Tomasz Markiewka: Lewica w Polsce z niczym się nie kojarzy

Dyskusja o woke w Polsce pokazuje, że w gruncie rzeczy politycy nie mają większego wpływu na własny wizerunek. Brutalna prawda jest taka, że bardziej nas interesuje to, co użytkownik Andrzej19358 napisał na Twitterze, niż to, o czym było ostatnie przemówienie Agnieszki Dziemianowicz-Bąk. Jesteśmy zakładnikami etapu w rozwoju debaty publicznej, w którym wszyscy zbyt dużo czasu spędzamy w mediach społecznościowych. One zaś mają to do siebie, że kłócimy się tam o pierdoły. Za kilkadziesiąt lat nikt nie będzie pamiętał o kolorze skóry aktorów w serialach. Z autorem książek Gniew i Lewica dla opornych rozmawia Roch Zygmunt.

Mamy kryzys mieszkaniowy, klimat się ociepla, praca nadal często jest śmieciowa, a polska lewica ledwo przekracza próg wyborczy. Dlaczego?

Bardzo dobre pytanie. Uważam, że trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście. Od 20 lat mamy w Polsce dwie duże partie – PiS i PO – które tak zabetonowały scenę polityczną, że żadna siła nie jest w stanie się wybić.

Na lewicy było wiele takich prób. Mieliśmy lewicę palikotową – wytrwała jedną kadencję. Była lewica biedroniowa – projekt zakończony porażką, jeśli za taką uznać fakt, że Wiosna już nie jest samodzielnym bytem. Mamy Lewicę Razem, która też nie przyniosła wielkiego sukcesu wyborczego.

Najnowszy przykład – już nie z lewicy – to Szymon Hołownia, który owszem, tworzy odrębny byt, ale w ostatnich wyborach parlamentarnych musiał połączyć się z PSL-em. A i tak Trzecia Droga nie stała się formacją, którą można by zestawić na równi z ugrupowaniami Kaczyńskiego i Tuska.

Ale jednak ani Trzecia Droga, ani Konfederacja nie martwią się o próg.

Na razie nie. Odkąd Mentzen stał się twarzą Konfederacji, jest ona na fali wznoszącej. Spozycjonowała się jako antysystemowa alternatywa, więc jeśli ktoś nie lubi i PO, i PiS-u, to naturalnym wyborem jest Konfederacja.

Lewica zaś jest w rządzie, więc dla szukających wyjścia z duopolu nie jest atrakcyjna. Z drugiej strony Menzten i jego ugrupowanie na dłuższą metę są w potrzasku, bo albo będą wieczną opozycją, albo stracą część głosów, wchodząc w jakiś układ rządzący. To stało się z LPR-em i Samoobroną.

A może Polska to nie jest kraj dla lewicy? Taką tezę postawił w rozmowie ze mną prof. Rafał Chwedoruk. Może ma rację, że trudno w Polsce o elektorat jednocześnie progresywny i gospodarczo, i obyczajowo?

Zgadzam się. Na tle Europy nadal jesteśmy krajem konserwatywnym, mimo wyraźnie liberalnej tendencji. Po drugie, część społeczeństwa w dalszym ciągu wierzy w ideologię początków III RP, czyli że najlepsze podatki to niskie podatki, a państwo ma nie przeszkadzać. Ludzi, którzy są progresywni w obu tych sprawach, jest zapewne tyle, ile wynosi poparcie Razem, czyli jakieś 2–3%.

To po co jest w Polsce lewica?

Razem jest po to, żeby w dłuższej perspektywie true lewicowców było w Polsce więcej niż 3%. Nie łudźmy się, że na ten moment walczy o władzę. Jej zadaniem jest reklamowanie pewnego sposobu myślenia o polityce, gospodarce i społeczeństwie – w nadziei, że jakąś część osób przekona. To w gruncie rzeczy praca intelektualna. Jest również lewica SLD-owsko-biedroniowa, która jest w rządzie i próbuje tam zawalczyć o większy wpływ.

Niespecjalnie to wychodzi.

Rzeczywiście. Gdyby wyobrazić sobie alternatywną wizję dzisiejszej Polski, gdzie Nowa Lewica jest poza rządem, to… (cisza). Ciekawy dylemat: czy jeśli Koalicja Obywatelska dostałaby większe poparcie kosztem Nowej Lewicy, to czy agenda rządu wyglądałaby inaczej? Może programy typu renta wdowia byłyby mniej szczodre, może związki partnerskie byłyby mniej priorytetowe? Prawdę mówiąc – nie jestem przekonany.

Dlaczego polska lewica jest tak skłócona? „Inba na lewicy” to już internetowy mem i symbol wiecznych wojen o sprawy co najmniej drugorzędne.

Wydaje mi się, że to cecha środowisk o stosunkowo nikłym znaczeniu politycznym. Słabość potęguje frustrację. Gdy nie ma się wpływu na władzę, to każda różnica zdań urasta do olbrzymiej rangi, niemal definiującej całą tożsamość.

Gdyby koalicja lewicowa miała 40% poparcia i realnie zmieniała prawo w Polsce, łatwiej byłoby skonsolidować to całe środowisko. Trochę tak jak w sporcie: jeśli drużyna wygrywa, to atmosfera też dopisuje. Gdy zaczyna przegrywać, nagle się okazuje, że wszyscy się nawzajem nie znoszą.

Ale przecież sam Włodzimierz Czarzasty ogłaszał, że lewica wraca do rządzenia po 18 latach. W teorii ma wpływ na rząd, zawiaduje przecież paroma ministerstwami.

Ta lewica, która jest w rządzie, z pewnością wierzy, że bez niej ten gabinet byłby mniej lewicowy. Musimy pamiętać, że wedle sondaży elektorat lewicy jest silnie antypisowski i wymaga od lewicy, by uniemożliwiała powrót PiS-u do władzy.

To z kolei sprawia, że wyjście z koalicji i doprowadzenie do przedterminowych wyborów zostałoby uznane za ogromny błąd i być może niemała część wyborców nie chciałaby więcej głosować na lewicę. Politycy są więc trochę zakładnikami oczekiwań własnego elektoratu.

Elektorat można zmienić. Często słyszy się o marzeniu, wedle którego lewica nie obsługuje wielkomiejskiej klasy średniej, a wyborców z prowinicji.

Docieranie do polskiej prowincji bez posiadania dużych mediów jest trudne. I mówiąc o dużych mediach, mam na myśli już nawet nie „Gazetę Wyborczą”, ale TVN i TVP. Nie wiem, czy kiedykolwiek na przestrzeni III RP lewica miała tu coś do powiedzenia.

A rządy SLD, kiedy Robert Kwiatkowski był prezesem Telewizji Polskiej?

To też były rządy kompromisu, gdzie SLD nie miał wszystkiego pod kontrolą, ale zgódźmy się, że wtedy tak było. Od tego czasu jednak tego wpływu nie ma.

Po drugie, wyborcy z prowincji są bardzo pragmatyczni. Widzą, że w dzisiejszej układance tylko PiS i PO mają szanse na objęcie władzy, i to są partie, na które głosują. Tu wracamy do początków naszej rozmowy.

Mam poczucie, że tłumaczenie się mediami to łatwa wymówka, która pozwala uciec od autorefleksji.

Po części racja. Na razie nie zanosi się, że w tym obszarze lewica uzyska jakiś wpływ, więc narzekanie na to, że nie ma się za sobą mediów, niczego nie zmieni. Trzeba szukać innych dróg, które umożliwiłyby zdobycie szerszego poparcia i urealnienie oczekiwań.

To znaczy?

Uważam, że lewica mocno się miota i nie jest w stanie zdefiniować swojej grupy docelowej. W pewnym momencie jej decydenci skonstatowali, że młode kobiety to grupa bazowa, na podstawie której można „łowić” głębiej. Całkiem słusznie zresztą, bo w tym środowisku faktycznie nieźle wypada.

Tyle tylko, że jeśli chcemy przekonać do siebie młode kobiety, to nie jest najlepszym pomysłem, żeby na czele partii stał starszy mężczyzna Włodzimierz Czarzasty. Nie oszukujmy się, że większość ludzi czyta programy – ważniejszy od nich jest ogólny wizerunek. Umówmy się, że osiemnastolatka nie myśli o Czarzastym jako o jej reprezentancie.

Mamy zatem do czynienia z fundamentalną sprzecznością pomiędzy założeniem, do kogo chcemy docierać, a praktyką i tym, jaki wizerunek sobie budujemy. Konfederacja jest bardzo spójna pod tym względem. Mówi do młodych mężczyzn głosem młodego mężczyzny Sławomira Mentzena, nie kobiety w średnim wieku.

Niedawno nawet wśród kobiet lewica przegrała z Konfederacją.

To tylko podkreśla, że jest problem ze spójnością. Gdyby zapytać przeciętną młodą kobietę, jakie ma skojarzenia z lewicą, to myślę, że pierwszą odpowiedzią nie byłaby walka o interesy tej grupy.

Musimy wziąć jednak pod uwagę, że wybory do Europarlamentu są o tyle niereprezentatywne, że wiele osób zostało w domach, a Konfederacja generalnie jest przygodnym wyborem dla wielu osób. Niemniej powodem do refleksji powinna być wizerunkowa niespójność. Albo mamy przekaz do młodych kobiet opowiadany głosem młodych kobiet, albo w innym miejscu należałoby poszukać bazy wyborczej.

Wspomniał pan o tym, z czym młode kobiety łączą lewicę. Z czym w 2024 roku kojarzy się polskiemu wyborcy lewica?

Z niczym. To byłaby pierwsza odpowiedź.

Jak to?

Zawsze przy sondażach poparcia dla polityków uwzględnia się trzy warianty: sympatia, brak sympatii lub nieznajomość. Gdyby spojrzeć na polityków lewicy, zauważyć można, że duża ich część ma wysoki odsetek odpowiedzi „nie znam”. Ludzie ich po prostu nie kojarzą.

Aż tak źle?

Na Twitterze, gdzie udzielają się ludzie na co dzień interesujący się polityką, powstaje oczywiście mnóstwo hipotez i pomysłów, co lewica powinna zmienić lub wyraźniej zaakcentować. Nie wydaje mi się jednak, że przeciętny obywatel myśli sobie, że lewica zostawiła młodych mężczyzn, młode kobiety czy emerytów. Im po prostu lewica z niczym się nie kojarzy. Ewentualnie z Czarzastym, którego z kolei można łączyć albo z dawnym SLD, albo z PZPR-em.

Ten straszak w postaci przyrównywania postulatów lewicy do PRL-u albo – w wariantach ekstremalnych – do totalitaryzmów jeszcze działa?

Tak, choć z każdym kolejnym rokiem jego siła maleje. Dla coraz większej grupy PRL jest taką samą abstrakcją jak czasy II wojny światowej. Ten argument działa na średnie i starsze pokolenie publicystów. Nasza debata publiczna cały czas jest przez nich zdominowana i dlatego w felietonach czy publicystyce telewizyjnej ten schemat myślenia dalej funkcjonuje.

Skąd to przywiązanie?

Wychodzenie z PRL-u to dla wielu z nich formacyjne doświadczenie życiowe. Przejście z Polski Ludowej do III RP było najważniejszym wydarzeniem politycznym w ich życiu. Wtedy ukształtowali swój światopogląd, a z badań wiemy, że wykrystalizowany punkt widzenia trudno zmienić. Tym niemniej, to niekoniecznie ma przełożenie na myślenie przeciętnego wyborcy.

Właśnie. Przecież w świecie rządzonym przez media społecznościowe tezy z tekstów umownego Witolda Gadomskiego nie mają wielkiego przełożenia na myślenie ogółu.

Tak. Tematem na inną dyskusję jest to, jak drastycznie spadło znaczenie „Gazety Wyborczej”. To pokolenie dziennikarzy ma niewielki wpływ na dyskurs.

Z drugiej jednak strony chciałoby się powiedzieć, że debatę publiczną kształtuje dziś np. Krzysztof Stanowski. Jeśli sprawdzimy, kogo Stanowski zaprasza do komentowania tematów gospodarczych, to widzimy, że są to ludzie w rodzaju Roberta Gwiazdowskiego czy Tomasza Wróblewskiego, czyli to samo pokolenie, co wspomniany przez pana Gadomski.

O czym to świadczy?

Prawdziwe nowe otwarcie w kwestii spluralizowania debaty ekonomicznej jeszcze przed nami. Wydawałoby się, że zwiastuje je przejście dyskusji do kanałów internetowych, ale na przykładzie Kanału Zero widzimy, że są tam ludzie, którzy doskonale odnajdywali się w tradycyjnych mediach. Zmiana więc jeszcze nie nastąpiła, ale zbliżamy się do tego momentu.

A czy nastąpiła w polskim społeczeństwie? Polacy to nadal neoliberałowie?

To mocno skomplikowany obraz. Znaczące są np. sondaże, wedle których duża część wyborców Konfederacji chciałaby utrzymania programu 800+. To kontrintuicyjne, bo partia Menztena jest wolnościowo-libertariańska, a 500+, a potem 800+, urosło do rangi symbolu PiS-owskiego rozdawnictwa.

To pokazuje, że nie ma klarownych podziałów. Nasze społeczeństwo jest misz-maszem różnych poglądów. Sądzę, że Polacy są neoliberałami w sferze podatków, ale już jeśli mowa o opiece zdrowotnej czy pomocy społecznej – niekoniecznie.

Przez lata pokutowało przekonanie, że zapowiedź odebrania 500+ oznaczała wyborczą klęskę.

Tak. To bardzo charakterystyczne, że w 2015 roku Platforma Obywatelska mówiła, że wprowadzenie tego programu jest absolutnie niewykonalne. Potem straszyła, że spowoduje on „drugą Grecję”. Dziś chwali się, że podwyższyła to świadczenie do 800 zł. To symbolicznie obrazuje, jak radykalna zmiana zaszła.

Innym przykładem jest dzielnie walczący o niedziele handlowe Ryszard Petru, bo przecież on też nie proponuje powrotu do status quo. Chce, żeby dwie niedziele w miesiącu były handlowe albo żeby pracownicy mieli za pracę w niedziele wyższe wynagrodzenia. Nawet więc Petru rozumie, że Polacy nie chcą powrotu do stanu sprzed dekady.

Można powiedzieć, że to zasługa PiS-u?

Tak. W tym sensie jest to ich zasługa, że potrzebna była partia, która powie „sprawdzam”, czyli wprowadzi socjalne korekty, a państwo nie upadnie. Nikt na poważnie nie wierzy już w to, że programy społeczne w rodzaju 500+ kończą się zawaleniem się budżetu. I do tego niewątpliwie przyczynił się PiS.

PO z kolei – za sprawą powrotu Tuska – zachowała się pragmatycznie i przyjęła do wiadomości, że świat się zmienił. Teraz próbuje wybrnąć z paradoksu rozwojowego, w którym się znalazła.

Paradoksu?

Gdy PiS dochodził do władzy, to opowiadał o „Polsce w ruinie”, lekceważąc dorobek III RP, a później sam niejako tej narracji zaprzeczył, bo dzięki skokowi rozwojowemu socjalna korekta polskiego kapitalizmu była możliwa.

Środowiska skupione wokół Platformy Obywatelskiej powtarzały zaś, że ostatnie 30 lat wolności to gigantyczny sukces, ale gdy słyszały, że może by w takim razie jakoś podzielić owoce wzrostu, to reagowały hasłami o „drugiej Grecji”. Teraz Tusk i jego ludzie zdają się mówić coś innego: III RP to udany projekt i właśnie dlatego możemy sobie pozwolić na hojne programy społeczne.

Na ile polskiej lewicy szkodzą bardzo silnie tożsamościowe spory spod znaku woke?

Do pewnego stopnia wszyscy jesteśmy ich zakładnikami, bo nie da się w 2024 roku oddzielić polskiej debaty od amerykańskiej. Sposób konsumpcji informacji i kultury to uniemożliwia. Co za tym idzie – wszyscy powielamy pewne kalki zza oceanu. Ale musimy pamiętać, że nadal są problemy charakterystyczne dla Polski i takie, które u nas nie występują.

Na przykład?

Kwestie rasowe. Nie mamy historii niewolnictwa czy dużej mniejszości czarnoskórej. Dlatego nie rozumiem obaw części prawicy, którą oburzają czarni aktorzy w filmach na Netfliksie. Jakie to ma znaczenie dla Polski?

Z drugiej strony lewica nie powinna ślepo kopiować zachowań, które mają miejsce na amerykańskich kampusach. Nie można budować przekazu na problemie rasizmu, bo Polacy w ogóle go nie czują. Nie ma u nas przemocy policji w stosunku do czarnoskórych.

Nie kupuję jednak tych obaw o kolor skóry aktorów, bo można by zapytać: no dobra, ale skoro twoim problemem jest brak mieszkań i śmieciowy rynek pracy, to czemu zajmujesz się tematem zastępczym?

Można to pytanie obrócić i zapytać o to lewicę.

Zależy, jaką lewicę. Jeśli weźmiemy programy polskiej lewicy, to tam nie ma nic o Disneyu i aktorach, a jest wiele o mieszkaniach czy śmieciówkach. Trochę współczuję politykom, bo dyskusja o woke w Polsce pokazuje, że w gruncie rzeczy nie mają oni większego wpływu na własny wizerunek. Lewica Razem może od rana do wieczora mówić o mieszkaniach społecznych, ale na koniec dnia i tak pół Twittera będzie żyć nowym serialem Disneya i powstanie wrażenie, że lewica o niczym innym nie mówi.

Czyli sugeruje pan, że politycy lewicy muszą się tłumaczyć za internetowe krucjaty publicystów?

Nawet nie tyle za publicystów, co za same kłótnie. I pewnie dotyczy to wszystkich stron sporu, bo istnieje przecież rozdźwięk pomiędzy tym, co w partie prawicowe mają w programach, a tym, jaki ich obraz można by zbudować na podstawie tego, co zwolennicy prawicy wypisują w Internecie. Brutalna prawda jest taka, że bardziej nas interesuje to, co użytkownik Andrzej19358 napisał na Twitterze niż to, o czym w sejmie było ostatnie przemówienie Agnieszki Dziemianowicz-Bąk.

Gdy słyszę zdanie zaczynające się od stwierdzenia, że „lewica w Polsce uważa, że…”, to z góry zakładam, że chodzi o wpis Rafała Wosia albo jakiegoś anonima. I prawdę mówiąc, wydaje mi się, że politycy są wobec tego bezradni.

Jesteśmy zakładnikami etapu w rozwoju debaty publicznej, w którym wszyscy zbyt dużo czasu spędzamy w mediach społecznościowych. One zaś mają to do siebie, że kłócimy się tam o pierdoły. Za kilkadziesiąt lat nikt nie będzie pamiętał o kolorze skóry aktorów w serialach.

Wspomniał pan wcześniej o Włodzimierzu Czarzastym. Może brutalna prawda o kondycji lewicy jest taka, że tworzą ją ludzie strasznie nieambitni. Przecież Czarzastemu jest wygodnie w roli lewego skrzydłowego KO i niespecjalnie daje sygnały, że chciałby wybić się na niezależność.

Muszę powiedzieć, że nie rozumiem jego komunikatów. Włodzimierz Czarzasty zachowuje się czasem jak największy fan Donalda Tuska. Deklaruje mu bezwarunkową lojalność. Jaką motywację może mieć Tusk, żeby iść wobec lewicy na ustępstwa, jeśli na samym początku słyszy, że lewica tak czy siak poprze istniejący układ? Taka strategia nie ma sensu.

Trzeźwiej zdaje się zachowywać Trzecia Droga, która od czasu do czasu oznajmia, że jeśli to lub tamto nie zostanie zrealizowane, to rozważy, czy nadal chce być w rządzie. Przyznam, że to, dlaczego Czarzasty tego nie robi, jest dla mnie ogromną zagadką.

Kiedyś wydawało mi się, że jego ambicje sięgają dalej niż bycie koalicjantem PO i jako wytrawny gracz odznacza się politycznym sprytem. Dziś niespecjalnie ten spryt widzę. Co więcej, taka postawa powoduje ogromną frustrację wyborców lewicy, którzy widzą, że kolejne sprawy są oddawane walkowerem.

Lewica jest za grzeczna?

Zdecydowanie brakuje jej fighterów. Ludzi, którzy mogliby się przebić  i odróżnić. Nawet nie programowo, bo to już się dzieje, ale wizerunkowo. Lewica kojarzy się albo z niczym, albo jako bardzo ugodowy koalicjant, który na wszystko się zgodzi.

Może lewica – cytując Sławomira Sierakowskiego – jest skazana na bycie organizacją pozarządową i jej zadaniem jest jedynie przesuwać w lewo okno Overtona? Mój kolega, wyborca Razem, uważa, że w Polsce program lewicowy będzie realizowany tylko skrzydłami dużych partii.

Takie podejście jest de facto zaprzeczeniem tego, o co chodzi w polityce. Bo zadaniem uczestnictwa w niej jest zdobywanie poparcia i wpływu na prawo. Jeśli ktoś z góry zakłada, że jego celem nie jest władza, to powinien uczciwie podejść do sprawy i powołać do życia think-tank, nie partię.

Z drugiej strony nie chciałbym całkowicie tej koncepcji wyśmiewać. Jeśli bowiem na chwilę pomyślimy o lewicy jako o zestawie poglądów, to dostrzeżemy, że ostatnie 15 lat było dla niej bardzo dobre. Programy socjalne – hojniejsze, płaca minimalna – wyższa, poparcie dla związków partnerskich – wyższe. Polskie społeczeństwo przesuwa się w lewo, nawet jeśli ostatecznych zmian dokonują partie nielewicowe, czyli PO i PiS.