronie lewicy czy nieprawicy byłyby w stanie do ludu dotrzeć, być dla niego wiarygodne, umieć posługiwać się językiem, który do ludu trafia, oraz zaproponować atrakcyjny dla nieelitarnego wyborcy zestaw postulatów.

W Polsce środowiska nieprawicowe często w ogóle nie rozumieją potrzeb socjalnych. To wręcz groteskowe, że badania postaw pokazują, że wyborcy lewicy często w kwestiach polityki gospodarczej i socjalnej są bliscy poglądom Konfederacji. Ci ludzie nie są w stanie zaproponować ludowi wiarygodnego przesłania socjalnego, skoro sami w to nie wierzą.

W Polsce lewicowcy często są liberalno-prawicowi pod względem gospodarczym. Dochodzi do tego jeszcze przekonanie, że lud jest ciemny, zacofany i nie nadąża za rzeczywistością. Nikt nie myśli o tym, że trzeba go nie tylko politycznie „pozyskać”, ale że trzeba w jego stronę wyciągnąć rękę, posłuchać, zapytać, jakie ma oczekiwania, uznać za partnera.

W tych kręgach panuje raczej przekonanie, że społeczeństwo jest kulą u nogi, a bez niego, tzn. z innymi ludźmi, moglibyśmy już być w tej „hiper-Europie”. „Bylibyśmy w czołówce postępu światowego, gdyby nie to, że te ciemniaki nam przeszkadzają i musimy się z nimi męczyć!” – to sposób postrzegania zwykłych ludzi.

Kiedyś byłem naiwnie przekonany, że zmianę u lewicy na bardziej prospołeczną i bardziej proludową będzie niosła partia Razem. Skład społeczny liderów, ale i zwykłych członków partii, ludzi z wielkich miast, z dobrymi pracami i dochodami, ludzi zaangażowanych we wszystkie nowości kulturowo-obyczajowe sprawił, że politycy są jeszcze bardziej oderwani od ludu niż dawniej pseudolewica postkomunistyczna, która przynajmniej potrafiła na pikniku zjeść kiełbasę z grilla i napić się wódki.

Współczesny wielkomiejski lewicowiec w ogóle na taki piknik by nie pojechał, bo nie wiedziałby, jak się tam zachować. Na ten moment populistycznej lewicy w Polsce nie będzie.