Jarosław Flis: Ludzie Tuska są przekonani o swojej wspaniałości

Platforma ma poczucie, że jako jedyna cokolwiek rozumie. Najlepiej gdyby mogła rządzić sama, ale niestety ciemni Polacy nie poznali się na jej wyjątkowości. Tusk z kolei nie pokazuje ponoć swoim ministrom żadnej sensownej ścieżki rozwoju. Jak zrobisz coś dobrze, premier przedstawi to jako swoje. Jeśli zrobisz coś źle, to zostaniesz wyrzucony. W takim układzie nie ma powodów, dla których warto byłoby się spieszyć – lepiej zachować ostrożność. Bardzo bojowo brzmiały opowieści o tym, że po pokonaniu Kaczyńskiego PiS będzie mógł co najwyżej negocjować warunki kapitulacji. Ale od dwóch dekad największe polskie partie są za mocne, żeby się rozpaść. Bajki, że po 15 października stanie się inaczej, miały tyle wspólnego z rzeczywistością, co marzenia Jarosława Kaczyńskiego o 16-letnich rządach. Z tej próby wyszła jedynie tragifarsa – mówi w rozmowie portalem Klubu Jagiellońskiego prof. Jarosław Flis, socjolog z UJ.

Panie profesorze, co nas czeka w nowym sezonie Sejmflixa?

Co do zasady to samo, co w poprzednim. Oczywiście, mogą nastąpić jakieś przesilenia, ale taki jest ich urok, że trudno je przewidzieć i opisać. Ostatnio na Forum Ekonomicznym w Karpaczu podczas panelu jeden z gości podzielił się refleksją, że w od początku tego tysiąclecia dziewięć miesięcy przed wyborami prezydenckimi właściwie nigdy nie sposób było przewidzieć, jak dużej wagi czynniki wpłyną na ich przebieg, w tym obsadę drugiej tury, i wynik.

Na przykład?

W 2020 roku mieliśmy pandemię. Pięć lat wcześniej start Kukiza i gambit Jarosława Kaczyńskiego w postaci wystawienia mało znanego Andrzeja Dudy. W 2010 roku – katastrofę smoleńską. Cofając się jeszcze dalej – rekonfigurację sceny politycznej i rozpad niedoszłej koalicji POPiS-u. Każda z tych historii jest wyjątkowa i – oby – nie do powtórzenia. Pytanie, co się stanie teraz.

A co się może wydarzyć?

Finał wojny na Ukrainie jest niepewny. Jeszcze niedawno wydawało się, że ten konflikt zamieni się w wojnę na wyniszczenie, ale dziś widzimy, że niekoniecznie. Nie wiemy, jak się skończą wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Remisu nie będzie, a każdy z dwóch scenariuszy w oczywisty sposób rzutować będzie na polskie wybory.

To w takim razie co wiemy o czynnikach, które mogą na nie wpłynąć?

Wiemy, że wybory prezydenckie, szczególnie tak usytuowane w kalendarzu wyborczym, posłużą za rozliczenie aktualnie rządzących i ocenę ewentualnych alternatyw. W przeszłości zawsze tak to było: na przykład wybory prezydenckie obrazowały dramatyczną klęskę lewicy, potwierdzały mocną bądź słabą pozycję Platformy Obywatelskiej albo były ostatnim momentem na ukazanie mocnej pozycji PiS-u, jak w 2020 roku. Gdyby te ostatnie wybory były pół roku później, moglibyśmy mieć teraz innego lokatora w Pałacu Prezydenckim.

Ocena rządu to zatem klucz do spodziewanych wyników. Im bliżej do głosowania, tym wyborcy częściej biorą ją pod uwagę. Opowieści o mężach stanu i charyzmie oczywiście nie pozostają bez znaczenia, ale są czynnikami mniejszej wagi, niż myślimy.

Czemu w takim razie tyle się o nich mówi? 

Taki mamy rytuał. Kandydaci na głowę państwa udają, że gdy wygrają, to będą rządzić, choć przecież wszyscy dziennikarze i komentatorzy już chyba zauważyli, że nawet osoby o najmocniejszej pozycji zderzają się ze swoim „Olek, ale ty już tu nie rządzisz”. Spersonalizowane wybory w naturalny sposób eksponują cechy personalne kandydatów. A tak naprawdę chodzi nie o nich, a o ich formacje. Zwycięża ten, kto przekona Polaków, że jego obóz rządzi, bądź będzie rządzić lepiej.

To jak się przedstawia bilans obecnego rządu?

Nie jest łatwo. Wychodzi to, że zapowiedzi łatwo zakomunikować, ale trudniej spełnić. Bardzo bojowo brzmiały opowieści o tym, że po wygranej z Prawem i Sprawiedliwością będzie można negocjować co najwyżej warunki kapitulacji partii Kaczyńskiego, ale od dwóch dekad wiemy, że polskie partie są mimo wszystko za mocne, żeby na trwałe się rozpaść.

Nawet jeśli – jak PiS teraz – przeżywają wstrząsy. Bajki, że po 15 października stanie się inaczej, miały tyle wspólnego z rzeczywistością, co marzenia Jarosława Kaczyńskiego o 16-letnich rządach i trwałe przebudowanie ładu instytucjonalnego. Z tej próby wyszła jedynie tragifarsa.

Kiedy rząd znajdzie jakąś dużą narrację, która tłumaczyłaby wyborcom, jaki jest cel ich rządów?

Powinien, co nie znaczy, że mu się musi udać. Może czymś takim stanie się obrona granic i rozbudowa armii, ale im ważniejszy temat, tym wygodniej jest go użyć, by zaatakować przeciwnika. Można przecież skupić się na tym, że armia jest w ruinie i generalnie eksponować błędy.

W 2001 roku, kiedy SLD z przytupem przejęło władzę po AWS-ie, Leszek Miller zapowiedział przygotowanie raportu otwarcia. Jego kancelaria rozesłała pisma do wszystkich ministerstw, że należy przygotować opracowania o sytuacji poszczególnych resortów, w ramach których uwypukli się błędy i zaniedbania, a umniejszy sukcesy. Tylko plan ten spalił na panewce, zaś po kilku miesiącach wszyscy i tak się interesowali tylko aferami w nowym rządzie.

Myślenie w logice „dorżnięcia watahy” nadal pokutuje, choć już tyle razy okazywało się, że nie działa. To skutek przemożnej potrzeby delegitymizacji drugiej strony sporu i przedstawienia konfliktu politycznego jako ostatecznego boju o demokrację czy niepodległość, który usprawiedliwia nadzwyczajne środki. Rzeczywistość pokazuje, że dzieje się odwrotnie.

To znaczy?

Weźmy TVP. Gdyby zostawić tam „kurszczyznę”, to zapewne PiS za jej sprawą jeszcze dotkliwiej przekonywałby sam siebie o własnym geniuszu, drażnił oponentów i w efekcie bardziej spektakularnie przegrywał kolejne wybory – samorządowe i europejskie. A teraz Telewizja Polska jest w stanie likwidacji i nikt nie ma pomysłu, co zrobić, gdyby jednak w przyszłym roku kandydat PiS-u został prezydentem. Poczekamy do kolejnych wyborów? To nawet z pragmatycznego punktu widzenia nie ma sensu.

Koalicjanci się nie stawiali.

Platforma Obywatelska uważa, że ci ich mniejsi partnerzy są na powierzchni tylko dlatego, że Donald Tusk w ostatniej chwili pozwolił głosować także na nich. Z różnych stron dociera do mnie opinia, że w PO niezachwiane przekonanie o własnej wspaniałości i nieomylności.

Arogancja?

Tak. Platforma to emanacja naszego patrycjatu, a on cały ma poczucie, że jako jedyny cokolwiek rozumie. Idąc tym tropem ma przekonanie, że najlepiej gdyby Platforma mogła rządzić sama, ale niestety ciemni Polacy nie poznali się na jej wyjątkowości. Tusk ponoć z kolei nie pokazuje swoim ministrom żadnej sensownej ścieżki rozwoju. Bo jak zrobisz coś dobrze, premier przedstawi to jako swoje. Jeśli zrobisz coś źle, to zostaniesz wyrzucony. W takim układzie nie ma powodów, dla których warto byłoby się spieszyć – lepiej zachować ostrożność.

Czyli administrowanie zamiast rządzenia?

Nie mamy wszystkich danych, żeby to jednoznacznie ocenić. Pamiętajmy, że sytuacja międzynarodowa jest naprawdę trudna. Za wschodnią granicą toczy się regularna. coraz cięższa wojna i nie ma widoków na to, żeby szybko się skończyła. W związku z tym być może Tusk całymi dniami przygotowuje fundamentalne scenariusze na czarne godziny, a sprawy mniejszej wagi zostawia swoim ludziom, którzy pewnie niespecjalnie „dowożą”.

Wracając do tej arogancji – można na nią machnąć ręką jak na wiele ludzkich słabości, ale przykład Jarosława Kaczyńskiego pokazuje, że jeśli całe twoje otoczenie mówi ci, że wszystko jest twoją zasługą i w ogóle jesteś najlepszy, to należy zacząć się bać. Od kiedy prezes PiS dostaje niemal tylko takie sygnały od swego otoczenia, podejmuje w przeważającej mierze złe decyzje.

Ta platformerska megalomania rzutuje teraz na stosunki wewnątrz rządu?

Donald Tusk chyba ma problem z pomysłem, jak te relacje ułożyć. Za swoich poprzednich rządów miał koalicję z PSL-em, ale w opozycji czekała lewica, w każdej chwili gotowa na podmiankę. Gdyby Tusk w, dajmy na to, 2009 roku – wzorem Leszka Millera – chciał wyrzucić PSL, mógłby to zrobić. Był to więc bardzo mocny straszak.

Teraz zaś sytuacja jest dokładnie odwrotna. Nie ma nikogo, kto przebierałby nogami, żeby zastąpić PSL, a Kosiniak-Kamysz miał – i pewnie ma nadal – propozycję z tygodnia powyborczego, żeby zostać premierem w rządzie z PiS-em.

Nie żartujmy, nikt nie wierzył w szczerość tych zapewnień.

Wiadomo, że na drugi dzień ta przymilność by się skończyła i zaczęła gra na przyspieszone wybory, których PSL by nie przeżył. Lecz gdyby teraz Tusk wyrzucił Kosiniaka, to jest to jedyna leżąca na stole oferta. Premier ma więc mocno ograniczone pole manewru.

Jest jeszcze opcja, której wiele osób po lewej stronie się obawiało, czyli rząd KO-PSL-Konfederacja.

Taki układ rzeczywiście jest możliwy, chociaż tylko teoretycznie. Słyszałem natomiast niedawno spekulacje, że może Konfederacja gra w wariant „wasz prezydent, nasz premier”. Czyli chce, by PiS – zmuszony brakiem samodzielnej większości – po kolejnych wyborach wybrał Krzysztofa Bosaka na premiera. Nawet nie chodzi o to, na ile jest to scenariusz na ten moment realny – bardziej chodzi o to, że może leżeć na stole.

Proporcje pomiędzy Konfederacją a PiS-em się istotnie zmieniły. Kiedy w 2019 roku Konfederacja weszła do Sejmu, PiS był 7 razy większy. Teraz, biorąc pod uwagę średnią sondażową, jest już tylko dwuipółkrotnie  większy. To zupełnie inna skala. I fakt, że wiele nadziei opiera się na tym ugrupowaniu jest o tyle ciekawy, że jest to jedne ze słabszych ogniw na polskiej scenie politycznej.

Słabszych?

Tak. To konglomerat mimo wszystko różnych partii, w którym organizacja wisi na Ruchu Narodowym, a wizerunek – na Nowej Nadziei. Mają też labilnych wyborców, którzy łatwo mogą się zniechęcić – w zeszłym roku zjechali z 15 procent w lipcu na połowę tego w październiku.

Jak słyszę „najsłabsze ogniwo”, to odruchowo myślę o Lewicy.

Nie, aż tak czarno tego nie widzę. Oczywiście Lewica ma swoje problemy, ale już tyle razu składano ją do grobu, a zwykle te jakieś 8 procent dawali radę uzbierać. Wynika to z silnego oddziaływania kulturowego z Zachodu, które dobrze widać na przykładzie walki ze słowem „murzyn”. Jest grupa młodych, uważających się za niezwykle oświeconych, aktywistów i wyborców z silnie kontestacyjnym nastawieniem, którzy sądzą, że do tego ruchu „przebudzonych” należy się przyłączyć, naśladując zachowania ukształtowane w „wiodących” kulturach politycznych.

Mnie się wydaje, że to w gruncie rzeczy mała bańka.

Trochę się tych grup nazbiera, szczególnie z przyległościami w postaci środowiskowo i rodzinnie zrażonych do „solidaruchów”. Problem z nimi jest taki, że mają przekonanie o 80-procentowej słuszności mając jedynie 8 proc. poparcia. Lecz obecna pozycja będzie zachowana wyłącznie w wariancie, w którym Lewica nie podzieli się organizacyjnie.

Na ile to ryzyko jest realne?

Nowe inicjatywy mogą łatwo ich zgubić. Lecz te lekcje Lewica już odrabiała. Teraz przyszedł jeszcze jeden przykład, że póki się da, lepiej trzymać się starych szyldów. Jeśli porównamy losy będących w podobnym wieku Jana Grabca i Jacka Żalka, którzy w 2013 roku byli w PO, to dokładnie ten mechanizm widzimy. Ten pierwszy trzymał się partii i teraz jest szefem Kancelarii Premiera. Drugi próbował tworzyć nowe byty polityczne z Jarosławem Gowinem i dziś mało kto o nim pamięta. Myślę, że to jest lekcja, którą politycy Lewicy mają odrobioną.

Przejdźmy do największej partii opozycyjnej. Jak decyzja PKW wpłynie na PiS?

To zabawne, bo dziś politycy tej partii uznają tę decyzję za niedopuszczalną i skandaliczną, a gdy ponownie dojdą do władzy i będą mieli większość w PKW, to nie ma wątpliwości, że zrobią z Platformą to samo. Znajdą mniej lub bardziej sensowny powód i powieka im nie drgnie.

Na razie widzimy zwarcie szeregów i pójście w zaparte. Proszę zauważyć, że po wyborach PiS stracił władzę i próbował się kreować na partię, która chce zgody i dialogu, czego kwintesencją były umizgi do PSL-u. Na chwilę odłożono narrację spod znaku „fur Deutschland”. Dzięki temu udało się jako tako przeżyć wybory samorządowe, które nie przyniosły tak spektakularnej porażki, jak wieszczono. Później jednak PiS wrócił na stare tory i dziś główny przekaz tej partii kreuje Telewizja Republika.

Czyli nie ma widoków na jakąś demokratyzację i wykorzystanie mechanizmów oddolnego finansowania do budowy czegoś trwalszego?

Najpierw musiałaby się dokonać zmiana personalna i – poprzedzające ją – rozpoznanie i przyznanie się do błędów. Tego jednak nie ma. PiS przegrał, ale nie zmienił co do zasady nic, nie wspominając nawet o kierownictwie.

Do demokratyzacji może doprowadzić albo zmiana pokoleniowa, albo przykłady u konkurencji. Gdyby inne partie pokazały, że poprzez wewnętrzną demokratyzację można odnosić sukcesy, to młodsze pokolenie w PiS-ie dojdzie do wniosku, że to jest jedyna droga.

Prezes nie będzie przecież rządził do końca świata, a te powtarzane przez niektórych młodszych polityków formułki, że bez Jarosława Kaczyńskiego cały PiS się rozleci, to w gruncie rzeczy obrażanie go.

Obrażanie?

Ukryty komunikat brzmi: „Jarek, dzieło twojego życia to porażka”. Nie udało ci się stworzyć normalnie działającej partii i spójnego ideowo środowiska, bo wszyscy są skłóceni i tylko koterie się podgryzają.

Rzecz jasna na samym końcu dopowiadają, że oczywiście jest wielkim wodzem. Ciekawe, czy w tę część ciągle szczerze wierzą? Przed wyborami kopertowymi rozmawiałem z jednym z polityków PiS z młodszego pokolenia.

Na moją uwagę, że ten szalony plan nie ma prawa się udać, mój rozmówca odparł: „jeśli ktoś nas poprowadził do pięciu zwycięstw, których nikt się nie spodziewał, to może on wie coś, czego ja nie wiem”. Lecz przecież od tamtego czasu PiS idzie od porażki do porażki. Nie wiem, czy ktoś tam jeszcze wierzy w nieomylność prezesa, lecz takie przypadki jak małopolski sejmik pokazują, że nic już nie jest takie proste. Może wszyscy już widzą to, czego prezes jeszcze nie wie i tylko czekają na ostatni sprawdzian – wybory prezydenckie?