Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy niepartyjnym, chadeckim środowiskiem politycznym, które szuka rozwiązań ustrojowych, gospodarczych i społecznych służących integralnemu rozwojowi człowieka. Portal klubjagiellonski.pl rozwija ideę Nowej Chadecji, której filarami są: republikanizm, konserwatyzm, katolicka nauka społeczna.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Dlaczego Czeszki chętnie rodzą dzieci, a w Polsce nie zadziałało nawet 500+?

Dlaczego Czeszki chętnie rodzą dzieci, a w Polsce nie zadziałało nawet 500+? Markus Spiske/unsplash.com

Dzietność nie powinna być celem samym w sobie. Istotne są relacje między ludźmi, dobra kondycja rodzin i poczucie wsparcia dla wyborów ludzi, którzy mają tworzyć związki – wynika z raportu Instytutu Pokolenia dotyczącego czeskiego sukcesu demograficznego. Czego Polska może się nauczyć od Czechów? Czy program 500+ okazał się porażką? Czy powinniśmy powołać ministerstwo do spraw samotności? O tym wszystkim Paweł Musiałek rozmawia z Michałem Kotem — socjologiem, ekspertem ds. polityki rodzinnej oraz dyrektorem Instytutu Pokolenia. 

Paweł Musiałek: Jarosław Kaczyński na spotkaniu w Częstochowie powiedział, że program 500+ nie spełnił pokładanych w nim nadziei. W tym roku okazało się, że poziom dzietności wrócił do okresu sprzed wprowadzenia programu. Czy podziela Pan gorzką opinię Kaczyńskiego, że 500+ okazało się porażką? 

Michał Kot: To nie takie proste. Program ten sprawdził się tam, gdzie bariery związane ze wzrostem dzietności miały charakter ekonomiczny, a nie zadziałał tam, gdzie miały one charakter społeczno-kulturowy. Począwszy od 2016 roku, tuż po wprowadzeniu 500+, widzieliśmy jego pozytywne efekty. Przede wszystkim okazał się skuteczny wobec osób, które miały już co najmniej jedno dziecko – można było zaobserwować wzrost urodzeń drugich, trzecich czy kolejnych dzieci. Wśród osób posiadających dwoje dzieci lub więcej liczba urodzeń kolejnych dzieci cały czas jest wyższa niż przed 2016 rokiem. Jeśli zaś chodzi o urodzenia drugiego dziecka, to obserwowaliśmy mniej więcej dwuletni wzrost, potem sytuacja wróciła do poziomu sprzed wprowadzenia programu 500+.

Niestety nie wpłynął on w istotny sposób na wskaźnik urodzeń pierwszego dziecka, w związku z czym możemy się spodziewać, że liczba urodzeń trzeciego i kolejnego dziecka też w pewnym momencie może wrócić do poziomu sprzed wprowadzenia programu, ponieważ aby urodziło się drugie i kolejne dziecko w rodzinie, najpierw musi się urodzić pierwsze.

Cały czas rośnie w Polsce wskaźnik bezdzietności. To jest istotny problem, który w debacie publicznej jest często pomijany. Osobiście uważam, że program 500+ to sukces polityki prorodzinnej w Polsce. Gdyby nie to działanie, mielibyśmy dziś w Polsce ponad 100 tysięcy mniej dzieci.

P.M.: Wrócę jeszcze do Kaczyńskiego, który na spotkaniu w Częstochowie powiedział, że kluczowym czynnikiem hamującym wzrost dzietności jest kultura, a nie problemy materialne Polaków. Polska pod względem wydatków prorodzinnych jest w Unii Europejskiej na bardzo dobrych pozycjach — na sam program 500+ wydajemy rocznie około 40 000 000 000 zł. W II RP liczba urodzeń wynosiła prawie 1 000 000 rocznie, zaś w czasach PRL-u 800 000, a przecież były to czasy, gdy wsparcie dla rodzin było nieporównywalnie mniejsze. Czy to nie jest dowód na to, że za bardzo w debacie publicznej szuka się prób rozwiązania problemu z dzietnością w aspektach ekonomicznych? Czy głównym problemem nie jest raczej dzisiejsza kultura, która nie sprzyja budowaniu rodzin wielodzietnych? 

M.K.: Zacznijmy może od tego co Polacy mówią o sobie samych. Według badań, niewiele ponad połowa naszych rodaków deklaruje, że chciałaby mieć dwójkę dzieci — z kolei ponad 30%, że chciałoby mieć trójkę lub więcej. Na poziomie deklaracji Polacy więc chcą mieć więcej dzieci niż mieszkańcy innych krajów europejskich. Jednak między deklaracjami a praktyką obserwujemy przepaść. W kwestiach dzietności jesteśmy krajem z jedną z największych luk pomiędzy aspiracjami, a rzeczywistością. Próba zmian tendencji demograficznych to inwestycja, która może przynieść efekty w perspektywie dekad, a nie kilku lat. Efekt programu 500+ i wszystkich innych programów prorodzinnych będzie w pełni widoczny dopiero wtedy, kiedy wychowa się to pokolenie, dla którego możliwość skorzystania z tego typu wsparcia będzie już czymś oczywistym. Myślę tu np. o tych osobach, które w momencie wprowadzania 500+ miały około 15 lat. Tak więc realne efekty wsparcia ekonomicznego wystąpią za co najmniej 10 lat i to pod warunkiem, że wsparcie to będzie dalej utrzymywane.

Natomiast słuszne są twierdzenia o pozaekonomicznych przyczynach niskiej dzietności. W tej chwili naszym największym problemem jest bezdzietność, zaś główną jej przyczyną są kwestie relacyjno-społeczne oraz zdrowotne. Wskazują na to chociażby badania z 2014 roku prowadzone pod redakcją prof. Ireny Kotowskiej. Wśród najczęściej podawanych powodów braku dziecka wśród osób bezdzietnych znalazły się tzw. przyczyny obiektywne: brak odpowiedniego partnera oraz kwestie zdrowotne. Główną zaś przyczyną problemów ze znalezieniem odpowiedniego partnera jest „rozjeżdżanie” się światów młodych kobiet i młodych mężczyzn zarówno na poziomie aspiracji, jak i stylu życia”. Tej kwestii żadne wsparcie finansowe nie rozwiąże.

P.M.: Jak to możliwe, że Polska, która jest uważana za jeden z najbardziej konserwatywnych krajów w Europie, ma wskaźnik dzietności znacznie niższy niż w wielu krajach liberalnego Zachodu? To jest coś bardzo ciekawego, bo przecież te wszystkie procesy dotyczące problemu ze znalezieniem partnera występują również na Zachodzie, a mimo wszystko wskaźnik dzietności jest tam wyższy.

M.K.: Zadam pytanie: czy my rzeczywiście jesteśmy społeczeństwem konserwatywnym? Żyjemy w takim przeświadczeniu, ale jeśli spojrzymy na konkretne wskaźniki i zachowania Polaków, to nasza konserwatywność nie jest już taka jednoznaczna. Polacy niezmiennie deklarują, że rodzina jest dla nich ważna, ale jednocześnie mamy bardzo wysoką akceptację społeczną dla różnych wyborów kobiet. Cenimy zarówno założenie rodziny, jak i wspieramy samorealizację kobiet, w tym związaną z budowaniem i rozwojem życia zawodowego. W tym sensie można powiedzieć, że jesteśmy społeczeństwem liberalnym, ponieważ wiele kwestii związanych z emancypacją kobiet pojawiało się historycznie wcześniej w Polsce niż w krajach Europy Zachodniej.

Chciałbym tu przywołać niedawno opublikowany przez Instytut Pokolenia raport pt. „Czeski sukces demograficzny”. Społeczeństwo czeskie charakteryzuje się swego rodzaju laickim konserwatyzmem. Kiedy zadano młodym Czechom pytanie: „Czy wychowanie dziecka jest obowiązkiem wobec społeczeństwa?”, to liczba odpowiedzi pozytywnych była dwa razy większa niż wśród młodych Polaków. My, Polacy, jesteśmy przywiązani do wartości religijnych, ale okazuje się, że inwestycja w rodzinę nie jest u nas postrzegana jako coś, co jest pracą na rzecz całego społeczeństwa. Nasi rodacy częściej mówią, że najważniejszym obowiązkiem wobec wspólnoty jest praca zawodowa.

P.M.: Czy nie jest w takim razie tak, że deklaracje Polaków co do pożądanej liczby dzieci są tak naprawdę trochę puste, bo nie idzie za nimi żadne wyrzeczenie w postaci obniżenia znaczenia pracy zawodowej na rzecz rodziny?

M.K..: Istotnie, mamy pewną niespójność między deklaracjami a rzeczywistością. Podczas wprowadzania programu 500+ pojawiła się narracja, że jest to program, który pozwoli leniwej części społeczeństwa żyć na koszt pracowitej reszty.

Natomiast w Czechach, kiedy w ostatnich latach znacznie podniesiono zasiłek macierzyński, a działo się to w tym samym momencie, kiedy u nas wprowadzano 500+, takich reakcji nie było. Tylko nadmienię, że zasiłek macierzyński w Czechach został podniesiony niemalże dwukrotnie i wynosi obecnie równowartość mniej więcej 60 000 zł. Jest to naprawdę duża kwota, która jest wypłacana, w zależności od wyboru rodziców, w ciągu maksymalnie 3 lat od urodzenia dziecka. I Czesi nie mówili, że jest to dotowanie „darmozjadów”. Dlaczego? Ponieważ czują, że dzieci są dużą wartością nie tylko dla rodziców czy dla rodziny, ale także inwestycją i wkładem w społeczeństwo.

Można powiedzieć, że u nas rodzina jest sferą dużo bardziej prywatną niż w Czechach. Mamy poczucie, że jest ona tylko i wyłącznie naszą sprawą. Nie traktujemy rodziny jako istotnego elementu przyczyniającego się do budowy całego społeczeństwa. Jest to różnica, której nie da się łatwo przyporządkować na osi konserwatyzm — liberalizm. To spór raczej pomiędzy postrzeganiem rodziny jako dobra prywatnego, a poczuciem, że jest to pewien rodzaj dobra, który buduje przyszłość kolejnych pokoleń.

Myślę, że jest to jeden z niedocenianych czynników, który wpływa na tak znaczące rozminięcie się deklaracji Polaków dotyczących chęci posiadania dzieci z rzeczywistością. Polacy, gdy dojdzie do konfliktu na linii praca — dzieci, częściej wybierają pracę. Poziom napięcia wśród Czechów w tym obszarze jest mniejszy. Takiego dylematu nie mają, bo jedno i drugie ma w ich poczuciu wartość społeczną.

P.M.: Kraje postkomunistyczne wypadają we wskaźnikach dzietności co do zasady gorzej niż kraje Europy Zachodniej. Czesi są tutaj wyjątkiem. Co prawda ich wskaźnik dzietności wynosi 1,7, zaś do zastępowalności pokoleń potrzebna jest dzietność na poziomie 2,1, ale i tak są oni jednym z liderów dzietności w Unii. Jakie są przyczyny sukcesu czeskiego?

M.K.: Jeśli chodzi o wskaźniki dzietności, rzeczywiście Czesi mają jeden z najwyższych w Europie. Natomiast o wiele ważniejsza w tej kwestii jest dłuższa tendencja. We Francji czy krajach skandynawskich mieliśmy także wysokie wskaźniki dzietności, natomiast w tej chwili kraje te notują tendencję spadkową. I choć Francja jest wciąż przed Czechami, jeżeli chodzi o dzietność, to Czesi są „na fali wznoszącej” – Francja zaś nie. Czesi „rosną” nawet pomimo pandemii, z powodu której większość krajów notowało tendencję spadkową.

Kraje Europy Środkowo-Wschodniej zanotowały bardzo duży spadek liczby urodzeń w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Było to związane z szokiem transformacyjnym: z wyjazdami młodych ludzi do pracy w Europie Zachodniej itd. Natomiast w ostatnich latach te kraje zaczynają powoli odbudowywać wskaźniki dzietności. Czechy są tutaj liderem, ale poprawę zanotowały także Rumunia i Węgry.

P.M.: To dlaczego akurat Czesi odnieśli tak znaczący sukces? 

M.K.: To jest niezmiernie ciekawe. Podobne pytanie zadaliśmy przedstawicielowi Ambasady Czeskiej w Polsce w trakcie debaty uzupełniającej publikację raportu „Czeski sukces demograficzny”. Nasz gość był zaskoczony raportem i jego tematyką. Powiedział, że o czeskim sukcesie demograficznym dowiedział się… od nas. Czesi nie skupiają się na demografii. W czeskich dokumentach rządowych czy w dokumentach strategicznych nie pojawiają się sformułowania, jakoby zależało im na wzroście wskaźników i przyroście naturalnym. Tam cała polityka społeczna jest skupiona na tym, żeby rodzinom żyło się jak najlepiej, a wzrost dzietności jest niejako efektem tego, że rodziny są w dobrej kondycji.

U nas dzietność częściej przedstawiana jest jako cel sam w sobie. Ważne jest, aby się rodziło jak najwięcej dzieci. Młode kobiety słysząc taką narrację, mogą się poczuć jak narzędzia, które mają rodzić dzieci, aby utrzymać wzrost gospodarczy, ZUS czy wspomóc system emerytalny.

Po drugie, czeski system jest mocno wolnościowy. Ludzie są różni, mają różne preferencje i system pozwala im je w jak największym stopniu realizować. Jeśli ktoś chce szybko wrócić do pracy po urodzeniu dziecka, ma taką możliwość, jeżeli ktoś chce z tym dzieckiem dłużej zostać w domu —  również może to zrobić. Każdy wybór jest w Czechach w jakiś sposób doceniony finansowo i żaden nie jest społecznie napiętnowany.

W Polsce w ostatnich latach mocno rozwinęła się sieć instytucji opiekuńczych dla dzieci do lat 3 (głównie żłobki). W wielu miastach, jeśli matka chce wrócić do pracy po urlopie macierzyńskim, to nie ma trudności, aby znaleźć opiekę instytucjonalną. Natomiast gdy rodzice decydują się na to, by dłużej opiekować się dzieckiem po zakończeniu urlopu macierzyńskiego, to poza wprowadzonym od stycznia 2022 roku Rodzinnym Kapitałem Opiekuńczym, nie ma obecnie żadnych narzędzi, które finansowo wspierałyby tę decyzję.

W Czechach z kolei po ukończeniu przez dziecko pierwszego roku życia, kobiety mają możliwość dalszej osobistej opieki nad dzieckiem (aż do uzyskania przez nie wieku przedszkolnego), otrzymując zasiłek w wysokości średnio ok. 80% wynagrodzenia.

Na demograficzny sukcesów Czechów ma również wpływ to, że nasi południowi sąsiedzi posiadają infrastrukturę społeczną czy usługi społeczne na wyższym poziomie niż w Polsce. Mówiąc o usługach społecznych mam  na myśli m.in. edukację czy służbę zdrowia. Jeżeli chodzi o infrastrukturę społeczną to Czesi mają dużo lepszą sytuację mieszkaniową niż Polacy.

Ostatnim elementem, który chciałbym zaznaczyć, jest fakt, że cały czeski system społeczny jest zakorzeniony w ich systemie wartości. Czesi nie piętnują osób, które chciałyby zostać w domu i zajmować się dziećmi, jest to traktowane jako praca równie dobra, a być może nawet ważniejsza niż praca zawodowa. System wsparcia państwowego wpisał się w mentalną charakterystykę Czechów.

Dla nas wniosek z tego jest taki, że nie ma jednego uniwersalnego modelu polityki społecznej, który mógłby łatwo sprawić, że rodziny będą w lepszej kondycji. Model polityki społecznej musi być dopasowany do systemu wartości społeczeństwa. To jest dla mnie chyba najważniejsze odkrycie, jeśli chodzi o Czechy.

Jeśli chcemy osiągnąć podobne efekty jak Czesi, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest polską specyfiką i jaki model polityki społecznej będzie w naszym przypadku optymalny. Warto wybrać odpowiednie rozwiązania, nie kierując się modami czy trendami płynącymi z Europy Zachodniej, tylko dopasować je do specyfiki naszego społeczeństwa, a następnie zadbać o stabilność tego systemu wsparcia społecznego w perspektywie 50 lat.

P.M.: Wyobraźmy sobie taką sytuację, w której premier ma 5 minut i pyta Pana: które spośród rozwiązań czeskich są do zaadaptowania u nas? Co by Pan odpowiedział?

M.K.: Na pewno powinniśmy skupić się na opiece nad dziećmi do lat trzech. Moim zdaniem jest to klucz, który może pozwolić powtórzyć czeski sukces. Od stycznia 2022 roku  funkcjonuje Rodzinny Kapitał Opiekuńczy. To jest krok w dobrym kierunku. Myślę, że rozszerzenie go na większą liczbę rodzin i podniesienie jego wartości jest czymś, o czym powinniśmy pomyśleć w kolejnych miesiącach. Jeżeli na szali postawiono by waloryzację programu 500+ i jakieś działania, które wspierają opiekę nad dziećmi do lat trzech, to zdecydowanie rekomendowałbym to drugie.

P.M.: To, co zaskoczyło mnie w raporcie czeskim, to niski wskaźnik użłobkowienia w tym kraju. Natomiast kiedy patrzę na polską debatę, dostrzegam, że bardzo mocno koncentrujemy się na postulacie zwiększenia liczby żłobków. Jaka jest rola żłobków w rozwiązywaniu problemu opieki dzieci do lat trzech i czy faktycznie tak duży nacisk jaki kładziemy w Polsce na tę kwestię jest słuszny? 

M.K.: Rzeczywiście, Czesi mają najmniejszy w Europie odsetek dzieci do lat trzech, które korzystają z opieki instytucjonalnej rozumianej tak jak u nas, czyli ze żłobków. Są tam preferowane inne formy opieki, np. można zostawić dzieci w czymś, co można nazwać „żłobkiem” na 2-3 godziny w ciągu dnia czy 10 godzin w tygodniu. W tym czasie rodzice mogą załatwić prywatne sprawy albo nawet częściowo pracować zawodowo, ale de facto jest to trochę coś innego niż to, co my rozumiemy pod pojęciem „żłobek”.

Od Czechów możemy nauczyć się też pozostawiania rodzicom możliwości wyboru sposobu opieki nad dziećmi. Nasi południowi sąsiedzi, kiedy mają możliwość powierzyć dziecko opiece instytucjonalnej lub sami zająć się swoimi dziećmi, najczęściej wybierają to drugie — w praktyce najczęściej dziećmi zajmuje się matka. To jest ich wybór.

Co ciekawe, w dokumentach i różnego rodzaju formalnych zapisach Czesi nie mówią absolutnie nic negatywnego na temat żłobków. Pojawiają się wręcz postulaty rozwijania sieci żłobków, ale ostateczna decyzja co zrobić z dziećmi pozostawiona jest rodzicom. Zaś czescy rodzice najczęściej chcą zajmować się dziećmi sami.

W Polsce w ostatnich latach liczba żłobków i wskaźnik użłobkowienia, czyli procent dzieci do lat trzech, które korzystają z tego typu opieki instytucjonalnej, wzrósł ponad dwukrotnie. Jednocześnie badania pokazują, że ponad 20% Polaków uważa, że żłobek jest najlepszą formą opieki nad dzieckiem. Około 30% dzieci w wieku od drugiego do trzeciego roku korzysta ze żłobków, więc można powiedzieć, że osiągnęliśmy poziom odpowiadający deklaracjom Polaków.

Wydaje mi się, że oczywiście powinniśmy umożliwiać opiekę instytucjonalną nad dziećmi, natomiast system finansowy nie powinien preferować żadnej z opcji, podobnie jak to jest u Czechów. Powinniśmy się zastanowić nad wprowadzeniem modelu, w którym pieniądze przysługują dzieciom niezależnie od wyboru rodziców.

P.M.: Jest chyba czymś bardzo charakterystycznym dla naszych czasów, że w takich krajach, jak Wielka Brytania czy Japonia powstały ministerstwa do spraw samotności. Czy uważa Pan, że w Polsce też czeka nas taka dyskusja nad powołaniem ministerstwa do spraw relacji? Czy jest to problem który zasługuje na jakąś formę specjalnej opieki instytucjonalnej w postaci osobno powoływanych urzędów i dedykowanych rozwiązań?

M.K.: Jeżeli już tego typu instytucja miałaby powstać, to wolałbym, żeby było to ministerstwo do spraw rozwoju więzi społecznych, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że budowanie relacji za pośrednictwem państwa to nie jest do końca dobry pomysł. Natomiast oczywiście możliwości zmniejszenia problemu samotności i zwiększenia siły więzi społecznych są też po stronie działań administracyjnych. Można wskazać bardzo wiele obszarów, które wpływają na jakość tych więzi, począwszy od systemu edukacji. Nasz system edukacyjny promuje zachowania indywidualistyczne, a to sprawia, że młodzi ludzie nie uczą się współpracy w grupie.

Na pewno negatywny wpływ na jakość więzi społecznych mają smartfony. Oczywiście młodzi ludzie korzystają i będą korzystać ze smartfonów i jest to naturalne, ale są kraje i to świata demokratycznego, w których wprowadza się ograniczenia w korzystaniu ze smartfonów w szkołach. Dotychczasowe wstępne badania pokazują, że ma to pozytywny wpływ na budowanie więzi i relacji.

Kolejną kwestią jest sprawa zagospodarowania przestrzennego. To, jak wygląda architektura, wpływa na to, czy ludzie mają okazję się ze sobą spotkać, czy tylko wyjeżdżają z garażu podziemnego i widzą się zza szyb samochodów. Wspólne przestrzenie, w których można spędzać razem czas są czymś nieocenionym.

Wydaje mi się, że powinniśmy jako społeczeństwo, jako osoby, którym problem samotności leży na sercu, zebrać wszystkie te punkty, w których oddalamy się od siebie i spróbować odwrócić ten trend. Wyniki badania Komisji Europejskiej z 2021 roku wskazują, że o ile samotność przed pandemią była domeną ludzi starszych, to dzisiaj staje się problemem ludzi młodych.

W naszym raporcie „Poczucie samotności wśród dorosłych Polaków” opisujemy te badania, a także badania zrealizowane przez nas bezpośrednio dotyczące Polski. Skala samotności zdecydowanie rośnie i coraz bardziej dotyka młodych ludzi, zwłaszcza mężczyzn. Czy istnieje rozwiązanie na ten problem?

Okazuje się, że najlepszą receptą na samotność jest rodzina. I myślę, że to jest dobra puenta naszej rozmowy. Troska o dobrą kondycję polskich rodzin i usuwanie barier, jakie uniemożliwiają Polakom realizację ich aspiracji rodzinnych nie tylko może być rozwiązaniem problemów demograficznych, ale przede wszystkich może sprawić, że Polacy będą czuli się mniej samotni, czyli będą szczęśliwsi.

Zadanie współfinansowane ze środków Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej w ramach konkursu „Po pierwsze Rodzina!”. Więcej informacji o projekcie realizowanym przez Klub Jagielloński dowiesz się na podstronie www.AlternatywaDlaŻłobka.pl.