Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Były prezydent Estonii: Rasizm wobec mieszkańców Europy Wschodniej jest politycznie poprawny

Były prezydent Estonii: Rasizm wobec mieszkańców Europy Wschodniej jest politycznie poprawny Frank-Walter Steinmeier podczas wizyty w Rosji w 2018 r., źródło: Die Welt - YouTube.com, https://www.youtube.com/watch?v=SSqvXfo3EkE

„Kulisy lotu do Tbilisi w sierpniu 2008 r. wyglądały tak, że prezydent Kaczyński skontaktował się ze mną i wspólnie przygotowaliśmy oświadczenie o inwazji, poparte później przez Łotwę i Litwę. Oczywiście zostało ono kompletnie zignorowane przez Zachodnią Europę. Wściekły Kaczyński zadzwonił do mnie następnego dnia i zirytowany dopytywał, co teraz zrobimy. Żartem odparłem, że zawsze możemy tam polecieć, a Kaczyński po chwili ciszy oznajmił, że rano przyśle samolot”. Były prezydent Estonii, Toomas Hendrik Ilves, opowiada Radosławowi Dutczakowi o prorosyjskiej polityce Zachodu i uprzedzeniach wobec Europy Wschodniej.

W ostatnim czasie bardzo dużą popularnością cieszy się termin westplaining, który dotyczy problemu protekcjonalnego traktowania krajów Wschodniej Europy przez zachodnich polityków. Anne Applebaum zauważyła, że „brak wyobraźni amerykańskich i europejskich przywódców przywiódł świat na skraj wojny”. Czy rosyjska inwazja na Ukrainę zmieni tendencję do postrzegania polityki wschodniej w UE przez pryzmat zachodnich zasad i doświadczeń?

Według mnie westplaining to przede wszystkim germansplaining, a szok i zaskoczenie towarzyszące inwazji Rosji na Ukrainę wystarczyły, żeby kanclerz Scholz zrewidował kierunek 50-letniej niemieckiej Ostpolitik. Dodatkowo prezydent Steinmeier oficjalnie przyznał się do błędu w dotychczasowym podejściu do polityki wschodniej. Niemniej na Zachodzie rzeczywiście panował do tej pory nacisk na ugodowe traktowanie Rosji i bagatelizowanie punkt widzenia krajów wschodniej UE.

Zachodnioeuropejscy i amerykańscy politycy, którzy spotykają się z opiniami krajów byłego bloku wschodniego i ostrzeżeniami przed rosyjskim zagrożeniem, mają tendencję do ich ignorowania i oskarżania o uprzedzenia. Zachód chciał zawsze wierzyć w rosyjską narrację, nie słuchał racji Europy Wschodniej. To problem, z którym musimy się mierzyć od 1989 r.

Czasami objawia się to w naprawdę zaskakujący sposób, tak jak w przypadku zeszłorocznych komentarzy prezydenta Steinmeiera, kiedy bronił budowy Nord Stream II. Steinmeier prawie dosłownie stwierdził, że Niemcy muszą dokończyć budowę gazociągu, bo są to winne Rosji za wszystkie cierpienia, jakie na nią sprowadziły. Niestety zapomniał, że dużo więcej ludzi ucierpiało w Polsce, na Białorusi i Ukrainie.

Uważam, że takie podejście Zachodu niestety nie ulegnie trwałej zmianie. Nie chcę skupiać się wyłącznie na Niemcach. Po inwazji Rosji na Gruzję w 2008 r. była prezydent Finlandii, Tarja Halonen, próbowała wytłumaczyć, dlaczego Estonia jest tak bardzo zaniepokojona poczynaniami Rosjan, i stwierdziła, że Estończycy cierpią na zespół stresu postsowieckiego. 14 lat – tyle minęło od tamtych wydarzeń – nie przyniosło żadnej zmiany w sposobie myślenia.

Kiedy ostatnio Halonen została zapytana, dlaczego Estonia dołączyła do NATO, a Finlandia nie, odparła, że Estończycy byli w Związku Radzieckim, więc zawsze popierali kolektywną obronę. Te zjawiska nazywam również pojęciem, które zaczerpnąłem z tytułu słynnej książki Edwarda Saida Orientalizm. Jedyne osoby na świecie, względem których politycznie poprawne jest zachowywanie się jak rasista, są wschodni Europejczycy. Nie można krytykować Rosjan, bo zostanie to nazwane rusofobią, ale wobec Europy Wschodniej można pozwolić sobie na wszystko.

Robert Kaplan pisał w Bałkańskich upiorach o prymitywnej plemiennej nienawiści wschodnich Europejczyków. Co mogłoby być bardziej rasistowskie? Z takim zdaniem spotykamy się nieustannie, chociażby w czasie zmasowanego cyberataku Rosji na Estonię w 2007 r. Chcieliśmy wtedy uzyskać jakieś wsparcie od NATO, ale usłyszeliśmy, że jesteśmy rusofobami. I padło to z ust przedstawicieli krajów dalece mniej zaawansowanych cyfrowo od Estonii, którzy nie mieli pojęcia o bezpiecznej przestrzeni cyfrowej! Czy zobaczymy zatem trwałą zmianę podejścia zachodnich polityków do krajów Europy Wschodniej? Na pewno trudno będzie zmienić nawyki 30 lat zarozumiałego i protekcjonalnego zachowania, z którym do tej pory mieliśmy do czynienia.

Pojawiają się opinie, że trwająca wojna trwale zjednoczy Zachód. Wierzy pan w to?

Inwazja Rosji na Ukrainę sprawiła, że jesteśmy bardziej zjednoczeni niż przed 24 lutego. Nie mam jednak pewności, jak daleko możemy się jeszcze posunąć. Dodatkowo czeka nas trudny test, ponieważ kiedy ze strony Rosji dostrzeżemy drobne ruchy mogące świadczyć o chęci porozumienia, wiele krajów zacznie nawoływać do złagodzenia sankcji.

Moje stanowisko w przypadku takiej sytuacji brzmi następująco: żadnego łagodzenia sankcji, dopóki Rosja nie zapłaci za szkody wyrządzone Ukrainie. Oczywiście możemy uzyskać 200 mld dolarów z przejętych lub zamrożonych przez Zachód aktywów, ale to nadal za mało. Już dzisiaj odbudowa Ukrainy pochłonie ok. 700 mld dolarów, a Rosja musi również zapłacić reparacje za wszystkich zabitych i rannych.

Ponadto ludzie odpowiedzialni za inwazję muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności. Mam na myśli dosłownie wszystkich, od kaprala gwałcącego i strzelającego do ludzi w Buczy po autora artykułów w państwowych mediach, który pisze o potrzebie wyeliminowania Ukraińców. Swoją drogą Rosjanie piszą podobne rzeczy o Polakach i Estończykach. Kłamstwa, jakie wygłaszają na temat paktu Ribbentrop-Mołotow w kontekście Polski, są niedorzeczne, ale właśnie z tym musimy się mierzyć.

W połowie marca do oblężonego Kijowa udała się delegacja przedstawicieli Polski, Czech i Słowenii. W 2008 r. pan m.in. z Lechem Kaczyńskim poleciał do Tbilisi, żeby zademonstrować wsparcie dla gruzińskiego społeczeństwa. Według pana są to analogiczne sytuacje czy jednak można dostrzec pewne rozbieżności?

To praktycznie taka sama sytuacja. Prezydent Estonii również wybrał się do Kijowa, ale oddzielnie. Kulisy lotu do Tbilisi w sierpniu 2008 r. wyglądały tak, że prezydent Kaczyński skontaktował się ze mną i wspólnie przygotowaliśmy oświadczenie o inwazji, poparte później przez Łotwę i Litwę. Oczywiście zostało ono kompletnie zignorowane.

Wściekły Kaczyński zadzwonił do mnie następnego dnia i zirytowany dopytywał, co teraz zrobimy. Żartem odparłem, że zawsze możemy tam polecieć, a Kaczyński po chwili ciszy oznajmił, że rano przyśle samolot. Jego sztab przekonał do podróży również przedstawicieli Łotwy i Litwy, a ostatecznie także prezydenta Juszczenkę z Ukrainy. Była to zatem bardzo spontaniczna wyprawa, ale jak się później okazało, warta zachodu.

Od tamtego czasu wielokrotnie słyszałem od Gruzinów, jak ważna była dla nich ta wizyta. Kilka dni temu miałem wystąpienie na temat nowych mediów i badań naukowych, nic związanego z polityką. W czasie sesji Q&A pewna kobieta zgłosiła się i powiedziała, że jako Gruzinka chciałaby podziękować mi i pozostałym prezydentom, którzy przylecieli do jej kraju. Dodała, że nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak ważne dla Gruzinów było poczucie udzielonego wsparcia od ludzi z innych krajów w obliczu rosyjskiego ataku. Takie gesty mają bardzo duże znaczenie.

Jak Estonia wspiera ukraińskich uchodźców?

Przyjęliśmy ok. 35 tys. uchodźców, co w porównaniu z Polską wydaje się niewielką liczbą, ale dla Estonii to olbrzymia grupa. Ukraińcy uciekający do naszego kraju są witani niezwykle ciepło, na przejściach granicznych policja rozdaje dzieciom cukierki i pluszowe misie, a potem bardzo szybko załatwiamy formalności.

Przyjąłem pod swój dach dwie Ukrainki. Kwestie dokumentów i procedur leżące po stronie państwa okazały się bardzo dobrze zorganizowane. Mogłem stworzyć im wirtualne ID, a potem otworzyć konta w banku. Pomogłem również starszej kobiecie zarejestrować się w celu otrzymania emerytury. Młodsza Ukrainka zgłosiła się jako bezrobotna i dołączyła swoje CV, dzięki czemu będzie mogła znaleźć pracę.

Jeśli chodzi o działania podejmowane przez zwykłych ludzi, to Estończycy przekazują uchodźcom wszystko, co mają. Wiele osób oddało swoje domy, apartamenty i meble, a ci bardziej zamożni kupowali nawet samochody terenowe, które wysyłali do jednostek obrony terytorialnej na Ukrainie. Jeden człowiek samodzielnie zakupił i przekazał Ukrainie 35 karetek pogotowia!

Podobnie wygląda sytuacja na Łotwie. Myślę, że potrzeba pomocy wynika z naszych doświadczeń z przeszłości. To, co widzimy obecnie na Ukrainie, nie jest nam obce. Estończycy przeżyli podobne rzeczy, tak samo jak Polacy. Nie muszę zresztą uczyć Polaków o ich własnej przeszłości. To Zachód powinien wyciągnąć wnioski z naszych wspólnych doświadczeń.

Jak Estonia pomaga Ukrainie pod względem militarnym?

Estonia przekazała Ukrainie pomoc militarną o wartości 220 mln dolarów. To połowa wsparcia płynącego ze strony np. Wielkiej Brytanii, która przekazała sprzęt o wartości 400 mln dolarów. Wielka Brytania ma 67,7 mln obywateli, a Estonia 1,3 mln – ich populacja jest 50 razy większa od naszej. Daliśmy więcej niż Niemcy, i to nawet nie proporcjonalnie, a w bezwzględnych liczbach.

Dla Estonii to bardzo duże kwoty, ale nie pomagamy bez powodu. Estończycy (tak samo jak Polacy, Litwini i Łotysze) wiedzą, do czego zdolni są Rosjanie. Wątpię, że Estończycy byli tak naprawdę zaskoczeni tym, co stało się w Buczy, ponieważ czegoś podobnego doświadczyli w przeszłości. To nie znaczy, że wiadomości o tych zbrodniach są dla nas mniej przerażające. Po prostu wiedzieliśmy, do czego Rosjanie są zdolni.

Wspomniał pan wcześniej o rosyjskim zmasowanym cyberataku w 2007 r. Po tych wydarzeniach Estonia stała się liderem w zakresie cyberbezpieczeństwa w Europie. Czego Polska i inne kraje Unii Europejskiej mogą się w tej kwestii nauczyć?

Żeby zacząć w ogóle myśleć o budowie bezpiecznych usług cyfrowych, należy każdemu obywatelowi utworzyć zabezpieczoną, zaszyfrowaną na każdym etapie i unikatową wirtualną tożsamość. Istniejące dyrektywy teoretycznie zobowiązują rządy do zapewnienia obywatelom takiej tożsamości. Jednak politycy często nie mają odwagi do publicznego przyznania, że wszyscy muszą ją mieć. A bez wirtualnego ID nie można rozwijać bezpiecznych usług cyfrowych.

W większości krajów zainteresowanie tworzeniem wirtualnych ID jest bardzo niskie, sytuuje się na poziomie 15%-20%. Stanowi to dość duży problem, ponieważ ministerstwa i agencje rządowe nie przeprowadzą poważnej, odpowiednio zabezpieczonej cyfryzacji, jeśli większość obywateli nie posiada wirtualnej tożsamości. Swego czasu przedstawiciele Grecji poprosili mnie o radę co do bezpiecznej cyfryzacji i powiedziałem im, że nie można bawić się w półśrodki. Mądrze wykorzystali pandemię COVID do przekonania społeczeństwa do poważnej cyfryzacji.

Po wyposażeniu większości obywateli w wirtualne ID należy stworzyć odpowiednią architekturę wymiany danych i zabezpieczyć ich integralność. Ten ostatni punkt jest bardzo ważny, ponieważ większość ludzi martwi się raczej o prywatność, a nie integralność. Zdecydowanie bardziej niebezpieczna jest sytuacja, gdy ktoś może zmienić w systemie czyjąś grupą krwi lub numer konta bankowego, niż kiedy może po prostu zobaczyć te dane. Niestety nie tylko w Europie, ale również w USA mało kto tak naprawdę rozumie istotę problemu. Wszyscy są oburzeni odbieraniem prywatności, ale w ogóle nie martwią się o to, czy prawidłowo zadbano o spójność zgromadzonych danych. Estonia skupiła się na zabezpieczeniu integralności i to w dużej mierze odpowiada za nasz sukces.

W kwestii cyberwojny z Rosją jesteśmy w defensywie, zadowalamy się neutralizowaniem zagrożeń lub usuwaniem skutków udanych ataków. Czy uważa pan, że moglibyśmy przyjąć strategię „cios za cios” i przeprowadzać ataki odwetowe?

Tylko jeśli rzetelnie ustalimy, kto stał za atakiem, a to bardzo trudne. Stany Zjednoczone przed wyborami w 2020 r. po zidentyfikowaniu konkretnych rosyjskich stron uczestniczących w cyberatakach i dezinformacji przeprowadziły działania odwetowe. Okazało się to bardzo skuteczne. Niestety nie dotarliśmy jeszcze do etapu, na którym możemy być wystarczająco pewni, że przypisujemy atak do właściwego źródła, by móc zaadoptować stałą taktykę odwetową.

Innym problemem jest czas, którego potrzebujemy do znalezienia sprawcy ataku. Po odkryciu jakichś szkód trzeba przeprowadzić drobiazgowe dochodzenie, może to trwać wiele miesięcy. W takiej sytuacji, nawet jeśli dotrzemy do sprawcy, będzie za późno na skuteczną odpowiedź.

Publikacja nie została sfinansowana ze środków grantu któregokolwiek ministerstwa w ramach jakiegokolwiek konkursu. Powstała dzięki Darczyńcom Klubu Jagiellońskiego, którym jesteśmy wdzięczni za możliwość działania.

Dlatego dzielimy się tym dziełem otwarcie. Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o podanie linku do naszej strony.