Powstaje nowa polska ideologia narodowa, która łączy naród z LGBT. Za teoretyczką queer, Jasbir Paur, można ją nazwać homonacjonalizmem

„A jak w naszych kościołach mówią księża? Kogo potrafią poruszyć? Tam nie ma żadnej pasji. Nasze kościoły są coraz bardziej mdłe, zimne i obojętne. Sacrum powoli je opuszcza. Wsłuchaj się w urzędniczy tembr głosu naszych duchownych, a usłyszysz jaskrawy przykład sekularyzacji Kościoła. Jeśli chcesz znaleźć żywą religię, rozejrzyj się dookoła, zobacz, jak ludzie zachowują się na protestach kobiet czy paradach równości. Społeczeństwo się sakralizuje, Kościół ulega sekularyzacji.” – twierdzi w rozmowie z Konstantym Pilawą, Michał Łuczewski, socjolog, psycholog i antropolog.

Materiał stanowi część wywiadu, który został pierwotnie opublikowany w nowym numerze czasopisma idei „Pressje” pt. „Katolicki gender”. Zachęcamy do wsparcia zbiórki w ramach VII Kongresu KJ, gdzie można nabyć limitowany egzemplarz naszego pisma idei.

Zanim porozmawiamy o LGBT, chciałbym, żebyśmy naszkicowali szerszy obraz pewnych zjawisk, z którymi zmagamy się w polskim społeczeństwie. Zastanawia mnie, dlaczego zagrożenia zewnętrzne, takie jak COVID i kryzys migracyjny na granicy z Białorusią, nie prowokują w Polakach odruchu solidarności społecznej, ale przeciwnie – napędzają ideologiczne konflikty na niespotykaną do tej pory skalę?

To przeczy naszemu autostereotypowi, że w obliczu zagrożenia umiemy się zjednoczyć. Jak to wytłumaczyć? Dlaczego polaryzujemy się właśnie wtedy, kiedy kryzys uderza w każdą sferę naszego życia? Właśnie dlatego, że kryzys jest tak dotkliwy.

Vern Neufeld Redekop, kanadyjski profesor specjalizujący się w rozwiązywaniu konfliktów międzygrupowych, wskazał na paradoks grup skolonizowanych czy zdominowanych, które zamiast zjednoczyć się przeciw kolonizatorowi i hegemonowi kierują agresję do wewnątrz, przeciw członkom własnej grupy.

W USA w obliczu zmagania się ze strukturalnym rasizmem można by oczekiwać, że czarnoskóra mniejszość będzie wzmacniać wewnętrzną solidarność, unikać przemocy wobec swoich członków, zaświadczać swoją postawą, że to my jesteśmy czystymi moralnie ofiarami. Tymczasem rzeczywistość wygląda inaczej – to właśnie wewnątrz czarnoskórej mniejszości jest najwięcej agresji, przemocy, przestępstw.

Niebezpieczeństwo przychodzi najczęściej od swoich, a nie od innych. O ile zwykle zwracamy uwagę na przemoc między grupami, gdyż często przybiera ona spektakularne formy, o tyle bardziej niebezpieczna i często niedostrzegana jest przemoc w obrębie tej samej grupy. Neufeld Redekop nazywa to lateral violence – przemocą poziomą. Sądzę, że tę teorię można odnieść do relacji centrum-peryferia, a w szczególności Zachód-Polska. Niepokój, który przychodzi do nas z zewnątrz, prowadzi do tego, że rzucamy się sobie do gardeł.

Widowiskową przemoc na granicy polsko-białoruskiej zauważają wszyscy, o wiele trudniej zobaczyć codzienną przemoc na granicy polsko-polskiej. Skąd się ona bierze? Od stuleci stanowimy peryferium, gdzie dominuje poczucie niższości (politycznej, ekonomicznej, kulturowej) wobec Zachodu i ukryty jest potężny lęk, że może nas w ogóle nie być. To nasza trauma, która przechodzi z pokolenia na pokolenie.

Moje kilkuletnie dziecko zapytało mnie ostatnio, czy będzie wojna. Ten niepokój nas tworzy, określa, jakimi ludźmi jesteśmy, a nawet jak wyglądają nasze ciała. Na nasze migotliwe, słabe istnienie przez ostatnie stulecia i poczucie niższości nałożył się teraz nie jeden, ale dwa zewnętrzne szoki. Po zarazie przyszła wojna na granicy. Dwa archetypy chaosu nałożyły się na siebie. Powinno wyzwolić to w nas odruch solidarności, a pojawia się polsko-polska nienawiść. Zamiast jednego „szczepu Piastowego” mamy dwa plemiona.

Czyli to jednak prawda, że jesteśmy „Murzynami Europy”?

To metafora, ale nasz problem polega nie na braku metafor, ale na tym, że nie mamy adekwatnej teorii socjologicznej, która nasz peryferyjny kompleks, cierpienie i niepewność traktowałaby poważnie, która umiałaby wyjaśnić, dlaczego jesteśmy tak podzieleni. Wojny w polskim społeczeństwie mają charakter zastępczy. W sumie nie wiemy już, o co je toczymy.

Według mnie na samym końcu chodzi w nich o to, żeby wygrać z drugą, gorszą, zaściankową, religijną, nacjonalistyczną, barbarzyńską stroną Polski i zostać uznanym przez Zachód. Nie dotyczy to tylko liberałów, ale też prawicy, która zawsze odcina się od kogoś bardziej na prawo. Bo jeśli pokażemy, że tamci są gorsi od nas, a my jesteśmy światli i moralni, wtedy możemy mieć nadzieję, że Zachód nas wreszcie zaakceptuje. Musimy tylko przed światem potępić swoich współobywateli! Wiele z tematów sporów jest do Polski importowanych z centrów. Przejmujemy je, żeby pokazać sobie i innym, że należymy do tamtej, lepszej rzeczywistości.

Jesteś w stanie podać jakiś przykład?

Nie tak dawno opublikowałem raport Wirus społeczny. O konflikcie społecznym w pandemii dla Warsaw Enterprise Institute o reakcji amerykańskiego, polskiego i niemieckiego społeczeństwa na pandemię koronawirusa. W czasie pandemii ważny jest kapitał polityczny i trwałych instytucji, umiejętność szybkiego mobilizowania zasobów – finansów, wojska, służby zdrowia, łańcuchów logistycznych. Od stuleci nie mieliśmy ani kapitału ekonomicznego, ani politycznego. Co nam więc pozostało? Kapitał moralny.

W kraju, w którym nie ma ani pieniędzy, ani władzy, walutą staje się moralność, i to w najbardziej archaicznej formie. Coraz mniej liczą się cnoty, a coraz bardziej obsadzanie siebie w roli bohatera, który walczy z nieludzkim światem w imieniu ofiar. Koronawirus i wojna hybrydowa z Białorusią były stresorami, które jeszcze głębiej nas podzieliły. Pod względem polaryzacji i intensywności emocji społecznych byliśmy bardzo bliscy Amerykanom. Oni mieli BLM (Black Lives Matter), a my OSK (Ogólnopolski Strajk Kobiet).

Pytałem raczej o import tematów z Zachodu, o którym wspomniałeś. Wydaję mi się, że takim tematem były protesty związane z Black Lives Matter. Ten problem po prostu polskiego społeczeństwa nie dotyczył z przyczyn obiektywnych, tymczasem i u nas zdarzały się takie manifestacje. Zastanawia mnie, jak podchodzisz do agendy osób związanych z ruchem LGBT. Czy to również problem importowany?

Tego angielskiego akronimu nie trzeba było nawet tłumaczyć na język polski – zaakceptowaliśmy go od razu w wersji językowej centrów. Choć idea była importowana, to szybko została przyjęta przez liberalne, wielkomiejskie elity. Tym samym poszliśmy śladem USA, gdzie LGBT również stała się ideologią elitarną, jak pokazywał Darel E. Paul w pracy From Tolerance to Equality.

W naszym nadwiślańskim wydaniu LGBT stało się w końcu swojskim eldżibiti. Teraz hasła tego ruchu stanowią część imaginarium naszego społeczeństwa. Co więcej, dla młodego pokolenia to coraz ważniejszy punkt odniesienia, w którym upatruje ono moralne centrum polskości. To akceptacja jego postulatów ma nam dać upragniony kapitał moralny, który sprawi, że zachodnie elity nas zaakceptują. W ten sposób powstaje nowa polska ideologia narodowa. Taką ideologię, która łączy naród z LGBT, można określić za teoretyczką queer, Jasbir Puar, jako homonacjonalizm.

Przejdźmy więc do głównego wątku rozmowy. Rok temu w wywiadzie udzielonym „Dziennikowi Gazecie Prawnej” stwierdziłeś, że LGBT to nowa religia. Przypomnij, proszę, czytelnikom „Pressji”, co miałeś wówczas na myśli.

Redakcja umieściła tę myśl w clickbaitowym tytule. Dziennikarze bardzo dobrze wyczuwają, gdzie przebiega dziś najważniejszy front, i próbują cię zawsze na nim umieścić. U nas jest to front, gdzie religia – a dla nas religią jest katolicyzm – zderza się z LGBT. Łukasz Ronduda doskonale to wyczuł we Wszystkich naszych strachach. Film ukazuje życie artysty – Daniela Rycharskiego – który jako LGBT-katolik tę sprzeczność przedstawia i ucieleśnia. Jeśli powiesz: „religia LGBT”, zyskujesz piorunujący efekt, bo jednym ruchem kwestionujesz binarny podział między religią a LGBT. Łączysz rzeczywistości, które sobie przeciwstawiamy. Powstaje jakaś niepokojąca hybryda. To sformułowanie zagościło się zarówno w mediach lewicowych, które się oburzały, jak i prawicowych, które się zachwycały.

W momencie, kiedy próbowałem zakwestionować główną linię sporu i wskazać nie na różnice między religią a LGBT, ale na fundamentalne podobieństwa między nimi, ta linia była panicznie odbudowywana. Nagle dwie zwaśnione strony rzuciły się do odbudowy muru, który przechodzi przez tego, który chciał pokazać, że w istocie są one do siebie podobne. To największe tabu. Nie możesz powiedzieć wrogom, że są sobowtórami, bo cię zabiją. Nikt przy tym nie zauważył, że odwoływałem się do definicji religii René Girarda!

Religia jest ludzką odpowiedzią na przemoc. Tam, gdzie pojawia się agresja, zawsze obecne jest sacrum. Zauważ, że w tej perspektywie Marta Lempart, która wskakiwała na furgonetki i wrzeszczała: „j***ć PiS!” do tłumów zgromadzonych na OSK, przypomina antyczną kapłankę, władczynię tłumów, która używając agresji słownej, generuje solidarność i siłę grupy. To właśnie ona była przywódczynią religijną, jej mowa była żywa i wywoływała entuzjazm.

A jak w naszych kościołach mówią księża? Kogo potrafią poruszyć? Tam nie ma żadnej pasji. Nasze kościoły są coraz bardziej mdłe, zimne i obojętne. Sacrum powoli je opuszcza. Wsłuchaj się w urzędniczy tembr głosu naszych duchownych, a usłyszysz jaskrawy przykład sekularyzacji Kościoła. Jeśli chcesz znaleźć żywą religię, rozejrzyj się dookoła, zobacz, jak ludzie zachowują się na protestach kobiet czy paradach równości. Społeczeństwo się sakralizuje, Kościół ulega sekularyzacji. Nie oznacza to oczywiście, że chciałbym, żeby Kościół w poszukiwaniu sacrum stał się brutalny jak OSK!

Na razie brzmi to tak, jakbyś celowo wówczas chciał sprowokować medialny hałas. Entuzjazm parad równości to chyba za mało, żeby mówić o religii LGBT?

Marta Lempart reprezentuje specyficzny typ religii, najgłębiej związany z przemocą. Za Girardem jej działania można określić mianem religii rytuału, która opiera się na przełamywaniu istniejących tematów tabu i rozpętywaniu spirali konfliktów, rywalizacji i poszukiwaniu kozłów ofiarnych, które czyni się odpowiedzialnymi za całe zło świata. Lempart wydawało się, że jeśli w***bie PiS-owi, to nastanie Królestwo Boże na ziemi, na którego czele stanie dr Klementyna Suchanow i rada mędrców.

Kiedy pierwszy postawiłem tę tezę, lewica się oburzyła, ale trudno nie dostrzec wielu wspólnych elementów OSK z greckimi bachanaliami. Podczas bachanaliów wykluczone ze społeczeństwa kobiety odgrywały główne role i przejmowały role męskie. Przekroczenie tradycyjnych granic płciowych podczas tego święta wprowadzało w cały system społeczny niesłychaną ilość lęku i niepokoju. Nie ma zbyt wielu socjologicznych praw, ale to sprawdza się wszędzie.

Agresja pojawia się tam, gdzie zaburzają się hierarchie i gdzie zawieszone zostają uświęcone granice. Atak na hierarchie i granice nie jest jednak niczym irracjonalnym. Te oparte są przecież na przemocy, bo trzeba rozdzielić ludzi, którzy wcale tego nie chcą. Każdy podział jest oparty na brutalnym rozdziale. Aby zwalczyć ukrytą, legitymizowaną przemoc granic i hierarchii, rytuał sięga po przemoc jawną i fizyczną, po jeszcze większą agresję, która kulminuje we wspólnym ataku na kozła ofiarnego. U źródeł bachanaliów było wspólne złożenie w ofierze mężczyzny, w późniejszym okresie nastąpiła substytucja ofiarnicza. Ofiara z człowieka została zastąpiona ofiarą z byka, który był rozszarpywany i jedzony żywcem w rytuale sparagmos. Tego typu religia buduje niezwykle silne poczucie jedności i sacrum. Uczestnikom rytuałów wydaje się, że dotykają boskiej mocy.

Oczywiście OSK jako nowoczesny ruch społeczny nie przybierał tak krwawych form, choć bez trudu mogłeś odczuć w nim ślady dawnych rytuałów. Agresja skierowana wobec Krzysztofa Bosaka czy Jarosława Kaczyńskiego nie różniła się pewnie bardzo od archaicznej agresji wobec mężczyzny-ofiary podczas bachanaliów. Różnica polegała na tym, że policja oddzielała wściekłe kobiety od obiektu ich nienawiści.

W „j***niu” Kaczyńskiego, Bosaka i PiS-u zwróć uwagę na agresywną, łamiącą seksualne tabu retorykę, nawiązującą do aktu gwałtu, który musiał na szczęście pozostać w sferze symbolicznej. W takiej sytuacji następowały kolejne substytucje ofiarnicze. Bezsilna przemoc tłumu wyładowywała się w ataku na kościoły i pomniki Jana Pawła II. Pomazane czerwoną farbą wyglądały z daleka jak skąpane we krwi. Przypominało to archaiczne wykonywanie wyroków śmierci nie na ofierze, lecz na jej wizerunku. Nie jest to oczywiście specjalność OSK. Podobny charakter miało na przykład spalenie zdjęcia Donalda Tuska na ostatnim Marszu Niepodległości.

Między antycznymi a nowoczesnymi rytuałami jest jedna zasadnicza różnica, o której nie możemy zapomnieć. Społeczeństwa pierwotne wiedziały, że uczestniczą w rytuale. A my nie. Choć pochłaniają nas porywy przemocy i ekstazy, nadal wyobrażamy sobie, że to my nad wszystkim panujemy, że jesteśmy racjonalni i oświeceni. Dawne rytuały miały to do siebie, że zaczynały się i kończyły w danym momencie. Czas prawa i czas karnawału były jasno oddzielone. Natomiast w dzisiejszej kulturze rytuały rozlewają się, stają się amorficzne, nie mają jasnego początku, końca i zwieńczenia w postaci ataku na kozła ofiarnego.

Dlatego stają coraz mniej przydatne i nie spełniają swojej dawnej katarktycznej roli. Nieustannie je ponawiamy i nigdy nie przynoszą nam spełnienia. To oczywiście bardzo dobrze, że nie zabijamy się nawzajem jak nasi krwawi przodkowie. Nie zmienia to jednak faktu, że te nieskuteczne rytuały generują coraz większą frustrację i złość społeczną. Dziś nie ma pewnie bardziej sfrustrowanej osoby niż Marta Lempart, która chciała zastąpić PiS i objąć rząd dusz, a nawet nie została warszawianką roku.

A jak to się ma do religii LGBT?

Podobną dynamikę społeczną możesz zobaczyć w ruchu LGBT, który zresztą łączy się wprost z OSK. Jako lesbijka Marta Lempart w duchu intersekcjonalności (kolejne importowane słowo) łączyła postulaty feministyczne z postulatami LGBT. Do niedawna normą był związek mężczyzny i kobiety, a homoseksualizm funkcjonował jako tabu. Jeśli łamiemy tabu i przekraczamy granice, pojawia się niepokój. No i jeśli mam rację, w takiej sytuacji powinien pojawić się też mechanizm kozła ofiarnego.

Kim więc dla „religii LGBT” jest kozioł ofiarny?

W porównaniu z BLM i OSK ruch LGBT w Polsce jest – w formule Norberta Eliasa –cywilizowany, to znaczy, że najbardziej kontroluje wewnętrzną agresję i emocje. W stosunku do BLM i OSK ten ruch jest najbardziej odległy od przemocy. I zapewne przez to jest najmniej gorący i najmniej sakralny. Parady równości bardziej przypominają kolorowy karnawał niż czarne bachanalia, więc ten ruch, inaczej niż OSK, nie doprowadził naszego społeczeństwa do wrzenia. Ale pamiętasz, co mogło być momentem przełomowym? Latem 2020 roku wydawało się, że nastąpi ogromna mobilizacja społeczna w imię praw LGBT.

Sprawa Margot

Tak. W religii rytuału nie możesz powstrzymać się najpierw od symbolicznego, a potem fizycznego atakowania innych. Nieprzypadkowo pierwszą ofiarą ataku młodych aktywistów LGBT pod wodzą Margot był mężczyzna – kierowca furgonetki Fundacji Pro „Stop Pedofilii”. On był kozłem ofiarnym, jednocześnie reprezentował Kościół katolicki i patriarchat, które ruch LGBT uznaje za swoich największych wrogów. Ci ludzie uważają, że źródłem wszelkich ich nieszczęść i niepokoju jest katolicko-faszystowsko-nacjonalistyczna religia.

Czasem możemy nie zauważać tej podstawowej dynamiki społecznej: zatarcie różnic -> niepokój -> przemoc -> atak na kozła ofiarnego, bo w nowoczesności nastąpiła ekspansja języka praw. Mówimy, że mamy do czegoś prawo (i to prawo absolutne, prawo człowieka), ale nie zauważamy, że jednocześnie te prawa legitymizują naszą przemoc, a nasze prawnicze i uczone argumenty układają się w prześladowczą sekwencję. Wydaje mi się, że bardziej realistyczne jest założenie, że jesteśmy we władaniu religijnego rytuału, niż że jesteśmy światłymi reprezentantami praw człowieka.

Ale nie zapominajmy o lateral violence. Tak jak dokonujemy zmiany akcentowania w konfliktach między grupami, tak nie dostrzegamy konfliktów wewnątrzgrupowych. Jeśli Redekop Neufeld ma rację, to największe natężenie przemocy powinno istnieć nie między większością heteroseksualną a mniejszościami, ale w obrębie mniejszości. I teraz zobacz. W tej perspektywie jasne staje się, dlaczego największym wrogiem Margot nie jest wcale abstrakcyjny patriarchat, Jan Paweł II, Bąkiewicz, Fundacja Pro i Kaczyński, ale najbliższa przyjaciółka i kochanka, Klementyna Suchanow, oskarżana przez Margot o molestowanie seksualne. Masz tutaj radykalny przykład przemocy poziomej między przywódcami dwóch emancypacyjnych ruchów, po których moglibyśmy oczekiwać, że będą ze sobą (intersekcjonalnie) współpracować.

Nie jest to odosobniony przypadek. Ostatnio lewicowy „The Guardian” opisał w przejmującym reportażu afrykańskich homoseksualistów, którzy padli ofiarą przemocy ze strony innych homoseksualistów, objawiającej się w biciu, gwałtach, okaleczeniach, cięciu po twarzy, odcięciu palca. Na początku niektórzy z nich nie potrafili nawet tej przemocy dostrzec. Jeden z nich tłumaczył, że nie wiedział, że jest wykorzystywany, dopóki nie wyrządzono mu krzywdy, ponieważ przemoc ze względu na płeć jest często kojarzona z heteroseksualnością. Nierozpoznanie mechanizmów lateral violence prowadzi do przemocy w społecznościach zdominowanych – zdominowanych narodach i zdominowanych mniejszościach.

W Polsce widzimy, jak dzieli się i polaryzuje ruch feministyczny. Kazimiera Szczuka i Agnieszka Graff są atakowane przez swoje koleżanki za to, że chodzą na parady LGBT, bo wiadomo, jak się to skończy. Kiedy zostanie zlikwidowana różnica między kobietą a mężczyzną, wtedy transseksualne kobiety będą mogły rościć sobie prawo do reprezentowania wszystkich kobiet, zajmować ich miejsce, eliminować z rywalizacji (nie tylko sportowej), a nawet uzyskać do nich łatwiejszy dostęp i seksualnie je wykorzystać. Radykalne feministki właśnie tak patrzą na Margot. Niezależnie, jaką ma autodefinicję, męskie ciało wykorzystuje ciała kobiece.

Polska nie postąpiła jeszcze tak daleko jak Zachód w dziele emancypacji, ale trzeba się spodziewać, że w ruchu LGBT atakowani będą również geje i lesbijki. LG zostanie zakwestionowany przez T. Dla LG płeć i orientacja nie są po prostu skonstruowane, lecz stanowią obiektywną rzeczywistość biologiczną. Jeśli homoseksualista kocha mężczyznę, to nie ze względu na gender, płeć kulturową, ale sex, płeć biologiczną. Osoby niebinarne czy panseksualne będą ten podział kwestionować. I tu również będą powstawać nieoczywiste sojusze. Tak jak wśród feministek widać zbliżenie z tradycjonalistami, tak też zauważyć je można wśród homoseksualistów.

Nieprzypadkowo po Rogerze Scrutonie, najważniejszym anglosaskim konserwatywnym intelektualiście, jest Douglas Murray, który jako homoseksualista krytykuje coraz silniejszą dominację trans. Inny przykład to Andrew Sullivan, który jako pierwszy pod koniec lat 80. pisał, że małżeństwa homoseksualne powinny zostać zalegalizowane. Dziś Sullivan kwestionuje radykalizację ruchu trans. Narzeka, że tak jak w czasach jego młodości heteroseksualiści pouczali go, że się wyleczy, gdy prześpi się z dziewczyną, tak dziś do tego samego nakłaniają go aktywiści trans, którzy zachęcają , żeby dał szansę transmężczyznom. Za niedługo również w Polsce wśród bardziej zachowawczych homoseksualistów będzie powstawała przestrzeń do dialogu z konserwatystami. To będą osoby niechętne religii rytuału.

Zastanawia mnie bańkowość tych sporów. Dotyczy to przecież bardzo niewielkich mniejszości w największych miastach. W tzw. Polsce B wojny wewnątrz LGBT i sojusz konserwatywnych katolików z homoseksualistami czy feministkami to czysta abstrakcja. Czy nie przywiązujemy do tego tematu zbyt wielkiego znaczenia?

Oczywiście na razie jest to dyskurs akademicki, ale uczelnie wyższe raczej nie są skłonne do takich spekulacji. Nasz uniwersytet daleki jest od tego typu niuansów i traci refleksyjny dystans do ruchu LGBT. Coraz częściej chodzi nam tylko o kapitał moralny, o to, żeby znaleźć się po stronie ofiar, reprezentować je, a nie o to, żeby zdobywać kapitał refleksyjny i zrozumieć system, w jakim się znaleźliśmy. Obawiamy się, że ktoś może nas oskarżyć o brak zrozumienia i empatii, a na samym końcu – użyję importowanego słowa – że chce nas skancelować.

Tak tworzy się jednorodny, elitarny, hegemoniczny dyskurs, który będzie powoli ściekał do Polski B. I to właśnie z miejsc takich jak te, w którym rozmawiamy [Wydział Filozofii i Socjologii UW – przyp. red.]. Ostatnio dostaliśmy od dyrekcji radę, żeby pytać naszych studentów o preferowane zaimki. I myślę, że jesteśmy tutaj w awangardzie. Podczas sprawy Margot nasza społeczność chciała wywiesić flagę LGBT w geście solidarności. I teraz, jeśli przeciwstawiasz się tej religijnej atmosferze i tego typu rytuałom, to automatycznie zgłaszasz się na ochotnika na kozła ofiarnego. No bo jak możesz być przeciwko tej fladze? Jak można nie kochać? Dlaczego jesteś taki zły? Przez takich ludzi jak ty dzieci popełniają samobójstwa!

Tę akademicką afirmację haseł ruchu LGBT czują też nasi konserwatywni i liberalni studenci, którzy boją się wygłaszać własne opinie. Na UW nie prowadziliśmy jeszcze tego typu badań, ale mamy już badania amerykańskie i niemieckie, które potwierdzają ten trend. Jeden ze studentów z innego wydziału skarżył mi się, że kiedy na imprezie studenckiej powiedział, że był ministrantem, rzucono się na niego i pytano, czy „robił laski księżom”. Jako uniwersytet dajemy coś na kształt błogosławieństwa dla osób LGBT, zresztą historycznie przecież uniwersytety mają też źródła religijne i nadal spełniają taką funkcję – certyfikujemy zjawiska społeczne jako racjonalne i uniwersalne, nadajemy im sakralny status.

Co do Polski B, to warto w tym miejscu przywołać drugi typ religii, której istotę stanowi prawo. Polska A przekracza tabu, Polska B to tabu definiuje. Od dwóch dekad badam najbardziej konserwatywną wieś w Polsce, Żmiącą, która reprezentuje właśnie Polskę B, a więc religię prawa, a nawet dosłownie prawa i sprawiedliwości. Polska A to religia rytuału, przekraczania tabu i „j****nia PiS-u”, a w Żmiącej Prawo i Sprawiedliwość bije rekordy popularności. Obie Polski są ze sobą nierozerwalnie złączone, ale to właśnie Polska A stopniowo wpływa na Polskę B, powoli zmienia ją od środka. Jakieś dwadzieścia lat temu pytałem mieszkańców, co zrobiliby, gdyby pojawił się u nich Marsz Równości. Odpowiadali w żartach, że wzięliby sierp i ucięli takiemu aktywiście jaja. A teraz, po upływie dwóch dekad, młode dziewczyny idą na OSK…

Mówisz o wpływie Polski A na Polskę B. Jak podchodzisz do kwestii wpływu zachodniej agendy LGBT na rzeczywistość w Polsce?

Niedawno Randi Gressgård, norweska profesorka z Centre for Women’s and Gender Research w Bergen, razem z profesorem Rafałem Smoczyńskim pokazali, jak dwie Polski nawzajem się nakręcają. W stosunku do Polski ideologia LGBT funkcjonuje jako typowa ideologia centrum. Jest ona przejmowana przez nasze inteligenckie, liberalne elity, które orientalizują Polskę, przedstawiają ją jako barbarzyńską i religijną. W ten sposób LGBT staje się ideologią legitymizującą elity jako dobrych obywateli, którzy wiodą nas ze wschodniego zabobonu do europejskiej uniwersalności i racjonalności. Kilka dekad temu Oyèrónké Oyěwùmí wskazała na identyczny mechanizm w Afryce. Otóż ideologia gender, tworzona przecież przez białe kobiety z centrów, legitymizowała w istocie kolonialny dyskurs w Afryce. Afryka okazywała się znów barbarzyńska i zacofana, wymagała światłej kurateli centrów.

Wydaje się więc, że państwa centrum, reprezentujące homonacjonalizm, wykorzystują ideologię LGBT, aby narzucać peryferiom swoją wizję świata. Centra zawsze próbują budować swoją przewagę moralną poprzez pokazanie, że stają w obronie mniejszości. Mechanizm jest zawsze taki sam. Imperium austriackie broniło przeciw polskim panom polskojęzycznych chłopów, a ci w zamian za protekcję stawali się „cesarskimi dziećmi”. Dziś „cesarskimi dziećmi” UE stały się mniejszości: narodowe, seksualne, etniczne.

Kiedy prowadziłem szkołę letnią dla studentów z Niemiec o doświadczeniu II wojny światowej, jedna ze studentek zaczęła krytykować Polskę za nieprzestrzeganie praw LGBT. Wtedy przypomniała mi się poruszająca scena z Dziennika Witolda Gombrowicza, który opisywał młodzież niemiecką, która wkrótce miała wziąć udział w rewolucji 1968. Gombrowicz widział, że ta wyzwolona młodzież miała takie same gesty i spojrzenia pełne nadziei jak nazistowska młodzież dwie dekady wcześniej. Ja poczułem coś podobnego. Hasła mogą się zmieniać, ale gest wyższości centrum wobec Polski jest wciąż ten sam.

Przy tym centra, które oskarżają Polskę o barbarzyństwo, w istocie je na nas projektują i nie dostrzegają przemocy po swojej stronie. Sądzę, że gejom łatwiej jest żyć w Warszawie niż w wielu miastach na Zachodzie. Moi studenci robili badania w stolicy, które nazwali „shocking w wielkim mieście”. Próbowali szokować warszawiaków na różne sposoby. Chodzili z trumną po Krakowskim Przedmieściu, modlili się w autobusach, gadali do laleczek. I co? Zero reakcji. Ludzie w Warszawie ignorują wszelką odmienność. Tutaj problemem jest raczej obojętność niż wrogość.

Z drugiej strony u nas jest znacznie bezpiecznej niż w Amsterdamie, Kolonii czy Marsylii. Nie ma tu przestępczości zorganizowanej, no-go zone. Brak zmarginalizowanej mniejszości muzułmańskiej, której członkowie na zachowania homoseksualne reagują niekiedy bardzo agresywnie. Na Zachodzie islam reprezentuje religię prawa i podchodzi wrogo do homoseksualizmu, nieraz używa przemocy. Logika intersekcyjności nie pozwala tego dostrzec zachodnim liberałom. Głoszą pokój, ale nie widzą ukrytej przemocy między mniejszościami.

Mówisz więc nie tylko o religii LGBT, ale i o LGBT jako ideologii. W jakim sensie używasz tego pojęcia?

Używam terminu „ideologia LGBT” w znaczeniu socjologicznym. Tak samo jak pisałem o polskich ideologiach narodowych w Żmiącej. To elementarna socjologia wiedzy. Każda ideologia ma trzy momenty: eksternalizacji, obiektywizacji, internalizacji. Ideolog to ten, kto wypowiada jakiś zbiór idei, następnie ulegają one obiektywizacji w postaci jakichś książek, broszur, manifestów, a na końcu mamy przyswojenie tego zbioru idei przez audytorium.

Ostatnio, gdy w gronie naukowców użyłem sformułowania „ideologia LGBT”, moja znajoma zwróciła mi uwagę, że LGBT to nie ideologia, ale ludzie. Jako socjolog nie widzę tutaj sprzeczności. Każdy z nas jest człowiekiem, który internalizuje, obiektywizuje i eksternalizuje różne ideologie. Dlaczego ideologia LGBT miałaby być z tego uniwersalnego procesu wyłączona? Dlaczego mielibyśmy jej nie analizować tak jak wszystkie inne ideologie?