Adam Leszczyński: Nie ma „obiektywnej historii”, nic takiego nigdy nie istniało
„Ta dworkowa, jak ją pan nazwał, wizja przeszłości wydaje mi się fundamentalnie wadliwa. Tak żyło (w zależności od epoki) od ułamka procenta do maksimum kilku procent populacji. Historia wielkiego, ważnego kraju opowiedziana z perspektywy kilku procent musi być wadliwa. To nawet nie jest historia, tylko konserwatywna fantazja.” O polskich chłopach-niewolnikach oraz meandrach ludowej historii Polski z prof. Adamem Leszczyńskim rozmawia Przemysław Batorski.
Podyskutujmy o metodologii historiografii, bo spór wokół zwrotu ludowego wydaje się niezrozumiały. Niedawno rozmawiałem z prof. Michałem Kopczyńskim i prof. Piotrem Guzowskim, którzy twierdzą, że twórcy tego zwrotu, m.in. pan, nie doceniają źródeł ilościowych, gdy piszą o historii chłopów w Polsce. Czytając pańskie książki, zauważałem, że ten rodzaj źródeł traktuje pan drugorzędnie. Dlaczego?
Posłużę się przykładem. Prof. Piotr Guzowski badał dokumenty lokacyjne wsi z XV w. (opisał je w książce Chłopi i pieniądze). To ciekawe badania, ale do ich reprezentatywności mam poważne zastrzeżenia. Jak pan myśli, ile trzeba takich dokumentów przeanalizować, żeby móc napisać o tym, co się działo przez stulecie? Guzowski zebrał ich 100, w większości pochodzą z obszaru Małopolski i Rusi Czerwonej.
Proszę zwrócić uwagę, że ma pan 100 takich punktów danych na 100 lat istnienia kraju, który przechodził w XV w. bardzo istotne zmiany i miał razem z Litwą pewnie kilkanaście milionów mieszkańców. Jak kategoryczne wnioski można wyciągać na podstawie analizy tak niewielkiej liczby źródeł? Tymczasem autor w ogóle nie poświęcił uwagi kwestii ich reprezentatywności.
Doceniam badania ilościowe, ale trzeba mieć świadomość ograniczeń źródeł, na których się je prowadzi. Nie można do nich podchodzić bezkrytycznie, co moim zdaniem prof. Guzowskiemu się zdarza. Nie można ich także traktować jak lustra, w którym przegląda się rzeczywistość minionych wieków.
Weźmy pod uwagę np. inwentarze powinności pańszczyźnianych. Wiemy z bardzo licznych źródeł, że przynajmniej od XVI do XIX w. duża część powinności była wykonywana poza inwentarzami. Wiemy to dlatego, że chłopi się notorycznie na to skarżyli i tych skarg zachowało się wiele. Właściciel majątku, korzystając ze swojej władzy, zmuszał poddanych do pracy ponad wymiar formalnie określony w tych dokumentach.
Jeśli analizujemy wyłącznie inwentarze, musimy być świadomi tego, że nie dają one kompletnej informacji. Pomijam już to, że w takiej sytuacji mamy do czynienia z sondą archiwalną, a więc badaniami na fragmentarycznym materiale.
W sumie te badania oczywiście mówią coś o przeszłości, ale nie można twierdzić, że po przeanalizowaniu 100 dokumentów, z których, powiedzmy, 80 w ogóle zawierało interesujące nas informacje, możemy z pełnym przekonaniem powiedzieć, jak było. Autorzy zajmujący się badaniami ilościowymi mają tendencję do niedostrzegania tych wszystkich trudności albo ich bagatelizowania.
Czy w takim razie badania ilościowe to ślepa uliczka? Czy można je przeprowadzać tylko wtedy, gdy mamy dostęp do wystarczającej liczby dokumentów?
Nie ma źródeł idealnych, więc i publicystyka epoki czy księgi sądowe nie są źródłami idealnymi. Fetyszyzowanie źródeł ilościowych, które są obciążone licznymi wadami, jest jednak problematyczne.
Czy te wątpliwości oznaczają, że nie warto robić badań ilościowych? Oczywiście, że nie. Czy to oznacza, że można z pełnym przekonaniem mówić, że badania ilościowe pokazują rzeczywistość, cokolwiek przez tę „rzeczywistość” rozumiemy? Też nie, zwłaszcza że różne strategie prowadzenia badań prowadzą do różnych wniosków.
Przykładowo, wnioski wybitnego historyka gospodarki – Mariana Kniata – z końca lat 20. XX w., które dotyczyły Wielkopolski, są drastyczne. Kniat twierdził, że w XVIII w. właściciele zabierali chłopom nawet 80-90% produkcji. Myślę, że to jest przeszacowane, bo przy ówczesnej wydajności produkcji rolnej w takim wypadku poddani po prostu nie mogliby przeżyć.
Profesor Guzowski powiedział: „Zarzuca się nam, że ci statystyczni ludzie, których badamy, nie istnieli. My jednak uważamy, że takie spojrzenie w skali makro jest lepsze w badaniu historii chłopów”. Przeciwstawiał to poniekąd temu, że pan skupił się na badaniu mikrohistorii. Czy to podejście jest słuszne?
Trzeba wiedzieć, z jakim źródłami mamy do czynienia. Niewiele pozostało dokumentów, których autorami byli sami chłopi. Wspomniane inwentarze powinności sporządzali właściciele ziem, ale dokumenty były istotne również dla wspólnot, które często protestowały w razie podwyżek powinności wykraczających poza „starożytny przywilej”.
Musimy być świadomi, jak powstawały te wszystkie dokumenty, i nie traktować ich jako odzwierciedlenia rzeczywistości. To samo zastrzeżenie dotyczy każdej kategorii źródeł. Jeśli czytamy supliki chłopskie, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, jaka jest ich poetyka – chłop musiał manifestować uniżoność i mówić o swoim wielkim nieszczęściu. Być może nie było ono aż tak wielkie, ale tego nie wiemy.
Zajmowałem się dawno temu donosami i prośbami pisanymi w PRL-u do Komitetu Centralnego PZPR. W poetyce takich tekstów mamy do czynienia z pewnym teatrem, konwencją krzywdy i uniżenia. Tę konwencję trzeba znać, ale nie oznacza to, że na dnie supliki nie leży autentyczne ludzkie cierpienie.
Wierzę w sens badań mikrohistorycznych. Powstało bardzo dużo tekstów publicystycznych dotyczących spraw chłopskich z XVIII i XIX w. Liczni publicyści rutynowo używali słowa „niewola” w odniesieniu do chłopów, porównywali ich los z losem niewolników albo wprost nazywali chłopów niewolnikami.
Można twierdzić, że zwolennicy reform używali retorycznej przesady, tak jak dzisiaj np. zwolennicy reform prawa pracy. W tamtym czasie pisali przecież także autorzy konserwatywni. Niektórzy mówili: „Tak, to jest niewola i ona jest w porządku, tak wygląda świat. Powinien funkcjonować tak, że chłop w Polsce jest niewolnikiem, to towarzyska natura Polaków”.
Dlaczego mamy tym wszystkim autorom nie wierzyć? Jeśli przeanalizujemy 40 czy 50 tekstów publicystycznych, to w czym wiedza płynąca z analizy tych źródeł jest gorsza od tej, która wynika z przeanalizowania 100 dokumentów o charakterze ilościowym? Chętnie bym usłyszał jakieś rzeczowe argumenty.
Wspomnieliśmy o przesadzie publicystycznej. Scenarzysta filmu Kos, Michał A. Zieliński, mówił w wywiadzie: „Nie zgadzam się z tezą, którą postawiłem w filmie, że pańszczyzna w Polsce to dokładnie to samo, co północnoamerykańskie niewolnictwo czarnoskórych. Jest dużo więcej podobieństw niż różnic, a że zgodnie ze społecznym dyskursem było to zupełnie co innego, postawiłem radykalną tezę, by w ogóle była na ten temat rozmowa”. Czy nie jest podobnie z książkami zwrotu ludowego i opieraniem się na publicystyce? Czy tezy takie jak ta, mówiące, że los chłopa w Polsce był podobny do losu niewolnika w Ameryce, nie są stawiane na wyrost, by sprowokować dyskusję?
Byłem konsultantem historycznym tego filmu, jednym z dwojga, obok prof. Grażyny Szelągowskiej. Bądźmy precyzyjni i zdefiniujmy los niewolnika i chłopa. Czy mieli wolność osobistą? Nie, ani niewolnik, ani chłop nie mieli wolności osobistej. Czy mogli być przedmiotem handlu? Tak, choć handel wyglądał inaczej w Stanach Zjednoczonych, a inaczej w Rzeczypospolitej.
Czy chłop i niewolnik podlegali niezależnej jurysdykcji sądowej? W przypadku Rzeczypospolitej zależało to od okresu. Do rozbiorów chłop nie podlegał niezależnej od pana jurysdykcji, jeśli był poddanym prywatnym. Gdy był chłopem w dobrach królewskich, teoretycznie mógł się odwołać do sądu królewskiego, referendarskiego, który działał lepiej lub gorzej, zwykle źle i powoli, ale jakaś szansa na sprawiedliwość była.
Czy chłop był karany fizycznie? Tak, zarówno chłop, jak i niewolnik byli karani fizycznie, nawet zabijani, jeśli nadzorca lub właściciel uznał, że nieodpowiednio pracują. Takie przypadki są udokumentowane w źródłach.
Jeśli uważa pan, że los niewolnika w Ameryce i chłopa w Polsce były zasadniczo różne, to niech pan wytłumaczy, na czym polega ta różnica. W Polsce odsetek chłopów poddanych w populacji w XVIII w. był większy niż odsetek niewolników na południu USA.
Niektórzy historycy twierdzą, że w Ameryce system niewolnictwa był bardziej uregulowany, niewolnicy byli ściśle kontrolowani pod względem wydajności, podczas gdy w Polsce i Europie nie miało to takiego nasilenia. W książce Cham i pan prof. Andrzej Chwalba i Władysław Harpula piszą (podobnie jak pan) o powszechnym ucisku i przemocy wobec chłopów, ale stwierdzają jednocześnie, że nie da się dokładnie określić skali tych zjawisk, bo nie mamy odpowiedniej liczby wiarygodnych źródeł. Chwalba i Harpula piszą o „braku możliwości czynienia pomiarów”.
Ale na czym ten brak możliwości polega? Nie było publicznej jurysdykcji nad poddanymi prywatnymi, więc kary nakładał właściciel majątku także wtedy, gdy skazywał własnego poddanego na śmierć, np. za kradzież. To się zdarzało, chociaż nie wiemy, jak często.
Pytanie jednak brzmi: co taka statystyka kar, gdybyśmy ją mieli, wniosłaby do naszej wiedzy? Gdy mówimy o strukturalnej naturze relacji podległości i przemocy, to nie sądzę, by miało to aż tak wielkie znaczenie.
Chwalba i Harpula przyznają, że źródła mówią bardzo dużo o przemocy. Potem wyciągają paradoksalny wniosek, że właśnie dlatego poddanym nie mogło być aż tak źle. Twierdzą, że skoro źródła mówią tyle o przemocy, to znaczy, że przemoc była czymś wyjątkowym, gdyż źródła zwracają uwagę na to, co wyjątkowe, a nie na to, co codzienne. Czy taka logika jest do obronienia? Moim zdaniem nie.
Nie ma dobrej przesłanki, która mówi, że akurat te źródła opisują tylko to, co było wyjątkowe, a nie standardowe i typowe dla epoki. Jeśli jednak oczekuje pan ostatecznego dowodu w postaci statystyki, ilu chłopów zostało zabitych przez panów, to taki dowód nigdy się nie pojawi. Tego po prostu nie ma w dokumentach. Nie ma nawet typu źródeł, w których taki dowód mógłby się znaleźć.
Warto dodać, że w Polsce aż do zaborów właściwie nie prowadzono statystyk.
Dane o przestępczości w XIX w., o ile je w ogóle mamy, też są wadliwe. W moich Obrońcach pańszczyzny przywołuję kilka historii z lat 60. XIX w., tuż przed zniesieniem pańszczyzny w zaborze rosyjskim i dalej na ziemiach zabranych (wschodnie województwa I Rzeczypospolitej, obecna Białoruś i zachodnia Ukraina).
Opisane są przypadki, gdy właściciele mordowali chłopów. Często ich śmierć była wynikiem zastosowania brutalnej kary, czyli pobicia. Duża część z tych przypadków nie trafiała do akt policyjnych, ponieważ nikt nie informował o tym policji, mimo że teoretycznie właściciel z punktu widzenia ówczesnego prawa popełniał zbrodnię.
Zostały też opisane sytuacje z zaboru rosyjskiego, kiedy z wyroku dziedzica nadzorca surowo ukarał chłopa, wyrządził mu krzywdę, a nawet go zabił. Potem pojawiała się policja, która dostawała łapówkę, ponieważ administracja carska była skorumpowana. Austriacka administracja też miała taką reputację. Dane policyjne z XIX w. często nie obejmują takich przypadków.
W 1985 r. ukazała się książka Daniela Beauvois Trójkąt ukraiński. Została oparta na badaniach znajdujących się w archiwach w Leningradzie i Kijowie, dotyczyła relacji między polskimi panami a ukraińskimi chłopami. Beauvois opisał kilkadziesiąt takich przypadków, wykonał niesłychanie staranną pracę archiwalną, opierał się wyłącznie na dokumentach z epoki. Mimo to jego praca została w Polsce już pod koniec lat 80. odrzucona jako szkalowanie naszego kraju i powtarzanie ukraińskiej propagandy nacjonalistycznej.
Stefan Kieniewicz napisał w 1987 r. recenzję francuskiego wydania książki Beauvois, w której stwierdził, że choć sytuacje przemocy często się zdarzały, a sam Kieniewicz nie kwestionował „ani wstecznictwa znacznej części tego środowiska, ani pasożytniczego trybu życia, ani stopy praktykowanego wyzysku”, to w sumie trzeba docenić całokształt polskiego wpływu cywilizacyjnego na Kresach, a sam autor recenzji nie może bez „uczuciowego zaangażowania” o tym myśleć.
W dyskusjach o przeszłości chłopów zarówno u Chwalby i Harpuli, jak i w Chłopstwie Mateusza Wyżgi często pojawia się argument z racjonalności – pan nie mógł znęcać się nad chłopami, gdyż musiał oszczędzać biologiczny zasób siły roboczej. Racjonalność gospodarowania miała jakoby prowadzić do ograniczenia przemocy. Jest to argument, który bardzo trudno zweryfikować empirycznie, ale warto się mu przyjrzeć.
Po pierwsze, znamy ziemiańskie podręczniki gospodarowania, np. Jakuba Haura i Anzelma Gostomskiego, które wprost wzywają do stosowania przemocy, czasami bardzo okrutnej, jako normalnej techniki zarządzania. Po drugie, istnieją świadectwa i dość dobre badania dotyczące niewolnictwa plantacyjnego na Karaibach i południu Stanów Zjednoczonych, które pokazują, że jeżeli stosowano pracę niewolną, to można było tak skalkulować racjonalność ekonomiczną, by uwzględnić pewien ubytek siły roboczej.
Możemy sobie wyobrazić, że np. 30 gospodarstw pańszczyźnianych w wiosce liczyło pewnie kilkudziesięciu dorosłych mężczyzn. Jeden z nich kradnie albo demobilizuje innych do pracy. Wtedy drastyczne pobicie go tak, że już nigdy nie będzie mógł pracować, ma racjonalny ekonomiczny sens, bo da nauczkę pozostałym.
Wcale więc nie jest tak, że przemoc musi być nieracjonalną strategią w zarządzaniu zasobami ludzkimi. Wyżga oraz Chwalba i Harpula piszą, że pan nie mógł się znęcać nad chłopami, gdyż wtedy straciłby siłę roboczą. Ci autorzy nie mają jednak żadnych dowodów, że stosowano takie strategie. Musimy im wierzyć na słowo, często wbrew źródłom.
Gostomski posiadał i dzierżawił łącznie kilkadziesiąt wsi. Czy można choćby na przykładzie jego i Haura przedstawić szczegółowy obraz, jak wyglądały ich włości? Czy to nie jest możliwe?
Nie zajmowałem się badaniem włości Gostomskiego. Jak się zdaje, miał reputację człowieka bardzo dbającego o swój majątek. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jeżeli jeden szlachcic mówił o drugim, że to „troskliwy gospodarz”, to znaczy, że dbał o swój majątek, ale niekoniecznie o dobrobyt swoich poddanych. To nie do końca to samo. Może to także znaczyć, że umiał dużo wycisnąć ze swoich chłopów i miał wysokie dochody.
Cytował pan dużo tekstów z epoki, w których była mowa o tym, że dla szlachty chłopi stanowili majątek. Pisał też pan, że Haur i Gostomski przedstawiali wizję idealnej posiadłości szlacheckiej, ale nie jest łatwo zweryfikować, czy udało im się wcielić te idee w życie.
Jakie mamy źródła dla tego okresu? Dane podatkowe, czyli interesujące dane ilościowe. Zachowało się też sporo inwentarzy pańszczyźnianych. Prof. Guzowski i koledzy z Białegostoku, jak słyszę, dostali grant na ich zbadanie. Za kilka lat poznamy rezultaty tej pracy. Jestem ciekaw, co im wyjdzie. Mamy wreszcie księgi sądowe wiejskie i supliki chłopskie.
Każda z tych kategorii źródeł o pewnych sprawach nam nie mówi. Inwentarze nie dostarczają informacji np. o tych powinnościach, które były wymagane ponad zapisany w nich wymiar. Księgi sądowe wiejskie nie mówią o przemocy stosowanej przez właścicieli majątku, bo ona tam z reguły nie znajdowała odzwierciedlenia. Właściciel nie miał powodu, żeby o tym pisać, a chłopi nie mieli się do kogo odwołać.
Nie wszyscy zresztą mogli pisać supliki. W majątkach prywatnych chłopi przygotowywali dokumenty ze skargami na dzierżawcę do właściciela majątku, bo często istniała hierarchia zarządców. Istniał magnat, którego się nigdy nie widywało, potem dzierżawca wsi czy klucza wsi, dodatkowo jego ekonomowie i cały personel pańszczyźniany. Na samym końcu można wskazać chłopów, którzy też mieli swoją hierarchię.
W suplikach na pewne kwestie można się było skarżyć, a na inne nie, dlatego że nie miało to sensu albo mogło narazić na represje. Nie skarży się pan na to, że deszcz pada. Kiedy próbujemy rekonstruować tamte realia, mamy do dyspozycji różne kategorie źródeł. Każda z nich ma swoje unikalne wady i uwarunkowania. Nie jest tak, że uda się zapełnić wszystkie luki.
Historia, w ogóle opowieść o przeszłości, jest dyskusją i debatą. Cieszę się, że ta debata się toczy i prowokuje do następnych badań. Koledzy i koleżanki historycy wrócili do badań nad kwerendą wiejską, która była zrobiona w PRL-u, a potem składowana w podziemiach Archiwum Głównego Akt Dawnych. Teraz jest ona odgrzybiana i digitalizowana. To znakomita wiadomość.
Kiedy czytam o przeszłości, dociera do mnie, jak odmienny i chyba niewyobrażalny był świat I Rzeczypospolitej. Bardzo trudno go opisać w znanych nam kategoriach. Nie było wtedy administracji, policji, dokumentów tożsamości, nawet spójnego systemu miar i wag, więc można było oszukiwać przy każdej transakcji albo daninie. Nawet granice kraju w wielu miejscach nie zostały jasno wytyczone. O tym też często piszą krytycy historii ludowej. Dr Michał Pospiszyl twierdził, że „hipostazy takie jak gospodarka polska, szwedzka, rosyjska, wschodnia i zachodnia to efekt anachronicznego rozumienia przednowoczesnego świata”. Tamten świat funkcjonował zupełnie inaczej, dlatego trudno go opisywać naszymi kategoriami.
Krytycy historii ludowej jednak o przeszłości coś mówią, czyli jednak da się coś o niej powiedzieć.
Tak, ale wydaje mi się, że historycy częściej powinni mówić, że czegoś nie wiedzą. Z jednej strony powstają narracje z intrygującą anegdotą, mikrohistorie, które czasami ktoś nawet tłumaczy na język filmowy, tak jak w przypadku Kosa. Z drugiej strony trzeba zdawać sobie sprawę, że świat przeszłości funkcjonował w zupełnie inny sposób. Czy nie jest tak, że koncentrując się na losach jednostki, opowiadamy tylko jedną z milionów całkowicie nieporównywalnych historii? Przecież nie nakręcimy filmu pod tytułem Hipostaza historyczna.
Jeżeli doprowadzimy ten argument do skrajnej konsekwencji, to oznacza, że o przeszłości de facto nic nie możemy powiedzieć. A jednak ludzie starają się coś o niej mówić. To jeden z powodów, dla których każde pokolenie pisze na nowo historię minionych epok.
Jest w tym pewna ciągłość, odnosimy się do starszych książek, ale zmieniają się sfery zainteresowania i przedmioty badań. W latach 20. XX w. wzrosło zainteresowanie historią gospodarczą i społeczną w związku ze szkołą Annales. W latach 60. pojawiły się mikrohistorie, potem historia kobiet czy kwestie genderowe wyróżnione jako osobny nurt badań.
To normalne, że pytania, które stawiamy źródłom, się zmieniają. Piszemy dziś inaczej niż historycy w XIX w., co nie oznacza, że ich prace były bezwartościowe i że także dzisiaj są całkowicie zbędne. Trzeba mieć świadomość, w jaki sposób one powstawały i co ich autorów przede wszystkim interesowało.
Argument, że I Rzeczpospolita to był „zupełnie inny kraj”, a więc „nie da się powiedzieć”, jak wtedy wyglądało życie, pojawia się, co ciekawe, zwykle w pewnym określonym kontekście, np. wtedy, kiedy mówi się o przemocy albo ekstrakcji zasobów. W innych kontekstach nie podnosi się tego argumentu, ale w momencie, gdy dotykamy kwestii wrażliwych. Autorzy, którzy mówią, że o przeszłości nie da się nic pewnego powiedzieć, nie stosują tego argumentu do swoich własnych badań.
Powrócę jeszcze do kwestii metodologicznych. W Ludowej historii Polski wspomina pan Haydena White’a. Czy zawsze będzie tak, że będziemy napotykać różne wersje historii? Prof. Rafał Stobiecki tak napisał o zwrocie ludowym: „Niepokoi mnie sytuacja, kiedy historia traktowana jest jako pole bitwy, na którym coraz bardziej bezwzględnie rywalizują ze sobą jej różne interpretacje i gdzie kryterium poznawcze bynajmniej nie jest rozstrzygające”. Czy będziemy mieli różne wersje lub wycinki historii, np. historię statystyczną, dyskursu, kobiet, czy też można to jakoś zebrać, zsyntetyzować?
Niech pan zwróci uwagę, że istnieją rozmaite metody badawcze. Wielu moich kolegów i koleżanek historyków uważa albo przynajmniej sugeruje, że to przede wszystkim oni są powołani do badania przeszłości. Przeszłość nie jest jednak własnością historyków. Jej badaniem zajmują się także socjologowie, antropologowie, wiele różnych dyscyplin nauk społecznych.
Mam wrażenie, że część historyków odczuwa dyskomfort, bo chcieliby mieć pewien rodzaj monopolu metodologicznego na badanie przeszłości, ale muszą się skonfrontować z sytuacją, w której go nie mają. Nie mogą np. przyjść do antropologów i powiedzieć, że ich metoda badawcza się nie nadaje, ponieważ antropologia operuje zupełnie innym paradygmatem. Musimy nauczyć się żyć z tym, że nasza wiedza o przeszłości ma charakter fragmentaryczny, jest wewnętrznie skonfliktowana, zawiera wiele różnych opowieści.
Tęsknota za jedną dominującą opowieścią jest tęsknotą pozytywistyczną, zdradza przywiązanie do modelu uprawiania nauki, w którym opisuje się świat w jednoznaczny sposób, tak jak w matematyce czy naukach przyrodniczych. Historiografia działa zupełnie inaczej. Ludzie, którzy oczekują opowiedzenia jednej finalnej wersji tego, jak było w przeszłości, stawiają postulat niemożliwy i utopijny, duchem przynależny do XIX w., a nie do czasów współczesnych.
Hayden White został kiedyś zapytany, czy nie relatywizuje historii, tak jakby narracja była dla niego ważniejsza od prawdziwych wydarzeń. Odpowiedział, że chodzi mu raczej o tolerancję wobec różnych optyk badawczych niż o to, by relatywizować historię.
Zasługą White’a było to, że obnażył, jak puste i bezpodstawne są pretensje historyków pozytywistycznych do uprawiania nauki. Przeanalizował pisma czterech wielkich historyków XIX-wiecznych i pokazał klasyczną strukturę literacką wewnątrz ich opowieści.
To był rodzaj bomby podłożonej pod pozytywistyczną historiografię. White wykazał, że roszczenia do obiektywnego opisywania rzeczywistości są produktem różnych mód literackich, ideologii, zwłaszcza nacjonalizmu XIX-wiecznego.
Mam wrażenie, że ciągle istnieją ludzie, którzy nie zdają sobie sprawy z wagi przełomu antypozytywistycznego, jaki dokonał się w historiografii. Albo go odrzucają, albo w ogóle nie wiedzą, o co w nim chodzi. Przykro mi to powiedzieć, ale oni żyją w przeszłości. Mamy XXI w., a niektórzy chcą się cofnąć do XIX w.
Potem autorzy, którzy usiłują teraz uprawiać historiografię w ramach paradygmatu z XIX w. albo z początków XX w., są zaskoczeni, że w XXI w. ich książki nie są czytane i nikogo nie obchodzą. Słyszę czasem takie żale. Tymczasem powinni mieć pretensje wyłącznie do siebie. To oni żyją w innej epoce niż ich czytelnicy i czytelniczki. O przeszłości nie dowiadujemy się bardzo wielu rzeczy. Nie ma i nie będzie jednej prawdziwej wizji przeszłości. Chciałby pan, żeby taka wizja istniała?
Nie w tym sensie, żeby coś komuś narzucać. Jednak czasem – może to przez wpływ nauk przyrodniczych – wyobrażam sobie, że w historiografii można coś precyzyjnie zbadać i powiedzieć, że coś było, a coś nie istniało. Właśnie dlatego mam wątpliwości, gdy czytam książki oparte na publicystyce z przeszłości.
Często jedyne, czym dysponujemy, to właśnie te pisma. Nie mamy dostępu do przeszłości. Dyskusja – w dużym stopniu upraszczam – polega na tym, że niektórzy autorzy mówią, że w przypadku pańszczyzny bardziej wiarygodne są dane, które możemy wyczytać choćby z inwentarzy powinności. Jeśli je przeanalizujemy statystycznie, to coś nam powiedzą. W porządku, ale trzeba to jeszcze uzasadnić, a to nie jest już takie proste.
W Ludowej historii Polski wskazuje pan, że jest to praca „o uzasadnieniach panowania i niewoli” oraz „historia mechanizmu wyzysku w Polsce”. Powołuje się pan na Ludową historię Stanów Zjednoczonych Howarda Zinna i na kreowaną przez niego figurę historyka zaangażowanego. Nie dopowiada pan jednak, jakie ma on dokładnie dla pana znaczenie. Czy przyjęcie jednoznacznej perspektywy nie oznacza przesadnej jednostronności opowieści, szczególnie tak rozbudowanej, jak pańska? Do jakiego stylu literackiego zakwalifikowałby pan Ludową historię Polski?
To mój wybór metodologiczny. Uważam, że taka opowieść o przeszłości jest potrzebna. Inni badacze podejmują inne wybory. Wszystkie moje poprzednie książki naukowe, podobnie jak Obrońcy pańszczyzny z 2023 r., to klasyczne monografie. Gdy pisałem Ludową historii Polski, zależało mi jednak na demokratycznej, literackiej formule opowieści żywej, barwnej, eseistycznej, pełnej interesujących postaci, dostępnej dla nieakademickiego czytelnika i czytelniczki.
Czy Ludową historię Polski pisał pan z założeniem, że będzie to kontropowieść dla prawicowej narracji dworkowej? Czy ta książka miała stanowić tylko wypowiedź akademicką, czy również projekt lewicowej polityki historycznej?
Oczywiście. Ta dworkowa, jak ją pan nazwał, wizja przeszłości wydaje mi się fundamentalnie wadliwa. Tak żyło (w zależności od epoki) od ułamka procenta do maksimum kilku procent populacji. Historia wielkiego, ważnego kraju opowiedziana z perspektywy kilku procent musi być wadliwa. To nawet nie jest historia, tylko konserwatywna fantazja.
Czy abstrahował pan w Ludowej historii Polski od swoich osobistych poglądów oraz przekonań moralnych i politycznych? W jakim stopniu pan i krytycy zwrotu ludowego piszą „obiektywną historię”, a w jakim stopniu toczą walkę na opowieści, wykorzystując do tego wiedzę historyczną?
Nie ma „obiektywnej historii”, nic takiego nigdy nie istniało. Żaden badacz nie może oddzielić się od własnych poglądów i przekonań moralnych. To niemożliwe. Jeśli ktoś twierdzi, że tak robi, to oszukuje albo siebie, albo czytelników. Świadomość własnego uwikłania poznawczego pozwala (w najlepszym wypadku) na pewien dystans.
Czy wyobraża pan sobie kierunki rozwoju badań ludowej historii Polski? Jak można by ją przedstawić w muzeum?
Muzeum Narodowe Rolnictwa i Przemysłu Rolno-Spożywczego w Szreniawie prezentuje bardzo ciekawą wystawę Chłop-niewolnik? Opowieść o pańszczyźnie. Jest to pierwsza i jedyna w Polsce wystawa o pańszczyźnie i poddaństwie chłopów. Spróbujmy się przy tym temacie chwilę zatrzymać.
Istniał system społeczny, w którym przez stulecia żyło 70-80% populacji Polski, ale prawie nie było o nim śladu w muzeach. W Szreniawie też jest tylko wystawa czasowa, a nie stała. Co ten brak o nas mówi? Uważam, że to doskonałe pytanie dla historyka. Nie: co mówi o przeszłości, ale co mówi o nas dzisiaj? Przeszłość pańszczyźniana jest czymś, czego ludzie się wstydzą. Myślę, że tutaj przebiega linia prawdziwego podziału.
Wielu ludzi uważa, że mówienie o pańszczyźnie i poddaństwie w dawnej Polsce jest formą oczerniania przodków. Osoby o konserwatywnych poglądach często postrzegają to jako kalanie własnego gniazda. Uważają, że jeśli nie będziemy o tym rozmawiać, poczujemy się lepiej ze sobą i swoją wspólnotą. Moja odpowiedź na to jest prosta: to nieprawda.
Powinniśmy podchodzić do tego tak, jak mieszkańcy USA, Brazylijczycy lub inne narody postkolonialne, które również muszą zmierzyć się ze swoją historią. W tamtych krajach reakcje były podobne: nie mówmy o formach życia społecznego z przeszłości, bo to stawia naszych przodków w złym świetle. Nie powiedziałbym, że pańszczyzna i poddaństwo stawiają naszych przodków w złym świetle. Ci ludzie byli dziećmi swojej epoki, tak jak i my jesteśmy dziećmi naszej.
W mojej książce Obrońcy pańszczyzny piszę o wielu zasłużonych ludziach – generałach, bohaterach, osobach represjonowanych za walkę o niepodległość Polski. Często ci ludzie cierpieli i ginęli, żyli na emigracji, walczyli w powstaniu kościuszkowskim, wojnach napoleońskich i powstaniu listopadowym. Jednocześnie cały czas konsekwentnie bronili pańszczyzny, mieli bardzo konserwatywne poglądy.
Przeszłość jest skomplikowana, ludzie też, często funkcjonują w ramach systemu społecznego, w którym mają relatywnie niewielkie pole manewru, niezależnie od tego, w którym miejscu hierarchii się znajdują. Chłop miał niewielkie pole manewru, to nikogo nie zaskakuje. Ludzie na szczycie mogli również nie mogli wiele zdziałać, a przynajmniej tak to postrzegali. Żyli w świecie, który był dla nich oczywisty.
To ich nie rozgrzesza. Nie chodzi jednak o to, żeby kogoś rozgrzeszać albo potępiać. Pisanie o tematach, takich jak przemoc, poddaństwo i pańszczyzna, nie służy ocenianiu przeszłości, ale jej opisaniu i zrozumieniu. Nie chodzi mi o to, żeby kogokolwiek obrażać, ale o refleksję nad ciągłością pewnych mechanizmów społecznych.
W Obrońcach pańszczyzny analizuję trwałość retoryki konserwatywnej skierowanej przeciw każdej progresywnej zmianie społecznej. Argumenty obrońców pańszczyzny były bardzo podobne do tych, które są używane np. w dzisiejszych debatach o prawie pracy. Struktura myślenia konserwatywnego jest trwała.
Publikacja nie została sfinansowana ze środków grantu któregokolwiek ministerstwa w ramach jakiegokolwiek konkursu. Powstała dzięki Darczyńcom Klubu Jagiellońskiego, którym jesteśmy wdzięczni za możliwość działania.
Dlatego dzielimy się tym dziełem otwarcie. Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o podanie linku do naszej strony.
Adam Leszczyński
Przemysław Batorski