Leszczyński i Pobłocki pomijają niewygodne dla nich fakty. W Polsce nie było niewolnictwa
„Zwrot ludowy”, przetaczający się przez polską debatę publiczną w ciągu ostatnich kilku lat, snuje nową opowieść o losach polskich chłopów, kładąc nacisk na uciemiężenie tej grupy społecznej przez rzekomo tradycyjnie idealizowaną szlachtę. Na ile wizja ta jest ugruntowana w rzetelnych badań historycznych, a na ile wypływa ona z wadliwej metodologii i specyficznego doboru źródeł? Czy jest możliwe napisanie naukowej, a równocześnie przystępnej historii polskich chłopów? Prezentujemy zapis rozmowy, którą Przemysław Batorski przeprowadził w warszawskim oddziale Klubu Jagiellońskiego 20 marca 2024 roku z prof. Michałem Kopczyńskim z Uniwersytetu Warszawskiego oraz dr. hab. Piotrem Guzowskim, profesorem Uniwersytetu w Białymstoku.
Polska została założona jako kraj niewolniczy, szlachta mogła handlować chłopami jak żywym towarem, szlachcic mógł właściwie zamordować chłopa bez żadnych konsekwencji prawnych. Pańszczyzna była nieefektywna gospodarczo, a dochody z niej były przejadane przez panów, więc kraj pozostawał zacofany. Co za tym idzie, pańszczyznę można porównać do niewolnictwa, jak na amerykańskich plantacjach bawełny.
Taką narrację, w bardzo dużym skrócie, głoszą autorzy książek tak zwanego „zwrotu ludowego”, takich jak Ludowa historia Polski Adama Leszczyńskiego, Bękarty pańszczyzny Michała Rauszera czy Chamstwo Kacpra Pobłockiego. Narracja ta zstąpiła również pod strzechy, o czym świadczą serial 1670 czy film Kos. Mamy też książkę Chłopki Joanny Kuciel-Frydryszak, opowiadającą już o XX wieku, której sprzedano dotąd ponad 200 tysięcy egzemplarzy. Czy w Polsce było niewolnictwo, jak na amerykańskich plantacjach bawełny?
Michał Kopczyński: Nie, zupełnie nie. Po pierwsze, Polska nie była odizolowaną wyspą; w większości krajów europejskich istniała podobna podległość chłopów wobec panów. Jeśli chodzi o porównania do Ameryki, to niewolnicy na plantacjach bawełny byli bardzo ściśle rozliczani z tego, ile koszów bawełny zebrali każdego dnia, a przy pracy śpiewali, tak jak żołnierze w wojsku, gdyż ułatwiało to utrzymanie wysokiego tempa. Oczywiście pańszczyzna tak nie wyglądała, zaś jej wydajność była dużo mniejsza.
Jeśli szukamy analogii do pracy czarnoskórych na plantacjach, to porównuje się ją do pracy dzieci w angielskich fabrykach tekstylnych. Dorośli robotnicy z fabryk tekstylnych w Lancashire mieli lepsze dochody, niż gdyby pracowali na wsi, ale dzieci pracowały za darmo – czego klasycznym przykładem były tzw. dzieci parafialne. Pochodziły one z sierocińców i teoretycznie powinny się nimi opiekować parafie, ale przez wysoki poziom biedy wspólnot nie było stać na zapewnianie im edukacji, dlatego oddawano je do pracy w fabrykach.
Dzieci były bardzo cenną siłą roboczą, gdyż co do zasady nie otrzymywały żadnej zapłaty. Formalnie były wolne, ale zmuszano je do takiego tempa pracy i takiej dyscypliny, jakiej żaden chłop pańszczyźniany nie byłby sobie w stanie wyobrazić.
Premier William Pitt perorował w parlamencie angielskim: „Pokazaliśmy, jak wiele można osiągnąć dzięki przedsiębiorczości dzieci”. Angielski radykał William Cobbett ironicznie stwierdził, że cała potęga Anglii oparta jest na dziesięciu tysiącach dziewczynek z Lancashire. Porównania, które odwołują się tylko do kryterium prawnego, czy ktoś jest wolny, czy niewolny, są zupełnie zawodne, jeśli chodzi o obciążenie pracą.
Piotr Guzowski: W całym „zwrocie ludowym” brakuje zdefiniowania, jak postrzegamy niewolnictwo, przy czym autorzy rozumieją je różnie: o ile Adam Leszczyński próbuje zróżnicować sytuację, pokazać, że są pewne analogie, ale nie nazywa chłopów niewolnikami, o tyle Kacper Pobłocki nie ma żadnych zahamowań i mówi, że taki właśnie był ich status od początku powstania pańszczyzny.
Czy status niewolnika wynika z kwestii prawnych, czy opiera się na przymuszaniu do pracy, o czym mówił profesor Kopczyński? Wydaje się, że w obu znaczeniach nie możemy mówić o tym, że chłopi polscy byli niewolnikami, co nie znaczy, że we wczesnym, a nawet w późnym średniowieczu niewolników nie było.
Bez wątpienia handel niewolnikami odgrywał pewną rolę w genezie państwa Piastów, natomiast nie możemy mówić, że dynastia Piastów zbudowała na nim Polskę. Raczej zbudowała w ten sposób pewne podwaliny władzy, przede wszystkim na poziomie mikro, w Wielkopolsce w X wieku. Nie można również twierdzić, że stan chłopski był stanem niewolników, jeżeli zdefiniujemy niewolnika tak jak w prawie rzymskim, czyli jako osobę, która nie ma żadnych praw i podlega decyzjom innych osób – chłopi tacy nie byli.
Chyba nikt z nas, historyków, nie próbuje bronić systemu folwarczno-pańszczyźnianego jako najlepszego ustroju na świecie. W porównaniu z sytuacją społeczno-gospodarczą w Europie Zachodniej u nas ten system okazał się w gruncie rzeczy niewydolny. Z drugiej strony, próbując racjonalnie opisać rzeczywistość ludności chłopskiej w Polsce, raczej nie powinniśmy opierać się na analogiach do niewolnictwa.
W książkach „zwrotu ludowego” pojawiają się zdania brzmiące mniej więcej tak: „Można powiedzieć, że w Polsce było niewolnictwo”. Zastanawiam się jednak, co to tak naprawdę znaczy? Jak właściwie należy postrzegać te prace pod względem metodologicznym? Rauszer pisze wprost we wstępie do Bękartów pańszczyzny, że to popularyzatorska wersja jego pracy habilitacyjnej. Natomiast o Ludowej historii Polski przeczytałem, że to „pozycja popularnonaukowa”, choć nie jest to powiedziane wprost, a zarazem książka Leszczyńskiego ma dwa tysiące przypisów. Czy wobec tego te prace odpowiadają najbardziej aktualnym badaniom naukowym? Czy „zwrot ludowy” wydarza się w nauce, czy raczej przede wszystkim w piśmiennictwie popularnonaukowym, publicystycznym?
M.K.: Nie ma wyraźnego rozdziału między naukowością a popularnonaukowością. Jestem zwolennikiem szkoły angielskiej promującej tzw. „zdrowy dyletantyzm”, który opiera się na założeniu, że każdy powinien być w stanie zrozumieć, co piszesz – pod warunkiem, że nie jesteś inżynierem albo socjologiem. Sprzeciwiam się pruskiej mądrości profesorskiej, czyli mniemaniu, że uczony powinien mówić tak, żeby nikt go nie rozumiał z wyjątkiem kolegów po fachu.
Książki „zwrotu ludowego” to pewna propozycja spojrzenia z drugiej strony, co jednak nie jest oryginalnym pomysłem Leszczyńskiego czy Pobłockiego. To raczej transfer pewnej tradycji historiograficznej obecnej w USA, Anglii i wielu innych krajach. Istnieją różne historie ludowe – dla mnie najbliższą jest twórczość marksistów angielskich z połowy XX wieku, takich jak Edward Palmer Thompson, Christopher Hill czy Eric Hobsbawm.
W książce The World Turned Upside Down Hill opisuje czasy angielskiej wojny domowej w połowie XVII wieku. Doszło wtedy do ogromnego rozkwitu publikacji, w których zwykli ludzie interpretowali Biblię, wyciągając z niej różne, niekiedy bardzo radykalne, wnioski i zostawiali to na papierze. Hill dał im głos – i to było znakomite.
Ludowa historia Polski to też próba dania głosu zwykłym ludziom. W Chłopkach dzieje się to w sposób oczywisty, autorka oddaje głos osobom, które jeszcze żyją albo niedawno żyły. Wygląda to gorzej, gdy sięga się dalej w przeszłość – tam jest milczenie. Gdy pisałem doktorat o rodzinie chłopskiej, nie miałem komu „oddać głosu”. Opierałem się przede wszystkim na punktach na wykresie i liczbach w tabelach – jedynie czasami oddawałem głos poborcom podatkowym, ale to była marginalna część książki.
Autorzy „zwrotu ludowego” starają się wydobyć głosy ludu, korzystając z dorobku historiografii dawniejszej, z XIX wieku, z przełomu XIX i XX wieku lub z lat 80. XX wieku, z którego to czasu mamy sporo materiałów na ten temat. Mamy też dużo niedrukowanych źródeł; profesor Guzowski może więcej opowiedzieć o bezowocnych próbach publikacji prac archiwistów polskich z pierwszej połowy lat 50., którzy przeprowadzili tzw. kwerendę wiejską.
Skupiając się na założonych z góry tematach, archiwiści przeglądali źródła archiwalne i po prostu je regestowali: zapisywali na fiszkach, w którym zespole, w której księdze, na której stronie jest opis danej sprawy; fiszki trafiały potem do wielkich szuflad. Ponieważ z czasem z tego zbioru korzystało coraz mniej osób, trafił on do piwnicy, gdzie uległ zalaniu, a następnie stał się obiektem zainteresowania szczurów, choć na szczęście nie zdołały one jeszcze wyrządzić znacznych szkód.
Aż się prosi, żeby to archiwum zdigitalizować, co nie wymagałoby wielkich pieniędzy, zaś sięgnięcie po zebrane tam materiały pozwoliłoby dać głos tamtym ludziom; nie ma jednak zainteresowanych takimi działaniami.
W Polsce ukazywały się w druku publikacje pozwalające przyjrzeć się życiu zwykłych ludzi w przeszłości. Mówiąc o zwykłych ludziach, nie myślę o tych, którzy spisali zapiski autobiograficzne, bo to jest zawsze nietypowa mniejszość, lecz o takich osobach, które zmuszono do opowiedzenia własnymi słowami biografii.
Przykładem jest zbiór zeznań zatytułowany Z rontem marszałkowskim przez Warszawę wydany przez Zofię Turską, w którym ludzie zatrzymani przez ówczesną policję (1787–1794), przeważnie za włóczęgostwo albo jakieś drobne przestępstwa, opowiadają swoje życiorysy. Marcin Kamler napisał dużo o życiorysach sprawców ciężkich przestępstw, opierając się na ich zeznaniach. Mamy inwentarze mówiące o tym, co ci ludzie posiadali – jest więc o czym opowiadać, niekoniecznie mówiąc ciągle o niewolnictwie.
P.G.: Jestem bardziej krytyczny. Te książki nie ukrywają, że nie są książkami historycznymi. Autorzy wprost piszą o tym, że ich celem jest pokazanie subaltern groups – nieuprzywilejowanych grup, o których historiografia rzekomo przez długi czas milczała. Celem autorów „zwrotu ludowego” nie jest jednak opisanie historii tych grup, ale oddanie im sprawiedliwości – a to ustawia całą narrację.
Mimo wszystko my traktujemy historię jako naukę; przyjmujemy, że istnieje pewien kanon metodologiczny, w którym istotną rolę odgrywają źródła, a także wiedza pozaźródłowa oraz stan badań w historiografii. Patrząc z punktu widzenia tego kanonu, wspomniane prace nie są sensu stricto naukowymi pracami historycznymi, choć z drugiej strony owi autorzy mówią wprost, że nie zamierzają takich prac pisać, więc trudno z tezami w nich zawartymi dyskutować na poziomie naukowym.
Bez wątpienia książki „zwrotu ludowego” zwróciły uwagę na grupy nieuprzywilejowane. Historia chłopów ma pecha, bo w drugiej połowie XIX wieku, kiedy rodziło się szersze zainteresowanie nią, była to kwestia bardzo polityczna. Powstawały wtedy ruchy chłopskie, zaczynała się emancypacja, doszło do uwłaszczenia. Pisarstwo historyczne na ten temat, także u historyków pochodzenia chłopskiego, od samego początku miało więc nacechowanie ideologiczne.
Z kolei później, w PRL-u, szukano dowodów na walkę klas, a więc oddawanie głosu ludności chłopskiej było w zgodzie z panującą wówczas ideologią. Nacisk marksistowski, także na historię społeczno-gospodarczą, był tak silny, że polscy historycy odwrócili się od tych tematów, a historia chłopów zniknęła na moment z pola widzenia, choć prace na ten temat wciąż powstawały.
My obaj pisaliśmy o historii chłopów, ale trudno uznać, że byliśmy w głównym nurcie historiografii. Można tu przywołać pracę profesora Kopczyńskiego o rodzinie chłopskiej lub moją na temat gospodarki chłopskiej, jak również książki Tomasza Wiślicza, Grzegorza Jawora, Małgorzaty Kołacz-Chmiel czy Mateusza Wyżgi – takie pozycje powstają do tej pory, najczęściej mając charakter prac naukowych pisanych na stopień, ściśle trzymających się zasad historii jako nauki.
Jesteśmy świadomi istnienia źródeł na temat chłopów, używanych przez autorów „zwrotu ludowego”, śledziliśmy kwerendę wiejską, próbowaliśmy w pewnym stopniu uwzględniać głos chłopski w historiografii, natomiast nie był on zauważalny w takiej skali, jaką przyniósł „zwrot ludowy”.
Z perspektywy naukowej możemy jednak powiedzieć, że ci autorzy przegapili wiele źródeł, w których głos chłopski jest słyszalny. Nie znają ksiąg sądowych wiejskich, nie wiedzą, że od XV wieku najniższy poziom sądownictwa dla ludności chłopskiej sprawowali inni chłopi.
M.K.: Wtrącę się: oni o tym wiedzą, lecz nie pasuje im to do przyjętej narracji.
P.G.: Autorzy „zwrotu ludowego” w zasadzie nie zaglądają do ksiąg sądowych grodzkich ani miejskich, a w tych księgach chłopi opowiadają, czym się zajmują, jak wygląda ich życie. To jest ich głos, nawet jeśli to tylko zeznania dopasowane do formularza sądowego. Ponadto w zasadzie wszyscy ci autorzy unikają źródeł statystycznych, co wynika z ich awersji do tego sposobu uprawiania historii, który my preferujemy. Ważniejszą rolę w opowieściach „zwrotu ludowego” odgrywają studia przypadków czy mikrohistorie aniżeli analizy masowych procesów czy zjawisk.
Z perspektywy naukowej mam z tym duży problem. Z jednej strony myślę, że jako naukowcy skorzystaliśmy z tego zwrotu. W ostatnich latach udało się rozpocząć szereg projektów historycznych stricte naukowych dotyczących ludności chłopskiej, o które byłoby trudno pięć czy dziesięć lat temu, a które teraz są możliwe dzięki zainteresowaniu szerokiej publiczności spoza grona naukowego.
Natomiast nasze opowieści się rozchodzą. Kiedy uczestniczyłem w spotkaniach z autorami „ludowej historii Polski”, oni opowiadali swoją wizję dziejów, ja mówiłem o swojej, inni historycy o swojej – nie było nawet chęci porozumienia. Jako historycy trochę przegraliśmy tę batalię, gdyż nie możemy się mierzyć z olbrzymimi nakładami książek „zwrotu ludowego”. Ale też jako historycy ponosimy za to odpowiedzialność, bo po PRL-u nie zdobyliśmy się na napisanie popularnej, syntetycznej historii chłopów polskich.
Te prace, które istnieją, na przykład o historii gospodarstwa wiejskiego, historie regionalne: chłopów na Śląsku, w Wielkopolsce, to przeważnie osadzone w marksistowskim paradygmacie naukowym książki z lat 50., 60. i 70. Dopiero niedawno powołany został zespół historyków, którzy pracują nad projektem historii chłopów polskich – taka praca powstanie w ciągu trzech lat i mam nadzieję, że to będzie bardzo dobra naukowa odpowiedź. Czujemy jednak, że spóźniliśmy się przynajmniej o dziesięć lat.
Kogo mamy na myśli, mówiąc o chłopach? Ich historia w Polsce liczy tysiąc lat, zaś podobnie jak szlachta byli bardzo zróżnicowani pod względem majątkowym – kmieć mógł być bogatszy od szlachcica. Drugie pytanie – jakie mamy źródła na temat chłopów? Chłopi, a także rzemieślnicy i tak zwani luźni ludzie, którzy migrowali w poszukiwaniu pracy, rzadko tworzyli źródła historyczne.
M.K.: Kim są chłopi? To rzeczywiście poważny problem. Kiedy mówimy o szlachcie, definiuje ją urodzenie, o duchownych – podleganie prawu kanonicznemu, z kolei mieszczanie podpadali pod prawo miejskie, a cała reszta to chłopi. Jednak owa cała reszta – to kosmos, w którym możemy znaleźć niemal wszystko.
Antoni Mączak znalazł kiedyś chłopa Mędrala. Chłop Mędral był bogaty i był poddanym trzech szlachciców, którzy byli okropnie ubodzy. Wcześniej był poddanym jednego szlachcica, który miał trzech synów i po jego śmierci każdemu z nich przypadła jedna trzecia „praw” do Mędrala. Zatem jeden chłop miał trzech panów. Jak ta historia się kończy, nie wiemy.
Źródła nienarracyjne, dokumenty lub akta z ksiąg sądowych, najczęściej albo nie mają początku, albo mają tylko początek, a nie mają końca – postać zapada się w ciemność historii i nie wiemy, jak się potoczyły jej dzieje, zaś historykowi pozostaje jedynie zebrać fragmenty rzeczywistości. Najlepiej przełożyć je na liczby, z których niekiedy coś wynika, ale nie jest to szczególnie atrakcyjne dla czytelnika. Dlatego łatwiej się skoncentrować na przykład na historii buntów chłopskich, ale przekładanie epizodów na większą narrację walki klasowej jest śmieszne.
Przypomina mi się książka Maurycego Horna o walce klasowej chłopów z Rusi Czerwonej przed powstaniem Chmielnickiego. Horn pracował w archiwum we Lwowie, kiedy miasto było już częścią Związku Radzieckiego, miał dostęp do ksiąg sądowych i robił bardzo systematyczne notatki: ktoś komuś ukradł trochę drewna – jeden punkt, ktoś się upił i nie poszedł na pańszczyznę – półtora punktu, i tak dalej.
Próbował to poskładać w ten sposób, że walka klasowa zaostrzała się i wybuchło powstanie Chmielnickiego. No safety in numbers. Również przy podejściu statystycznym historycy mogą nie być bezpieczni.
Profesor Guzowski mówił o metodologii. Można się bronić, mówiąc, że Rauszer to kulturoznawca, a Pobłocki antropolog, w związku z tym nie mają takiej metodologii, jaką powinni mieć historycy, opartej na wyczerpującej lekturze i krytyce źródeł oraz odrzucaniu niektórych z nich na rzecz tych dokumentowych, które są „nudniejsze”.
Można by wskazać wielu historyków pozytywistycznych, którzy kierowali się takimi rygorystycznymi zasadami rodem z XIX wieku, ale w pewnym momencie, kiedy znajdowali w źródłach ciekawą historię, postanawiali ją włączyć do książki. Tu jest podobnie: mamy fajną historię, to ją bierzemy, a potem takie epizody wydają się odbiciem rzeczywistości.
P.G.: „Zwrot ludowy” nie zawsze wiąże się z refleksją nad naturą źródeł. Nawet jeżeli mamy do czynienia z wykorzystaniem źródeł quasi-sądowych, na przykład w kwestii buntów chłopskich, to musimy pamiętać, że takie historie trafiają do źródeł, gdyż mówią o wydarzeniach nadzwyczajnych, nienormalnych.
Jeśli spróbujemy opisywać życie codzienne przez pryzmat ksiąg sądowych, gdzie natkniemy się na przypadki przestępców, kryminalistów i łamania prawa, to uzyskany obraz będzie zafałszowany.
Jeżeli relacje między chłopami a panem układały się poprawnie, to nie jest to zapisane w źródłach, bo nie było powodu, żeby to dokumentować. Czytając źródła sądowe, musimy pamiętać, że nie w pełni odpowiadały one normalnym relacjom społecznym.
Znajdziemy w nich świadectwa przemocy panów wobec chłopów, chłopów wobec panów, ale spojrzenie tylko przez te źródła nie pozwoli nam na dogłębne poznanie przeszłości chłopów. Dopiero patrzenie przez pryzmat źródeł masowych, układanie historii charakterystycznych nie dla jednego chłopa czy dla jednej wsi, ale właśnie dla całej grupy, pozwala na wyjście poza przypadki szczególne, opisane w źródłach sądowych.
Pojawiają się także inne pytania. Jak pisać historię chłopów polskich, jeśli przez większość historii na przykład chłopi śląscy byli poza Polską? Czy historia chłopów śląskich to jest historia chłopów polskich? A co zrobić z chłopami na Rusi Czerwonej? Czy to jest historia chłopów polskich, czy nie? Po unii z Litwą Rzeczpospolita liczyła prawie milion kilometrów kwadratowych, więc bardzo trudno stworzyć syntetyczny, w miarę prosty i akceptowany dla popularnego czytelnika obraz chłopów w przeszłości.
Sytuacja chłopów w Prusach Królewskich była inna niż sytuacja chłopów w Rusi Czerwonej, sytuacja chłopów małopolskich różniła się od sytuacji chłopów w ziemi drohickiej na Podlasiu, a sytuacja chłopów w Kurlandii była odmienna od tej doświadczanej przez chłopów spod Mińska na Białorusi.
Co więcej, sytuacja chłopów ewoluowała w czasie. System folwarczno-pańszczyźniany – zresztą nie lubię tego terminu – inaczej wyglądał w XV wieku, inaczej w końcu XVIII wieku, inaczej w trzech zaborach w XIX wieku. Historyk ma kłopot, jak zsyntetyzować wiedzę źródłową i przekazać ją publiczności, stąd prace historyków mają często charakter przyczynkarski, traktując o historii chłopów w danej wsi, powiecie lub regionie, w jakimś momencie historycznym.
W czasach Mieszka I chłopi stanowili być może 95–98% społeczeństwa, zaś pod koniec istnienia Rzeczypospolitej odsetek ten spadł do około 70%. Stan chłopski był zróżnicowany. Była grupa kmieci, czyli dziedzicznych użytkowników działek, którzy mieli prawo do kupowania i sprzedawania gruntów. Obok nich drugą podstawową tkanką wsi byli, jak powiedzielibyśmy dzisiaj, drobni rolnicy, zagrodnicy, którzy nie mieli dużych pól, ale swoje zagrody.
Byli ogrodnicy, którzy mieli ogrody, komornicy, którzy mieszkali komorą – czyli w domach innych chłopów, ale nie posiadali ziemi – byli również luźni ludzie i rzemieślnicy. W spisach podatkowych z XVI wieku chłopi bardzo często w jednym spisie figurują jako komornicy, w innym deklarują się jako rzemieślnicy, w trzecim pojawiają się jako luźni ludzie albo w ogóle znikają.
Mam czasami wrażenie, że autorzy książek „zwrotu ludowego” nie znają dobrze ani źródeł, ani historiografii, dlatego nie chcą dyskutować z historykami. Weźmy Chamstwo Pobłockiego, który gardzi historykami i chociaż często cytuje ich prace, to przeważnie nie wymienia ich nazwisk w głównym tekście. I choć można sprawdzić w przypisach autorów cytowanych książek, to na zakończenie książki Pobłocki stwierdza, że co do zasady nie wierzy historykom.
Z kolei Leszczyński bardzo często nie wchodzi w polemikę z historykami, którzy mieli inne zdanie, natomiast próbuje kontestować ich opinie, podkreślając, w jakim kontekście historycznym powstały. Przykładowo, w 1978 roku Andrzej Wyczański napisał słynny artykuł Czy chłopu było źle w Polsce XVI wieku?, który miał olbrzymi wpływ na historiografię późnego PRL-u.
Leszczyński się na ten tekst powołuje, zaznaczając, że motywacja Wyczańskiego do napisania go mogła wynikać z faktu, iż był to czas, kiedy w PRL-u pozwalano na pozytywne pisanie o szlachcie, zaś Wyczański wpisał się w modę z lat 70. Leszczyński nie wspomina o tych elementach życia chłopów, o których pisał Wyczański, nie dyskutuje z tezami Wyczańskiego, ale podważa jego wiarygodność.
M.K.: Wyczański prowadził liczne badania nad chłopami i jego prace są głęboko źródłowo ugruntowane. Ale to się pomija.
P.G.: Źródeł mamy bardzo dużo, a ponadto mamy rozpoznaną historiograficznie problematykę. Natomiast z jakiegoś powodu historycy polscy aż do „zwrotu ludowego” nie interesowali się aż tak bardzo tematyką chłopską. Moim zdaniem obecna dyskusja o przeszłości chłopów ma również wpływ pozytywny i być może dzięki temu więcej młodych historyków, którzy zaczynają badania, pójdzie w stronę historii chłopskiej – bez ideologii.
W filmie Kos w jednej scenie szlachcic strzela do wypchanych ptaków, które trzyma w rękach chłop siedzący na gałęzi drzewa. Podobna scena pojawia się w jednej z książek „zwrotu ludowego”. Możliwe, że autor scenariusza czytał książki, o których mówimy. Może to tylko anegdota, ale potem te wyraziste anegdoty przebijają się na ekran. Z drugiej strony, dzisiaj trudno nam sobie wyobrazić, jak wiele przemocy było obecnej w dawnym społeczeństwie. Leszczyński i inni autorzy wyjaśniają to swoistą teorią rasową szlachty: przywołują traktaty, w których szlachcice wywodzili swoją genealogię od Sarmatów, a chłopów przedstawiali właściwie jako niższą rasę. Budzi to niepokój, dlatego zastanawiam się, jak to oceniać.
M.K.: Popatrzmy na współczesny dyskurs publiczny. Mimo konstytucyjnie zagwarantowanej równości politycznej oraz równości wobec prawa niektórzy komentatorzy sceny politycznej opisują ją w kategoriach „hołoty” czy „chamstwa” zdobywającego od czasu do czasu władzę zamiast posłusznie podążać za wskazaniami bardziej oświeconych przewodników. Ludzie żyjący w przeszłości podobnie opisywali rzeczywistość – polscy szlachcice mówili: jesteśmy lepsi, bo jesteśmy z Sarmatów, zaś Litwini twierdzili: my pochodzimy od Rzymian.
Proszę wziąć pod uwagę, jak ci ludzie byli rozmieszczeni geograficznie. Widać to dzięki spisom podatkowym: w danym miejscu żyje tłum chłopów i jedna rodzina szlachecka. Gdyby chłopi nie akceptowali takiego stanu rzeczy, to wyrżnęliby panów bez żadnego problemu.
Czasami zdarzały się takie momenty, jak choćby podczas rabacji galicyjskiej, ale potem następuje historia tego, co działo się po rabacji, która była rodzajem karnawału buntu. Wtedy wszystko wraca do dawnego porządku. Karnawały buntu nie są zresztą tylko polską specyfiką i było ich u nas stosunkowo mało.
Istnieje relacja Karola Antoniewicza, jezuity, który został wysłany na wieś galicyjską zaraz po rabacji. Przyszedł z krzyżem drewnianym, gdy spotkał chłopów przed wsią, wbił krzyż w ziemię i zaczął się modlić, po czym dołączyli do niego wszyscy zgromadzeni chłopi. Akcja przenosi się następnie do kościoła, gdzie jezuita odprawia mszę – pan zabity, pani zabita, uszy odcięte, bo podobno Austriacy za uszy płacili (nie jest jasne, czy tak rzeczywiście było).
Podczas spowiedzi powszechnej jeden z chłopów mdleje – jak się okazuje, był to ten, który zabijał panów cepami. Ten człowiek zdawał sobie sprawę, że to było coś nadzwyczajnego. Wybuchał bunt, lecz zaraz potem się kończył. Normalność była bardzo hierarchiczna, zaś bunt nie wywracał porządku społecznego.
W „ludowej historii Polski” dawni chłopi opisywani są z perspektywy dzisiejszych wartości, praw człowieka, równości, wolności. Mowa o tym, że szlachta była okrutna wobec chłopów, ale przecież jedni wobec drugich byli okrutni, bo czasy były okrutne. Jest to przykład błędu metodologicznego, na który podatne są historiografia czy kulturoznawstwo uprawiane z kazalnicy.
W czasach marksistowskich historycy przyznawali, że Konstytucja 3 Maja wspomina o chłopach, ale – dodawali – to nie jest to, co reforma rolna z 1944 roku. W „zwrocie ludowym” są podobne aluzje do sytuacji dzisiejszej. Moim zdaniem w pracy historyka nie chodzi o potępienie kogoś, lecz o próbę zrozumienia, dlaczego dzisiaj żyjemy w takim, a nie innym społeczeństwie. To jest mój zarzut metodologiczny wobec tego myślenia.
Jeśli chodzi o brutalność – jak pisał Michel Foucault – zmiana sposobu rządzenia ludźmi z represyjnego na perswazyjny następuje w którymś momencie po oświeceniu. W Nadzorować i karać Foucault przywołuje jako przykład egzekucje ojcobójców i królobójców, będące okrutnymi, długotrwałymi kaźniami. Po postoświeceniowym przełomie cel, jakim jest kontrola populacji, osiąga się innymi sposobami. Ale ten nowy sposób rządzenia może być jeszcze bardziej perfidny.
P.G.: À propos hierarchicznego społeczeństwa – w zasadzie autorzy „zwrotu ludowego” wyizolowali ludność chłopską od społeczeństwa szlacheckiego czy ogólnie społeczeństwa wiejskiego. Bardzo stereotypowo patrzą na historię chłopów i szlachty.
Gdybyśmy popatrzyli na szlacheckich mieszkańców wsi, niekoniecznie przez pryzmat serialu 1670, i próbowali się zastanowić, kto był szlachcicem, jak wyglądało jego życie codzienne, jakim dysponował majątkiem i jakie mogły być jego relacje z ludnością chłopską, okazałoby się, że średnia czy bogata szlachta była marginesem grupy społecznej.
Zdecydowana większość szlachty to była albo szlachta bezkmieca, czyli taka, która nie posiadała poddanych, albo szlachta, która posiadała ich bardzo niewielu. W województwie krakowskim ponad 20% szlachty w ogóle nie miało w swoich majątkach poddanych kmieci, a w płockim bezkmieca szlachta stanowiła aż 80% stanu.
Pozostali szlachcice mieli zazwyczaj drobne majątki obejmujące do pięć łanów kmiecych. Na pięciu łanach mogło pracować ośmiu–dziesięciu kmieci, a proszę wziąć pod uwagę, że to przypadki drobnych szlachciców, nawet nie najbiedniejszych.
Proszę sobie wyobrazić, jak wyglądają relacje społeczne we wsi, w której ma się pięciu lub sześciu poddanych. One nie mogły być układane na zasadzie: „Od następnego poniedziałku robicie dwa dni pańszczyzny”. Ci ludzie żyli ze sobą lub obok siebie.
Bardzo wiele decyzji o charakterze gospodarczym musiało być podejmowanych na drodze negocjacji – czasami indywidualnych chłopów ze szlachcicem, częściej zapewne całej wspólnoty chłopskiej ze szlachcicem. W sensie prawnym nie były to negocjacje dwóch równorzędnych stron, ale to nie było tak, że ludność chłopska nie miała swoich argumentów.
Nieraz patrzymy na życie dawnej szlachty przez pryzmat magnatów, bardzo bogatych rodów, które miały po kilkaset wsi i kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy poddanych. Ale jak popatrzymy na zaludnienie dworów szlacheckich, to takich dworów, w których było kilkudziesięciu służących i mnóstwo chłopów, którzy stawiali się na zawołanie, było kilkanaście, maksymalnie kilkadziesiąt, w całym państwie polsko-litewskim.
Przeciętne zaludnienie dworku szlacheckiego na Podlasiu to pięć i pół osoby. To jest rodzina biologiczna bez służących – dla porównania przeciętne zaludnienie gospodarstwa chłopskiego na Podlasiu to też pięć i pół osoby. Szlachta podlaska, której w dwóch parafiach było więcej niż w całym województwie krakowskim, była pod względem gospodarczym podobna do chłopów.
Różniła się od nich prawami politycznymi, herbem i praktycznie niczym innym. Nieco inaczej wyglądało to na przykład w Małopolsce, gdzie przeciętne zaludnienie dworu sięgało trzynastu osób, czy w Wielkopolsce, gdzie oprócz rodziny biologicznej mieszkali również służący, głównie wiejskiego pochodzenia.
Natomiast to nie jest tak, że ci ludzie toczyli jakąś walkę klasową ze sobą – oni razem musieli funkcjonować w społeczeństwie. I tak jak na Podlasiu szlachty było bardzo dużo i chłopom trudno byłoby się zbuntować, to – jak powiedział profesor Kopczyński – w przypadku Małopolski jedna rodzina szlachecka przypadała de facto na całą parafię – gdyby chciano ich zdekapitować, to załatwiono by sprawę szybko. Jednak system jakoś funkcjonował, być może dlatego, że w państwie polsko-litewskim istniały pewne mechanizmy, które ułatwiały ludności chłopskiej radzenie sobie w tych warunkach.
Unia Lubelska stworzyła jeden wielki wolny rynek handlu produktami żywnościowymi w dawnej Rzeczypospolitej. Prawo do handlu zbożem miała nie tylko szlachta, ale też chłopi. Uczestniczyli w grze rynkowej, choć, co prawda, z czasem zostali z niej częściowo wyeliminowani. Mimo że ten system nie był idealny, to dawał możliwość bogacenia się rodzinom chłopskim – tym, które były sprytniejsze i bardziej pracowite.
Jeśli spojrzymy na książki choćby wspomnianego wcześniej Wyczańskiego, okaże się, że było mnóstwo chłopów, którzy powiększali swoje działki, dzierżawili łąki, lasy, a nawet folwarki, po to, żeby się bogacić. System miał liczne wady, ale nie zniechęcał kompletnie do aktywności gospodarczej. Tak jak w książkach „zwrotu ludowego” można znaleźć mnóstwo przykładów chłopów uciśnionych, tak w źródłach moglibyśmy znaleźć drugie tyle przykładów chłopów, którzy sobie dobrze radzili.
William W. Hagen, badacz gospodarki junkrów pruskich, postawił tezę, że folwark oparty na pańszczyźnie, który istniał też w Prusach, nie mógłby funkcjonować bez średnich i bogatych gospodarstw chłopskich. Folwark potrzebował dobrych, silnych robotników, którzy z dobrymi narzędziami i z silnymi, zdrowymi zwierzętami przychodzili pracować na polach pańskich.
Hagen twierdził, że walka klas, polegająca na rzekomych dążeniach szlachty do zniszczenia chłopów, jest mitem. Szlachta była zależna od chłopów. Gdy weźmiemy podręcznik o gospodarstwie Anzelma Gostomskiego czy inne prace z XVII czy XVIII wieku, to zauważymy wezwania do racjonalności we wzajemnych relacjach, co nie znaczy, oczywiście, że nie dochodziło do sytuacji patologicznych.
W sytuacji, w której duża część dóbr ziemskich w kraju należała do wielkich właścicieli, którzy nie chcieli samodzielnie zarządzać tymi dobrami, normą była dzierżawa. Kiedy przychodził dzierżawca, który dostawał roczną umowę i nie zakładał późniejszego przedłużania kontraktu, to nastawiał się on na silną eksploatację i starał się z chłopów wycisnąć jak najwięcej. Ale jeśli była to gospodarka sensownie planowana, a dzierżawca miał umowę na kilka albo kilkanaście lat, to co do zasady próbował on sensownie ułożyć relacje z chłopami.
Nie da się stworzyć czarno-białego obrazu historii chłopów. Niektórym autorom zależy na pokazaniu ciemnej strony stosunków w dawnym społeczeństwie, ale da się też ze źródeł wyciągnąć równie dużo innych sytuacji. Oczywiście należy równocześnie pamiętać, że w dawnym społeczeństwie tolerowano znacznie wyższy poziom przemocy niż obecnie, ale, co istotne, nie była to przemoc klasowa. Szlachta stosowała przemoc wobec siebie, podobnie jak chłopi stosowali przemoc wobec siebie. W sądach chłopskich, kiedy trzeba było komuś dać kije, to jedni chłopi bili drugich.
Kacper Pobłocki stwierdził w jednym z wywiadów, że naukowcy powinni pisać jak Clifford Geertz czy Slavoj Žižek, że to powinna być „nauka literacka”, żeby książki naukowe przebijały się do szerokiej publiczności. Ale jest też propozycja, o której mówił profesor Guzowski, bardziej syntetycznego spojrzenia na historię. Czy dałoby się spojrzeć syntetycznie na historię chłopów w Polsce? Czy to przekracza nasze możliwości, nawet w przypadku zespołów badawczych?
P.G.: Z Kacprem Pobłockim mamy inne spojrzenie na rolę historii. Bo on patrzy na historię jak na pisarstwo, jak na element literatury, chyba nawet literatury pięknej. Natomiast my mimo wszystko patrzymy na nią jak na naukę.
Jesteśmy z dość twardej szkoły historycznej, mocno osadzonej w socjologii, w badaniach ekonomicznych i statystycznych, w badaniach demografii i standardu życia, stąd daleko nam do takich prostych interpretacji historii, jak u Pobłockiego. Ma to pewne konsekwencje, gdyż zarzuca się nam, że ci statystyczni ludzie, których badamy, nie istnieli. My jednak uważamy, że takie spojrzenie w skali makro jest lepsze w badaniu historii chłopów.
To też jest zarzut do pisarstwa „zwrotu ludowego”: nie można traktować Polski, jakby była wyspą, na której panowało „niewolnictwo”. System pańszczyźniany był obecny w całej Europie Wschodniej w różnych odmianach. Trzeba go badać w kontekście porównawczym. Jeżeli chcemy oceniać, czy chłopom w Polsce było źle, to musimy mieć punkt odniesienia, uwzględniać demografię i badania standardu życia.
Z analizy spisów komisji cywilno-wojskowych z lat 1789–1790 wynika, że przeciętnie chłopi żyli o 15% krócej niż szlachta. Czyli jednak ich standard życia był niższy. Nie jest to dramatyczna różnica, ale jest wyraźna, choć z drugiej strony, jeśli porównamy standard życia chłopów ze standardem życia mieszczan, różnica byłaby niewielka. Jednak takie wnioski pozwalają formułować jedynie badania ilościowe.
Moim zdaniem jest możliwe połączenie różnych metodologii. Należę do zespołu, który otrzymał grant na opracowanie syntezy historii chłopów w Polsce. W jego skład wchodzi dwudziestu jeden czynnych badaczy zajmujących się historią chłopów od wczesnego średniowiecza do XX wieku. Za trzy lata będą państwo mogli ocenić, czy udało się nam napisać historię chłopów, czy nie. Jesteśmy w pewnym stopniu optymistami.
Tekst jest zredagowanym zapisem spotkania, które odbyło się 20 marca 2024 roku w warszawskim oddziale Klubu Jagiellońskiego.
Publikacja nie została sfinansowana ze środków grantu któregokolwiek ministerstwa w ramach jakiegokolwiek konkursu. Powstała dzięki Darczyńcom Klubu Jagiellońskiego, którym jesteśmy wdzięczni za możliwość działania.
Dlatego dzielimy się tym dziełem otwarcie. Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o podanie linku do naszej strony.
Przemysław Batorski
prof. dr hab. Michał Kopczyński
dr hab. Piotr Guzowski