My, niemieccy nacjonaliści, popieramy ideę Europy Ojczyzn. Unia nie powinna ingerować w wewnętrzne sprawy Polski

Zmiany klimatyczne są moim zdaniem dyskutowane ponad miarę. Sugeruje się, że jeśli nie odejdziemy od węgla do 2030 r. lub w kilku kolejnych latach, czeka nas katastrofa w postaci burz i ulewnych deszczy. Niestety ludzie w to wierzą, dlatego Zieloni stali się tak silni. Jako największa gospodarka, a także najludniejszy kraj w Europie, Niemcy muszą odgrywać większą rolę w obronie naszych zachodnich wartości. Rosja z pewnością nie jest jednym z naszych sojuszników. Dla nas Polska jest co najmniej tak samo ważnym partnerem jak Francja, a raczej powinna nim być. Powinniśmy wysłać prawdziwy polsko-niemiecki sygnał na przyszłość. To, o czym myśli wielu niemieckich polityków – ever closer Union – się nie wydarzy. Po prostu mamy zbyt silne państwa narodowe, które nie będą chciały zrezygnować ze swojej niezależności. Z Georgem Pazderskim, członkiem zarządu federalnego Alternatywy dla Niemiec i pułkownikiem Bundeswehry pochodzenia polskiego, rozmawia Aleksander Tyra.

W jakich Niemczech obudzi się pan po wyborach?

Trudno powiedzieć, bo w tej chwili można zostać najsilniejszą partią, mając niewiele ponad 20%. Obecnie Scholz wznosi się na szczyt, wcześniej byli to Zieloni. Trzeba też wziąć pod uwagę, że wielu Niemców będzie głosować taktycznie przy urnach wyborczych. Jeśli Lewica, SPD i Zieloni będą zbyt silni w sondażach, wielu może w ostatniej chwili rozważyć głosowanie na CDU lub FDP. Myślę, że czeka nas trudne budowanie rządu, które przeciągnie się co najmniej do końca roku. Koalicja sygnalizacji świetlnej (zielono-żółto-czerwona), czyli Zieloni/FDP/SPD, lub koalicja niemiecka (czarno-czerwono-żółta), czyli CDU/SPD/FDP, jest prawdopodobna, ale silnie lewicowa, czerwono-czerwono-zielona koalicja już mniej. Dla nas ważne jest również to, że jeśli CDU osiągnie słaby rezultat, to nastąpi reorientacja w łonie Chrześcijańskich Demokratów. W przypadku AfD liczę na dwucyfrowy wynik, miło byłoby zobaczyć 11% lub 12%.

W tej chwili w kampanii wyborczej mówi się o zmianach klimatycznych i powodziach w zachodnich Niemczech, kryzysie uchodźczym i Afganistanie, epidemii Covid. Co według pana dominuje?

Jedną z ważnych kwestii jest z pewnością kryzys w Afganistanie. Możemy stanąć w obliczu nowego napływu uchodźców. Myślę, że dotyka to Niemców w takim samym stopniu, jak kwestie bezpieczeństwa wewnętrznego. Zmiany klimatyczne są moim zdaniem dyskutowane ponad miarę. Sugeruje się, że jeśli nie odejdziemy od węgla do 2030 r. lub w kilku kolejnych latach, czeka nas katastrofa w postaci burz i ulewnych deszczy. Niestety ludzie w to wierzą. Właśnie dlatego Zieloni stali się tak silni. Przez pewien czas byli nawet najsilniejszą partią w sondażach, ale teraz inne kwestie znów stały się ważniejsze.

Nie sądzę, by większość Niemców chciała przyjąć więcej Afgańczyków. W Niemczech występuje bardzo wysoki wskaźnik przestępczości, a wielu Afgańczyków jest notowanych w rejestrach karnych. Mamy już u siebie ponad 270 tysięcy afgańskich imigrantów, więcej niż w USA, Kanadzie i Australii razem wziętych. Wysoka liczba przestępstw pokazuje, że integracja tych grup z naszym społeczeństwem nie przynosi oczekiwanych rezultatów.

Jak to się dzieje, że mimo aktualności kwestii imigracji wskaźniki poparcia dla AfD (Alternatywy dla Niemiec) pozostają od 2016 r. na względnie stabilnym poziomie?

Najwyższe wskaźniki mieliśmy w latach 2016-17, najwyższy wynosił 18,5%. Od kilku miesięcy utrzymujemy się na poziomie 11%. Mamy więc solidny elektorat. W ciągu następnych 5 lat nasza partia nie ma szans na udział w jakimkolwiek rządzie, bo cała scena polityczna jest zmobilizowana przeciwko wchodzeniu w koalicję z AfD. To oczywiście wpływa również na wyborców, którzy naturalnie chcą partii, która w pewnym momencie może mieć udział w kształtowaniu polityki.

Myślę, że musimy wytrzymać kilka następnych lat, a potem pojawi się pytanie, czy AfD będzie w stanie wejść do konserwatywnego rządu. Zarysuję pewien scenariusz wyborczy. Wyobraźmy sobie, że CDU nie będzie najsilniejszą partią i uplasuje się gdzieś w okolicach 20%-22%. Doprowadziłoby to do wewnętrznej debaty w CDU. Wraz ze zmianą kierunku na konserwatywny mogą zostać podjęte na nowo kwestie, którymi wcześniej zajmowała się AfD. Scenariuszem rodem z koszmaru, także dla krajów sąsiednich, byłaby koalicja czerwono-czerwono-zielona. Doświadczyliśmy tego w Berlinie. Prowadzi się politykę czysto klientelistyczną, złą dla ludzi, skierowaną do poszczególnych grup wyborców partii. Tymczasem dobra polityka służy wszystkim ludziom.

Zanosi się na to, że FDP będzie rozdawać karty po najbliższych wyborach. Jakie właściwie jest stanowisko AfD wobec tej liberalnej partii?

Jakiś czas temu przeprowadziliśmy sondaż i okazało się, że cieszymy się również dużą aprobatą wśród wyborców FDP, w jakimś stopniu się z nimi krzyżujemy, podobnie jak w przypadku CDU. Istnieje dodatkowy odsetek osób, które mogłyby zagłosować na AfD. Nasza partia nie ma opcji na dojście do władzy w przeciwieństwie do Wolnych Demokratów. To wielka zaleta FDP, która w ostatnich miesiącach przyjęła zachowawczą taktykę, była ledwo widoczna i to okazało się właściwą strategią. Dziś rano pojawił się w sieci pewien rodzaj ankiety, na podstawie której można porównać swoje preferencje polityczne z partiami. Okazuje się, że AfD i FDP najmniej się między sobą różnią.

Pamiętam, że kiedy powstała AfD (za czasów Bernda Luckego), kwestia polityki europejskiej była dla Alternatywy sprawą pierwszoplanową. Czy wciąż tak jest?

Tematyka europejska została z czasem odsunięta na boczny tor przez kryzys uchodźczy. Choć nie zniknęła całkowicie z pola zainteresowania, to ważniejsze stały się kwestie bezpieczeństwa wewnętrznego i temat zadłużenia. Przez emerytury, uchodźców, których sprowadzamy, system socjalny, przestarzałą infrastrukturę, system opieki zdrowotnej itd. całkowite zadłużenie wynosi 14,7 bilionów euro. Każdy obywatel Niemiec, od niemowlęcia do osoby starszej, jest zadłużony na kwotę 177 tysięcy euro. Ludzie w ogóle nie zdają sobie z tego sprawy. Oznacza to, że w pewnym momencie będziemy mieli do czynienia z dewaluacją pieniądza w Niemczech. To w zasadzie już się zaczyna, inflacja rośnie, możliwe że do końca roku dojdzie do 5%.

W Niemczech żyje 27 milionów podatników. Spośród nich 12 milionów jest zatrudnionych bezpośrednio lub pośrednio przez państwo. Mamy więc tylko 15 milionów podatników netto, którzy utrzymują 83 miliony ludzi. To pokazuje ogromną dysproporcję w Niemczech. Będzie jeszcze gorzej, gdy pokolenie wyżu demograficznego przejdzie na emeryturę. Najpóźniej w 2030 r. Niemcy staną w obliczu ogromnych problemów.

Skupmy się na polityce międzynarodowej. Jakie jest stanowisko AfD wobec amerykańskiego żądania zwiększenia wydatków wojskowych w Niemczech do 2% PKB?

Byłem żołnierzem przez 41 lat, pułkownikiem w Sztabie Generalnym, służyłem w wielu międzynarodowych sztabach. Dla AfD zawsze było jasne, że niemieckie siły zbrojne muszą ponownie stać się operacyjne, by armia mogła spełnić swoje konstytucyjne wymogi w zakresie obrony. Oznacza to obronę narodową, ale także sojuszniczą, czyli w ramach NATO. Dlatego też zdecydowanie opowiadamy się za utrzymaniem celu w wysokości 2%. Jesteśmy jedyną partią popierającą przywrócenie obowiązkowej służby wojskowej. Jako największa gospodarka, a także najludniejszy kraj w Europie, Niemcy muszą odgrywać większą rolę w obronie naszych zachodnich wartości. W tej chwili nie jest to możliwe, ponieważ Bundeswehra nie jest gotowa do działania, na co od lat zwracamy uwagę.

Czy w takim razie AfD byłaby gotowa jeszcze bardziej wzmocnić wschodnią flankę w Europie? Jak partia patrzy na obecność Niemiec w NATO i rolę sojuszu w zapewnianiu bezpieczeństwa kontynentowi europejskiemu?

Tu nie chodzi o chęci, zawarliśmy pewne umowy. Traktat NATO zobowiązuje nas do okazywania solidarności. Rozumiem jednak polskie wątpliwości co do tego, czy Republika Federalna rzeczywiście wesprze Polskę w razie konfliktu, jeśli weźmiemy pod uwagę obecne trudności w kontaktach między krajami, a także niewystarczającą gotowość bojową naszej armii. Proamerykańskość Polski jest zrozumiała. Musimy jednak w ciągu najbliższych kilku lat odbudować zaufanie między nami.

Wiem, że wiele osób w Polsce bardzo krytycznie odnosi się do przyjaznego nastawienia naszej partii do Rosji. Ja sam również nieprzychylnie patrzę na ten nurt. Rosja z pewnością nie jest jednym z naszych sojuszników. Oczywiście musimy znaleźć równowagę z tym krajem, najlepiej pokojową, jednak na podstawie tego, co widzieliśmy w ostatnich latach, mam na myśli działania Putina, a czego ja również doświadczyłem, można stwierdzić, że musimy z determinacją stawić czoła rosyjskim roszczeniom. Gdy tylko Putin odkryje gdzieś próżnię, jest gotowy do działania. Z tego powodu musimy być bardzo klarowni, na przykład w państwach bałtyckich.

Umieszczenie broni jądrowej w Polsce oznaczałaby nowy kryzys kubański?

Tak, pojawiłby znaczny opór ze strony Rosji, ale nie wolno nam zapominać, że w regionie Prus Wschodnich, czyli w Kaliningradzie, Rosja rozmieściła rakiety Iskander, które są uzbrojone w broń jądrową i mają zasięg aż po Europę Zachodnią. W Niemczech niektórzy uważają, że równość w obecności broni oznacza jednostronnie agresywną polityk z naszej strony. Wielu chce dyskutować o polityce bezpieczeństwa, choć nie ma o niej pojęcia.

Nietan z SPD zauważył zmianę pokoleniową w swojej partii, jeśli chodzi o nastawienie wobec Rosji, od ludzi takich jak Schröder do socjaldemokratówol, którzy są dziś bardziej krytyczni wobec Moskwy. Czy widzi pan coś podobnego w AfD?

W AfD jest to kwestią sporów i dyskusji. Wie pan, co jest interesujące? Ci, którzy cierpieli pod rządami Związku Radzieckiego w Niemczech Wschodnich, są o wiele bardziej przyjaźni Rosji niż ludzie na Zachodzie. Mam wrażenie, że to syndrom sztokholmski. Trzeba zaznaczyć, że mamy też bardzo silny nurt w partii, który uważa Amerykę za głównego sojusznika. USA umożliwiły nam odbudowę po II wojnie światowej. Ten kraj jest nam o wiele bliższy kulturowo i obyczajowo niż Rosja. Nie zgadzam się z poglądem, że mamy z Rosją o wiele więcej wspólnego. Kiedy przebywałem w USA w 2005 r., przeprowadzono badania, z których wynikało, że w tamtym czasie 40% białych Amerykanów miało niemieckie korzenie. W USA głęboko zakorzeniony jest język niemiecki, a także polski, oraz dziedzictwo innych europejskich krajów. Mieszkałem w USA 5 lat i powiem jasno: wolałbym mieszkać w Ameryce niż w Rosji.

Francuski prezydent Macron jest zdecydowanym zwolennikiem budowy własnych zdolności obronnych Europy, a Francja ma ambicje odegrania pionierskiej roli w Europie. Jakie jest stanowisko AfD w tej sprawie?

Uważam, że przynosi to efekt przeciwny do zamierzonego. Nie uważam, że Francja powinna odgrywać jeszcze większą rolę w Europie. Należymy do NATO i oczywiście Stany Zjednoczone zawsze będą miały tu duże znaczenie, w niektórych obszarach zawsze będziemy musieli współpracować, nawet jeśli uznamy, że Europejczycy muszą ponownie wziąć na siebie większą odpowiedzialność. Mam na myśli chociażby broń nuklearną. We Francji znajduje się ona pod kontrolą państwa i Francuzi nigdy nie przekażą jej Europejczykom. Podobnie funkcjonuje brytyjski arsenał. Żaden z nich nie wystarczy, by zabezpieczyć Europę. Pozostaniemy więc pod nuklearnym parasolem Ameryki, jeśli nie chcemy być szantażowani przez Rosjan. Jeśli chodzi o program nuclear sharing i stacjonowanie tej broni w Europie, to musimy zapewnić odpowiednie systemy przenoszenia broni Wszyscy musimy wziąć na siebie większą odpowiedzialność, Polska powinna też odgrywać większą rolę w NATO. Wraz z Niemcami i Francją Polska tworzy Trójkąt Weimarski, serce Europy. Nie rozumiem niemieckiej powściągliwości, zwłaszcza kanclerz Merkel, jeśli chodzi o Polskę. Merkel nie chce negocjować z PiS-em, choć interes narodowy naszych krajów tego właśnie wymaga. Niedopuszczalne jest traktowanie rządu w Polsce tak samo jak bojkotowanej w Niemczech AfD.

Komisja Europejska jest w konflikcie z polskim rządem w kwestii wymiaru sprawiedliwości i traktowania mniejszości. Jak ocenia pan zmniejszenie lub odroczenie wypłaty funduszy europejskich?

Uważam, że jest to błędne rozumowanie. AfD jest jedyną partią w Niemczech, która opowiada się za Europą Ojczyzn. Narody muszą mieć możliwość samodzielnego decydowania o tym, jak chcą żyć, zarówno na Zachodzie, jak i Wschodzie. Nie sądzę, by Unia poszła tak daleko, by zerwać negocjacje z Polską. Bardziej prawdopodobne jest, że dojdzie do kompromisu. Błąd zaczyna się już od ingerencji w sprawy polskie. Jeśli ktoś krytykuje sądownictwo w Polsce, to powinien spojrzeć na Niemcy. Tam również sądownictwo nie jest niezależne. Obecna prezes Federalnego Trybunału Konstytucyjnego pracowała z Merkel w grupie parlamentarnej w Bundestagu i była zastępcą przewodniczącego grupy parlamentarnej. Wiele orzeczeń, takich jak ostatnie dotyczące kwestii ochrony klimatu, dowodzi, że w Trybunale Konstytucyjnym zdecydowanie podejmowane są decyzje polityczne. Jakakolwiek arogancja wobec Polski jest tu niezrozumiała.

Czy istnieją jakieś kontakty AfD z partiami lub organizacjami politycznymi w Polsce?

Nie sądzę, by PiS był aż tak zainteresowany kojarzeniem się z AfD. Z pewnością wynika to z faktu, że dba on o interesy narodowe i wie, że musi rozmawiać z CDU lub SPD. AfD może stanowić problem. Życzyłbym sobie lepszych relacji z Polską, ponieważ uważam, że stosunki polsko-niemieckie ostatnio uległy pogorszeniu. Dla nas Polska jest co najmniej tak samo ważnym partnerem jak Francja, a raczej powinna nim być. Musimy wysłać prawdziwy polsko-niemiecki sygnał na przyszłość. Podam panu przykład: dlaczego nie zorganizować wspólnie igrzysk w 2036 r. na zasadzie transgranicznej w stuletnią rocznicę igrzysk w Berlinie? Byłby to widoczny symbol jednoczącej się Europy.

Wspomniał pan o ochłodzeniu relacji. Doszło do tego chociażby na tle konfliktu o Nord Stream II.

Również w tej kwestii spieramy się wewnątrz partii. Ja sam rozumiem polską opinię publiczną. Zwiększamy naszą zależność od Rosji, a Europa Środkowo-Wschodnia stoi w obliczu zagrożenia blokadą energetyczną. Daliśmy Putinowi narzędzie, które go może użyć w celu szantażu.

Rozmawialiśmy głównie o Europie, Ameryce i Rosji. Czy Republika Ludowa Chin jest tematem dyskusji w AfD?

Zajęliśmy się już tą kwestią, zwłaszcza w odniesieniu do zagadnień technologii wojskowej. Chiny skupują przedsiębiorstwa przemysłowe, które są również zaangażowane w technologie obronne. Firma KUKA działa w dziedzinie robotyki, która ma również zastosowania wojskowe. Przyjęliśmy jasne stanowisko, że takie technologie i gałęzie przemysłu muszą pozostać w rękach krajowych. Zbyt długo nie traktowaliśmy Chin poważnie i teraz staje się jasne, że był to błąd. Dlatego w AfD dyskutujemy również o tym, jak z tym krajem postępować.

Czego w kontekście scenariuszy na przyszłość UE spodziewać się po zbliżających się wyborach w Niemczech i Francji?

To, o czym myśli wielu niemieckich polityków – ever closer Union – się nie wydarzy. Po prostu mamy zbyt silne państwa narodowe, które nie będą chciały zrezygnować ze swojej niezależności. Niemcy są inni. Wierzymy, że nasze zbawienie leży w Europie ze względu na naszą trudną historię. Wielu w Niemczech ma problem z pojęciem narodu. Unia nie będzie się wciąż zacieśniać, w pewnym momencie powtórzy się to, co stało się z Wielką Brytanią. Dla niektórych krajów zmiany zajdą za daleko.

Zachęcamy do lektury poprzednich wywiadów w ramach naszej przedwyborczej serii rozmów z niemieckimi parlamentarzystami – Franziską Brantner z Partii Zielonych (link), Dietmarem Nietanem z Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD) (link) i Alexandrem Grafem Lambsdorffem (FDP) (link).