Czy polskie firmy odbudują Ukrainę? Wywiad z prezesem warszawskiej giełdy

W kwestii odbudowy Ukrainy musimy walczyć o stanie się centrum koordynacyjnym całego przedsięwzięcia. Nie wiem, czy nam się to uda, ale powinniśmy o to zabiegać na forum ONZ, UE i innych organizacji wielostronnych. Jak Polska może się realnie zaangażować w odbudowę zniszczonej wojną Ukrainy? Co tak naprawdę oznacza deklaracja z Lugano? Jak nie powtórzyć błędów z odbudowy Iraku? Stanisław Kopyta rozmawia z dr Markiem Dietlem – prezesem zarządu Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie i członkiem zespołu ekspertów przy Ministerstwie Aktywów Państwowych, pracującego nad planem odbudowy Ukrainy.

Stanisław Kopyta: Co jest potrzebne, aby polskie firmy mogły zaangażować się w odbudowę Ukrainy?

Dr Marek Dietl: Polskie wsparcie dla odbudowy Ukrainy powinno skupić się głównie na trzech obszarach. Pierwszym jest zakończenie aktywnych działań zbrojnych, a co najmniej w miarę trwałe zawieszenie broni. To jest warunek konieczny, choć niewystarczający.

Dwa kolejne obszary to reforma instytucjonalna i prywatyzacja gospodarki. W obu z nich polskie doświadczenia są niezwykle atrakcyjne. Wspomnę tylko o skutecznym zwalczaniu korupcji, poprawie ściągalności podatków czy prywatyzacji poprzez rynek kapitałowy.

Przed wojną wiele polskich firm weszło na ukraiński rynek, ale duża część z nich musiała się stamtąd wycofać w wyniku wojny. Czy istnieje plan, by w przypadku zawieszenia działań wojennych wróciły one do Ukrainy?

Patrząc na potencjał Polski i Ukrainy, współpraca przed wojną była jednak niewielka. Spotykaliśmy się z inwestorami zagranicznymi, którzy dziwili się, że pomimo sąsiedztwa i powiązań biznesowych posiadamy tak śladową ilość kapitału w Ukrainie. Poza paroma chlubnymi wyjątkami, jak chociażby grupą Michała Sołowowa, to zaangażowanie Polski było punktowe.

Mam nadzieję, że po wojnie to się zmieni i powstanie bardziej systemowe podejście. Ukraińscy politycy już teraz wystosowują do polskich przedsiębiorców apel o powrót. Multilateralne instytucje międzynarodowe starają się stworzyć warunki do tego, aby restartować biznesy w Ukrainie, co już pozwoliło wiele z nich uratować. Obecnie problemem są ograniczenia w dostępie do energii elektrycznej, co bardzo utrudnia jakiekolwiek planowanie biznesowe.

Poza tym, zarówno teraz, jak i po ustaniu działań zbrojnych, najważniejsze jest stworzenie systemu gwarancyjnego. Jest absolutnie kluczowe, by ci, którzy inwestują w Ukrainie, mieli jakąś formę ubezpieczenia swoich inwestycji. Odbudowa Ukrainy i działalność w tym kraju są obarczone olbrzymim ryzykiem, którego pojedynczy podmiot nie jest w stanie ponieść – to ryzyko trzeba rozproszyć.

Wspomina Pan o ubezpieczeniach i gwarancjach dla polskich podmiotów wchodzących na ukraiński rynek. Czy toczą się w tej sprawie rozmowy? Czy omawiany jest temat zniesienia barier prawnych, żeby ułatwić inwestycje w Ukrainie? 

Obserwujemy problemy natury infrastrukturalnej i formalnej. Niestety na trudności natury formalnej mamy bardzo mały wpływ – mówimy o granicy Unii Europejskiej, której strzeżemy. Tutaj byłaby konieczna zmiana pewnych zasad związanych ze strefą Schengen i zewnętrzną granicą UE. Wąskim gardłem są przejścia graniczne. Może warto zliberalizować przypisy celne i wizowe dla Ukrainy?

Z drugiej strony infrastruktura się bardzo poprawia. Przepustowość przejść granicznych rośnie i będzie dalej rosła, ponieważ ponoszone są tam konkretne nakłady. Okazało się, że wiele kwestii można łatwo usprawnić stosunkowo niskim kosztem. Im dalej idziemy w udrożnienia, tym bardziej one są kosztowne i czasochłonne.

Odpowiadając na pytanie o systemy gwarancyjne, warto podkreślić, że właściwie działający system powinien opierać się z jednej strony na koinwestycji państwa, które może z natury podejmować większe ryzyko niż pojedynczy prywatny podmiot. Z drugiej strony jednak pierwsze skrzypce musi grać podmiot komercyjny. Część, która jest inwestowana przez ten podmiot, powinna być objęta gwarancjami, np. są takie systemy wsparcia ekspansji zagranicznej, które obejmują ubezpieczenie biznesplanu.

Ważny jest też dostęp do finansowania dłużnego. Skala tych potrzeb finansowych jest większa niż możliwości, jakie dziś ma np. KUKE. Potrzebujemy wzmocnienia systemu gwarancyjnego oraz zwiększenia gotowości do podejmowania ryzyka.

Jednak należy pamiętać, że to wszystko musi być projektowane tak, by nie było zarzutów o nieuprawnioną pomoc publiczną dla tych podmiotów. Znowu stykamy się z dość restrykcyjnymi regułami unijnymi, związanymi z obecnością Polski i krajów Unii Europejskiej w Światowej Organizacji Handlu.

Niestety, obecny system wspierania ekspansji zagranicznych nie potrafi sobie poradzić z wojną. Dotychczas paradygmatem działalności zagranicznej była zasada, że można ubezpieczać ryzyko, ale nie może być ono tak duże, jak w sytuacji wojennej. Muszą być pokój i stabilność granic – takie były minimalne warunki, żeby można było ubezpieczyć inwestycje zagraniczne. Nikt nigdy nie planował systemu wsparcia na czas wojny i dlatego „gorsety” wsparcia w Polsce i na poziomie unijnym należałoby rozluźniać. Łatwiej to jednak powiedzieć, niż zrobić.

W odbudowie ważną rolę może pełnić rynek kapitałowy. Jak wygląda jego sytuacja w Ukrainie i jakie jest znaczenie warszawskiej giełdy dla Ukrainy?

Ze względu na to, że rynek kapitałowy w Ukrainie się nie rozwinął, to w pewnym sensie giełda warszawska stała się domem dla ukraińskich firm. Nie mam najbardziej aktualnych danych, ale jeszcze niedawno 65–75% wartości spółek ukraińskich notowanych na wszystkich giełdach świata to były spółki notowane na naszym rynku. Jeżeli ktoś chciał mieć ekspozycję na ukraiński biznes poprzez inwestycje w spółki publiczne, robił to przez naszą Giełdę.

Dlaczego doszło do tego, że tak duży kraj z odpowiednim zapleczem innowacyjnym nie rozwinął swojego rynku kapitałowego? W Ukrainie udzielono szeregu licencji na prowadzenie giełd. Obecnie działają cztery takie podmioty, w tym jeden wyróżniający się, czyli UX (Ukrainian Exchange). Mieliśmy nawet propozycję – jeszcze przed wojną – zainwestowania w tę giełdę. Były bowiem obawy, że po aneksji Krymu Rosjanie wypowiedzą umowę na korzystanie z systemu transakcyjnego. Z uwagi na charakterystykę akcjonariuszy UX zdecydowaliśmy się jedynie na złożenie oferty na system transakcyjny, która finalnie nie została jednak przyjęta.

Obecnie, w mojej ocenie, najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie jednej giełdy – bazując na doświadczeniu i kompetencjach osób, które tworzą tamtejszy rynek kapitałowy – i wygaszenie pozostałych licencji. Ważne byłoby też, aby „udamawiać” te ukraińskie spółki, które są notowane na innych parkietach, w tym głównie na naszym. Gdybyśmy, jako GPW, zostali zaproszeni do takiego projektu, to byśmy bardzo poważnie to rozważyli, chcąc wesprzeć budowę przejrzystego i płynnego rynku kapitałowego w Ukrainie.

W lipcu zeszłego roku w szwajcarskim Lugano przedstawiono wstępny podział obszarów do odbudowy w Ukrainie pomiędzy państwa UE. Obwód doniecki, całkowicie ogarnięty wojną, przypadł Polsce, natomiast obwód charkowski, na który liczyła Polska, został przypisany Niemcom. Czy należy jakkolwiek przywiązywać się do wyników tej konferencji?

To pytanie, które powinno się zadawać dyplomatom mającym doświadczenie w podobnych, wielostronnych negocjacjach. Natomiast z mojego oglądu – mówię z perspektywy osoby, która nie jest wdrożona w te rozmowy – to jeszcze wszystko jest na stole. Dla Polski priorytetem powinna być rola koordynatora wielu strumieni finansowania odbudowy. Ze względów geograficznych bylibyśmy hubem logistycznym, ale nasze ambicje powinny być większe.

Jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, to one się w toku tej wojny poprawiają i w związku z tym można się spodziewać zupełnie innych finalnych rozstrzygnięć niż w Lugano. Jednak pamiętajmy, że jesteśmy krajem, który nie ma bardzo dużych zasobów kapitału, więc też musimy nasze działania w Ukrainie mierzyć dostępnymi możliwościami. Są kraje, które angażują się mniej w pomoc militarną Ukrainie, natomiast będą miały przeważający udział w odbudowie ze względu na większy potencjał swoich firm i większą siłę kapitałową. Dlatego dla nas możliwość zarządzania środkami zewnętrznymi jest szczególnie ważna.

Ursula von der Leyen razem z Olafem Scholzem ogłosili, że Ukraina potrzebuje nowego planu Marshalla, w który Niemcy chcą się zaangażować. Z końcem października w Berlinie odbyły się dwie dość istotne konferencje: niemiecko-ukraińskie Forum Gospodarcze i konferencja na temat odbudowy Ukrainy organizowana w ramach niemieckiej prezydencji w grupie G7. Czy to wskazówki, że właśnie Niemcy staną się liderem odbudowy Ukrainy?

To bardzo realny scenariusz. Z Organizacji Narodów Zjednoczonych dochodzą sygnały, że Niemcy bardzo silnie zabiegają o to, żeby kierować tym procesem. Z tego, co wiem, nie ma ostatecznych rozstrzygnięć. Musimy proponować konkretne rozwiązania. Pamiętajmy o „miękkim” oddziaływaniu – wspomniani już Ursula von der Leyen i Olaf Scholz to politycy o bardzo szerokich wpływach w różnych miejscach, co na pewno będzie miało znaczenie.

Dla Republiki Federalnej Niemiec kwestia odbudowy Ukrainy oraz ponowne włączenie Rosji do globalnego obiegu gospodarczego mają znaczenie priorytetowe. W ostatnich trzech dekadach sukces gospodarczy Niemiec opierał się m.in. na dostępie do względnie taniej i bardzo wydajnej siły roboczej w Europie Środkowo-Wschodniej, tanich surowcach energetycznych sprowadzanych z Rosji oraz silnej obecności wysokoprzetworzonych produktów niemieckich na światowych rynkach, w tym w Chinach.

Te filary wzrostu się z różnych powodów zachwiały, więc Ukraina i Rosja stały się dla RFN gospodarczą koniecznością. Niestety nasze interesy oraz cele nie będą zawsze zgodnie z niemieckimi. Musimy dbać o to, żebyśmy mimo ograniczeń kapitałowych i kompetencyjnych w zakresie zarządzania międzynarodowymi biznesami mieli też ważną rolę w tym całym procesie. Nasze zaangażowanie militarne i pomocowe tylko pośrednio przybliża nas do tego celu. Potem nastąpi twarda ekonomiczna gra o to, kto może więcej zaoferować Ukrainie.

20 lat temu Polska wiązała duże – i jak się okazało złudne – nadzieje z udziałem w odbudowie Iraku. Jakich błędów nie popełnić, by polskie zaangażowanie w Ukrainie nie skończyło się tak samo, jedynie na planach i deklaracjach?

Po pierwsze Irak z perspektywy polskiego biznesu jest bardzo odległy. Po drugie okazało się, że bardzo intensywne przed 1989 rokiem kontakty z Irakiem po 2000 roku było trudno skapitalizować. Przez 12 lat byliśmy nieobecni na tym rynku. Po trzecie prowincja, którą otrzymaliśmy do zarządzania, nie była dopasowana do możliwości polskich firm.

Z Ukrainą sytuacja jest inna – bliskość geograficzna i kulturowa jest oczywista oraz możemy wykorzystać ukraińską diasporę w Polsce do ułatwienia ekspansji na tamten rynek. Ważne jest też zadanie sobie pytania: jaki poziom ambicji sobie stawiamy? W tamtym przypadku chcieliśmy być głównie pomocnikami USA i zakładaliśmy, że raczej nie będziemy prowadzić własnej polityki. W kwestii odbudowy Ukrainy musimy walczyć o stanie się centrum koordynacyjnym całej odbudowy. Nie wiem, czy nam się to uda, ale powinniśmy o to zabiegać na forum ONZ, UE i innych organizacji wielostronnych.