Tata musi być w domu. Jak zapewnić równy podział obowiązków rodzicielskich?

Mimo podkreślania roli ojca i stworzenia urlopów ojcowskich wychowanie wciąż jest uważane za domenę kobiet. Pary często dzielą urlop rodzicielski w taki sposób, że to matka zostaje w domu, a mężczyzna idzie do pracy. Tymczasem nierówny podział obowiązków jest zły zarówno dla relacji między rodzicami, jak i przede wszystkim dla samego dziecka. Dlatego potrzebujemy zmian. Z przedstawicielką Fundacji Share The Care Karoliną Andrian o dyrektywie work-life balance i rodzicielstwie rozmawia Anna Pommersbach. 

Czy dyrektywa według Pani i fundacji jest dobrym rozwiązaniem problemu dysproporcji w zaangażowaniu się w rodzicielstwo?

Dyrektywa jest jednym z kroków w kierunku ustanowienia równego podziału obowiązków rodzicielskich. Niemniej nie mogę powiedzieć, że dzięki niej problem został ostatecznie rozwiązany. Jest po prostu jednym z narzędzi, które (po mądrym wdrożeniu) może rozpocząć w Polsce pewną drogę w kierunku bardziej równościowego podziału opieki nad dziećmi oraz obowiązków, które się z nią wiążą. Szczęśliwym rezultatem tego procesu ma być doprowadzenie do sprawiedliwszego podziału zadań domowych. 

Mamy nadzieję, że dyrektywa będzie stanowiła wstęp do kolejnych działań, które dzięki jej wdrożeniu staną się możliwe. Jeśli uda nam się poczynić pewne kroki, być może uda nam się zdobyć pozytywne doświadczenia par. W ten sposób będzie nam łatwiej rozmawiać o kolejnych zmianach.

Czy oddzielenie urlopu dla matek i ojców, czyli de facto ustanowienie indywidualnych praw każdego rodzica nie jest też dodatkowo rozwiązaniem problemów, które powstają w wyniku bardzo dużej liczby rozwodów? Łatwo można sobie wyobrazić sytuację, że matka bierze cały urlop, żeby odseparować dziecko od ojca.

Jest to bardzo ciekawe pytanie. Chcąc na nie odpowiedzieć, możemy spojrzeć z różnych perspektyw. W świetle pierwszej z nich podkreśla się znaczenie równości ojca i matki w dostępie do przywilejów lub świadczeń. Na przykład urlop rodzicielski teoretycznie jest dzielony pomiędzy matkę i ojca. W praktyce jednak zasadzony jest na prawach matki. De facto ojciec ma prawo do urlopu rodzicielskiego tylko wtedy, jeśli mama jest zatrudniona i podzieli się urlopem z ojcem. 

Podział urlopu rodzicielskiego nawet w najbardziej równościowych parach, które rozmawiają o tym, samo słowo „ja się dzielę z kimś” nie oznacza, że właścicielami jesteśmy oboje. W większości wypadków to kobiety decydują o podziale urlopu, co pokazują badania. 1/5 ojców nie skorzystała z urlopu, bo po prostu ich partnerki nie wyraziły zgody. 

Bardzo często takie historie się pojawiają, gdy rozmawiamy w fundacji z parami. Mężczyźni mówią: „Ja to nawet bym wziął ten urlop rodzicielski”. Na to żona: „Ale jak to?! Przecież nic nie mówiłeś!”. A wtedy mężczyzna już się nie odzywa, bo okazuje się, że kobieta już sama zdążyła wszystko rozplanować: ona rodzi, ona będzie 12 miesięcy w domu i ona później wróci do pracy. W konsekwencji nie ma miejsca na dyskusję, w wyniku której para wspólnie ustaliłaby, co robi on i co robi ona. 

Jeśli chcemy mieć rzeczywiście równy podział urlopu rodzicielskiego, to paradoksalnie prawo do urlopu trzeba zdefiniować jako uprawnienie indywidualne, jak to się stało w Hiszpanii czy w Islandii. Od 2021 roku w Islandii zarówno mama, jak i tata mają prawo do 6 miesięcy urlopu rodzicielskiego. Wtedy dyskusja w parze wygląda zupełnie inaczej i nie obraca się wokół pytania „jak ja się z tobą urlopem podzielę”, lecz wokół kwestii „jak my go wykorzystamy”. Już na poziomie językowym jest to zupełnie inna rozmowa. 

Dlatego wspomniana przeze mnie dyrektywa daje prawo indywidualne do urlopu. To rozwiązanie jest znacznie mniej medialne i znacznie rzadziej koncentruje się na nim uwagę. Wszyscy mówią raczej o dwóch miesiącach nietransferowalnych. Jednak tak naprawdę to indywidualne prawo do urlopu jest dużo ważniejsze, bo to ono realnie sprawia, że ojciec ma prawo do takich samych świadczeń, jakie ma mama. Przede wszystkim nie zasadza prawa ojca na prawie matki, ale daje możliwość, że nawet jeśli mama nie jest zatrudniona, ojciec ma wciąż prawo do urlopu. 

Położenie nacisku na indywidualne prawo rodzica do urlopu ma wpływ nie tylko na równość obowiązków ojca i matki, lecz ma także, co widać z perspektywy Islandii, dobry wpływ na dziecko. Dziecko ma przecież prawo do budowania zarówno z mamą, jak i tatą, głębokiej i trwałej relacji na najbliższe 18 lat, czyż nie? Dlatego rozwiązania przyjęte w Islandii kładą nacisk na to, aby dziecko miało zapewnione prawo do kontaktu i możliwości budowy więzi z obojgiem rodziców: matką i ojcem. Islandczycy zwracają uwagę na to, że realizacja tego prawa dziecka musi być niezależna od tego, jaka jest sytuacja w parze. 

W dokumencie z rekomendacjami fundacja bardzo często cytuje najróżniejsze badania pokazujące, jak kluczowa jest rola ojca od samego początku relacji z dzieckiem. Na ile te badania mówią o jakościowej różnicy roli ojca i matki, a na ile chodzi po prostu obecność drugiego rodzica?

Badania, które my cytujemy, odchodzą od klasycznego podziału, zgodnie z którym rolę matki może pełnić tylko i wyłącznie matka biologiczna. Chodzi raczej o osobę, z którą się buduje bliską więź, bo jeśli matki lub ojca zabraknie, ich rolę może odegrać inny członek rodziny. Kluczowe jest zbudowanie trwałej więzi z obiema osobami, o czym mówi jeden z fragmentów rekomendacji autorstwa fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. 

Fundacja zrobiła badania na nastolatkach. Zapytali ich, do kogo się zwracają o pomoc, kiedy są w kryzysie. Oczywiście, pierwszą osobą są matki, ale na drugim miejscu są rówieśnicy, a dopiero na trzecim miejscu pojawiają się ojcowie. Wymienienie rówieśników nie jest do końca korzystne. Gdy dziecko znajdzie się w kryzysie, byłoby dla niego najlepiej, gdyby zgłosiło się przede wszystkim do osoby dorosłej, z którą ma dobry kontakt. Rówieśnicy są ogromnie ważni w życiu nastolatków, ale nie w momencie, gdy doświadczają poważniejszego kryzysu i naprawdę potrzebują pomocy. 

Znacznie lepszy kontakt z ojcem mają nastolatkowie islandzcy, o czym możemy przeczytać w raporcie WHO. Islandia ma prawo urlopu dla ojców od 2000 roku, czyli już ponad 20 lat. To pozwala im badać dzieci z różnych okresów, biorąc pod uwagę kształt ustawodawstwa w konkretnym momencie. Przez wiele lat powoli zmniejszała się różnica, aż udało się dojść do obecnej sytuacji, w której każdy z rodziców ma 6 miesięcy urlopu. 

W 2008 roku w związku z kryzysem spadły świadczenia na urlopy. Można było wtedy zobaczyć, jak bardzo korzystanie z urlopów przez ojców jest zależne od wysokości rekompensaty za urlop (wysokości zasiłku). Oczywiście, przyczyną tego jest bardzo silny wzorzec kulturowy ojca, którego zadaniem jest utrzymywanie rodziny i zabezpieczanie jej stabilności finansowej. Dlatego jeśli następuje niestabilny czas, następuje powrót do starego modelu. 

Wiadomo, że każdy z rodziców reprezentuje wzorzec mniej lub bardziej typowy dla swojej płci. Istnieją badania, które pokazują, że dziewczynki mające lepszy kontakt z ojcem są bardziej pewne siebie, wybierają bardziej przywódcze role i typowo męskie zawody. Nie jest prawdą, że nie ma wpływu na dziecko to, kto się nim zajmuje. Ma wpływ i jest wiele badań wskazujących, jakie korzyści płyną z dobrej relacji z ojcami, np. dzieci są odważniejsze. Niemniej na samym początku najważniejszy jest czas spędzony z dzieckiem. Nie da się go zastąpić jakością. Ojcostwo weekendowe, wieczorne lub przy kąpieli jest jak najbardziej wskazane i pożądane, ale budowanie głębszej relacji i zrozumienia z dzieckiem wymaga po prostu poświęconego czasu. 

Czy uważa Pani, że sama dyrektywa ma moc zmiany rzeczywistości? Czy kobiety będą chodzić na krótszy urlop, a mężczyźni też będą go brać?

Uważam, że dyrektywa jest potrzebna. Doświadczenia innych krajów pokazują, że ojcowie zaczynają korzystać z urlopów, jak zostaną spełnione trzy warunki. Pierwszy: urlopy nie mogą być transferowalne i muszą być wysoko płatne. Nie możemy wprowadzić nietransferowalnego urlopu płatnego na poziomie 10%, bo ani ojcowie nie będą z tego korzystać, ani matki, chociaż mają one większą skłonność do brania urlopów – można im mniej zapłacić, a i tak skorzystają z urlopu. Wynika to z ich większego przeświadczenia, że dziecko ich potrzebuje. Poza tym dochodzi oczywiście kwestia połogu itp. 

Drugi warunek to zagwarantowanie, aby ojcowie nie byli na urlopie równolegle z mamami. Ojcowie muszę mieć szansę zbudować więź z dzieckiem samodzielnie, uczyć się radzenia sobie z nim bez niczyjej pomocy i mieć przestrzeń na wypróbowanie swoich strategii opieki nad dzieckiem. Często kobiety zagarniają tę przestrzeń dla siebie, wychodząc z założenia, że one lepiej to zrobią, lepiej się na tym znają. Ale to mit. 

Jest naprawdę bardzo dużo kobiet, które bardzo się boją opieki nad dzieckiem: nie wiedzą, czy dadzą sobie radę, czy będą potrafiły trzymać dziecko itp. Nie mogą jednak powiedzieć tego głośno, bo znacznie bardziej są narażone na ocenę i ostracyzm społeczny niż mężczyźni. 

Rządowy projekt ustawy zakłada, że do obecnego wymiaru urlopu rodzicielskiego zostanie dodanych dodatkowych 9 tygodni tylko dla ojców. Jest to dobre rozwiązanie biorąc pod uwagę uwarunkowania społeczne i kulturowe w naszym kraju. W naszych rekomendacjach argumentowaliśmy, że warto raczej zwiększyć wymiar urlopu, a nie odejmować z niego. 

W Polsce opieka nad dzieckiem bardzo mocno jest osadzona na figurze matki. Kobiety uważają, że urlop, który teraz wynosi łącznie 12 miesięcy (20 tyg. macierzyńskiego i 32 tyg. rodzicielskiego) jest de facto urlopem dla matki. Jeszcze nie tak dawno temu mieliśmy wyłącznie urlop macierzyński. 

Urlop rodzicielski istnieje od 2013 roku. Z tego powodu zabranie 9 tygodni tylko dla ojców z obecnego wymiaru urlopu byłoby odebrane jako kontrowersyjne i otworzyłoby dyskusję, kto jest lepszym opiekunem – matka czy ojciec i komu należy się urlop rodzicielski. 

Uważamy, że taka dyskusja nie jest potrzebna teraz. Zamiast tego musimy zacząć rozmawiać o tym, jak zwiększony wymiar urlopu przynosi duże korzyści ojcu, matce i dziecku. Co więcej, potrzebujemy pewnej masy krytycznej ojców, którzy poszliby na urlop rodzicielski, stając się przez to wzorcem do naśladowania dla innych. Teraz jest ich za mało. Jedynie 1% ojców korzysta z urlopu rodzicielskiego w Polsce. 

Jeszcze jest jedna ważna rzecz – luka opiekuńcza w Polsce. Dostęp do żłobków w Polsce jest bardzo ograniczony. Jedynie 14% dzieci może z nich skorzystać. To jest poważny problem. Polityka urlopów rodzicielskich musi iść w parze z odpowiednim rozwojem dobrej opieki żłobkowej. W krajach skandynawskich popularne jest rozwiązanie, zgodnie z którym kilka matek nawzajem zajmuje się swoimi dziećmi. To coś w rodzaju prywatnego mini-przedszkola czy punktu opiekuńczego. Mnogość alternatyw zaopiekowania się dzieckiem jest ważnym argumentem w dyskusji na temat wymiaru urlopu ojcowskiego oraz udziału urlopu ojca w całym urlopie rodzicielskim.

Rozumiem, że dyrektywa jest kluczowym elementem. Później dochodzi praca u podstaw, zmiana mentalności. Tym, jak rozumiem, zajmuje się fundacja. W jaki sposób państwo działają i kto do państwa przychodzi? Kto w parze jest bardziej niechętny i trudniejszy do przekonania? Kto wreszcie ma trudność ze zmianą tej mentalności i dlaczego?

Jedną taką grupą, z którą pracujemy, to są pracodawcy. W naszych badaniach wyraźnie widać, że mężczyźni boją się utraty miejsca pracy i związanych z tym konsekwencji finansowych. Dlatego pracujemy z pracodawcami nad tym, żeby tworzyć miejsca, w których mężczyźni będą czuli się na tyle bezpiecznie, aby zdecydować się na skorzystanie z urlopów rodzicielskich. Czyli w pierwszej kolejności jest bezpieczeństwo zatrudnienia, później – edukacja. 

Bardzo wiele osób, kobiet i mężczyzn, nie wie, że już teraz można się podzielić urlopem. Ojcowie niespecjalnie się tym interesują, nie szukają takich informacji, które też często nie są nagłaśniane. Zazwyczaj można o tym przeczytać w informatorach dla rodziców (ulotki itp.), które najczęściej czyta kobieta, bo ona bardziej identyfikuje się z małym dzieckiem. To błędne koło. Dlatego zachęcamy pracodawców, aby kierowali informacje bezpośrednio do ojców. I też sami przygotowujemy materiały edukacyjne kierowane bezpośrednio do ojców.

Obecnie są dwie możliwości korzystania z urlopu rodzicielskiego: z góry i na części. Rodzice nie zdają sobie sprawy, jakie są korzyści i konsekwencje każdej z nich. Z pracodawcami przygotowujemy ebooki dla pracowników, żeby każdy jeszcze przed podjęciem decyzji był świadom plusów i minusów. 

Przeprowadziliśmy badania wśród grupy pracodawców, w których diagnozowaliśmy bariery i motywatory do korzystania z urlopów rodzicielskich. Mężczyźni oczekują od pracodawcy edukacji, rzetelnych informacji i dofinansowania do zasiłku macierzyńskiego na urlopie rodzicielskim. Natomiast kobiety mówią o takich rzeczach jak obalenie stereotypu, zgodnie z którym to kobieta jest najlepszym opiekunem dla dziecka, a mężczyzna jest żywicielem rodziny. Ciekawe, że zdaniem kobiet powinien pojawić się jakiś czynnik z zewnątrz, który zmotywowałby mężczyzn do większego zaangażowania się w opiekę nad dzieckiem. 

Kobiety obawiają się negatywnej oceny, jeśli decydują się na podział urlopu rodzicielskiego i wcześniejszy powrót do pracy. Są to komentarze typu „jesteś egoistką, chcesz skrzywdzić swoje dziecko, myślisz tylko o sobie, ile chcesz zarabiać pieniędzy, myślisz tylko o swojej karierze”. Rzadko myśli się o kobiecie wracającej do pracy jako o osobie współodpowiedzialnej za finanse rodziny. 

Ani kobiety w ten sposób nie myślą, ani mężczyźni. Tymczasem one potrzebują usłyszeć ten komunikat, na przykład ze strony pracodawcy albo z ust partnera, który przyjdzie do niej i zaproponuje, że weźmie urlop rodzicielski. Wtedy ta rozmowa jest zupełnie inna, ponieważ inicjatywa wychodzi od mężczyzny, a opinia matki nie zostaje dzięki temu nadwątlona.

Niemniej prawdą jest, że o urlopach rodzicielskich najlepiej rozmawiać przed urodzeniem się dziecka. Bardzo rzadko decyzja o tym, że ojciec pójdzie na urlop, zapada już po przyjściu dziecka na świat. Jeśli para ma podjąć temat jeszcze przed narodzeniem się dziecka, to musi odpowiednio wcześnie dowiedzieć się o możliwości podziału obowiązków rodzicielskich, na przykład poprzez lekturę książek związanych z rodzicielstwem. Jeśli mężczyzna czyta te książki, chce mieć dobry kontakt z dzieckiem, czyta o tym, jak go nawiązać. W konsekwencji zaczyna myśleć o podziale urlopu i rozpoczyna dyskusję z partnerką. Niestety najczęściej pary się interesują urlopami dopiero wtedy, gdy już jest bliżej porodu.

Wciąż musimy walczyć z przekonaniem, że obszar wychowania dzieci i prowadzenia domu jest domeną kobiety. Mężczyźnie jest trudno dopchać się do dziecka przez gąszcz babć, ciotek i przyjaciółek. Wzięcie urlopu przez tatę pozwala na zaburzenie tej dychotomii – mężczyźni czują się pewniej w roli ojca, a kobiety nabierają zaufania. W związku pojawia się współodpowiedzialność za dom, dzieci, finanse. 

Pracujemy z mężczyznami. Często ambasadorami fundacji są ojcowie, którzy podzielili się urlopem. Bardzo często wspominają w swoich opowieściach, że płacz dziecka czy jakieś niepowodzenie brali do siebie, wydawało im się, że są niewystarczająco dobrymi opiekunami. Myśleli sobie: „co ty robisz? Weź się wycofaj”. 

Tymczasem chodzi o to, żeby znaleźć drogę do dziecka poprzez obserwację i bycie z dzieckiem. Ojcowie, którzy są po urlopach rodzicielskich, często dużo lepiej odczytują potrzeby dziecka niż mamy, dlatego że kobieta może nakarmić piersią i szybko uspokoić dziecko. Mężczyźni zaś nie mają tego komfortu, więc muszą sobie znaleźć substytuty, stąd łatwiej rozpoznają, czy dziecku jest zimno, chce się pobawić, jest głodne lub spragnione. 

Czy nie jest prawdą, że świat wokół nas sugeruje, że to kobieta ma się zająć dzieckiem, a mężczyzna powinien zarabiać? Czy jako pokolenie nie mamy jednak specjalnie wzorców wśród naszych rodziców? Wydaje się, że mężczyźni muszą zrewidować i zdefiniować rolę ojca.

Tak, ta potrzeba wzorców jest niezmiernie ważna, aczkolwiek warto też pamiętać o tym, że wielu młodych mężczyzn ojców nie miało, ponieważ albo ci ojcowie byli nieobecni, bo byli w pracy, albo inne okoliczności utrudniały budowanie tej relacji. To kolejny wątek, który często się przewija w rozmowach z mężczyznami na temat wzorców ojcowskich. Ojców brakowało. Wielu mężczyzn zapytanych o to, jakimi ojcami chcieliby być, często odpowiada, jakim ojcem by nie chcieli być. Mówią: „Nie chciałbym być takim ojcem, jakim był mój ojciec”. 

Wzorzec zaangażowanego ojca jest też istotny z punktu widzenia kobiet. Kobiety, które miały zaangażowanego ojca, mają większą łatwość, żeby podzielić się urlopem. Mają większą wiarę w swoich partnerów, ponieważ doświadczyły w swoim życiu, co to oznacza mieć dobrą relację z ojcem.

Jeśli mamy dążyć do równego podziału obowiązków rodzicielskich, to ważne jest, żeby środowisko pracy pozwalało mężczyznom i kobietom łączyć te dwa obszary. Chodzi o to, aby wyjść poza logikę poświęcania albo rodziny dla kariery, albo kariery dla rodziny. I taki jest też wydźwięk unijnej dyrektywy work-life balance. W interesie państwa jest to, żeby potencjał i kobiet, i mężczyzn był wykorzystany zarówno w przestrzeni publicznej, jak i w domu. 

Mówi się o tym, że kobieta może znaleźć sens życia i spełniać się, gdy wychowuje dzieci. Czy przywoływane przez Panią badania pokazują, że mężczyźni też mogą to w sobie odnaleźć?

Nie uważam, że kobieta może znaleźć swoje spełnienie wyłącznie poprzez wychowanie dzieci. Jest to oczywiście coś bardzo pięknego, ale gdy tylko posłucha się skarg, które kobiety wylewają podczas rozwodów, to można zobaczyć, jak wiele żalu mają w sobie o poświęcenie rodzinie wszystkiego – swoich ambicji zawodowych, pracy, rozwoju. Dlatego nie uważam, że kobieta się spełnia tylko wtedy, gdy opiekuje się dzieckiem. Uważam, że spełnia się, kiedy harmonijnie rozwija się w różnych obszarach, a jej potrzeby są zaspokojone. 

Dobrze ilustruje to teoria autodeterminacji Ryana i Deciego. Zgodnie z nią istnieją trzy obszary, które decydują o dobrostanie psychicznym: autonomia, kompetencje oraz relacje. Wszystkie te elementy należy równoważyć w swoim życiu. 

Bardzo często kobiety, gdy pojawiają się dzieci, idą w kierunku budowania relacji, ograniczają swoją autonomię i swoje kompetencje. Kosztem dwóch ostatnich budują relacje, trochę z własnej inicjatywy, a trochę z powodu oczekiwań społecznych. Z kolei mężczyźni, gdy pojawia się dziecko, czują, że muszą zarabiać pieniądze, żeby utrzymać rodzinę. W ten sposób rozbudowują obszar kompetencji i autonomii kosztem relacji. 

Czy główną „przeszkodą” i powodem niskiej popularności urlopów u ojców jest mentalna bariera, względy finansowe czy może jeszcze coś innego? 

Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie. Myślę, że te obie części są bardzo ze sobą powiązane. Względy finansowe są uzależnione od wielu czynników – dostępu do taniej opieki żłobkowej, formy zatrudnienia, wielkości miasta, w jakim żyjemy, możliwości podjęcia aktywności zawodowej. 

Bariery kulturowe są również bardzo silne i szczególnie w obszarze podziału ról w rodzinie trudne do zmiany. Coraz częściej jednak nie odpowiadają na zmieniającą się rzeczywistość, nie przystają do niej. Wyrazem tego jest badanie CBOS z 2020 roku, gdzie już 58% Polaków deklaruje model partnerki jako preferowany (oboje rodziców pracuje zawodowo i dzieli się opieką na dziećmi i obowiązkami domowymi). Widać więc w jakim kierunku idą nasze aspiracje, zaś teraz należy tworzyć rozwiązania systemowe, które ułatwią realizację tego modelu na poziomie praktyki w codziennym życiu.