Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

My, niemieccy liberałowie, jesteśmy zwolennikami europejskiego państwa federalnego. Nord Stream 2 to wizerunkowa katastrofa

My, niemieccy liberałowie, jesteśmy zwolennikami europejskiego państwa federalnego. Nord Stream 2 to wizerunkowa katastrofa cmophoto.net/unsplash.com

W 2013 r. kilkaset osób utonęło u wybrzeży Lampedusy, a niemiecki minister spraw wewnętrznych oświadczył, że to czysto wewnętrzna sprawa Włoch. To niewybaczalne i nieeuropejskie zachowanie. Dla mnie strategiczna autonomia oznacza, że możemy przekazać nasz europejski styl życia następnym pokoleniom i umożliwia niezależność wewnętrzną od zewnętrznych potęg, zwłaszcza przed komunistyczną dyktaturą w Chinach. Kiedy widzę, że Volkswagen sprzedaje 40% swoich nowo wyprodukowanych samochodów w ChRL, a Daimler i BMW 25%, to myślę, że popełniły one błąd – są całkowicie zależne od Pekinu. Samo korzystanie z funduszy publicznych nie przyczynia się do zwiększenia konkurencyjności. Lewica polityczna nazywa taką interwencją „inwestycją”, ale nie dostrzega, że wkład państwa jest tylko ułamkiem wkładu pieniędzy prywatnych. Z Alexandrem Grafem Lambsdorffem, parlamentarzystą FDP, rozmawia Alexander Tyra.

Wygląda na to, że powódź jest gamechangerem w kampanii wyborczej w Niemczech. FDP najprawdopodobniej przechyli szalę na swoją stronę i wejdzie w skład koalicji rządowej. Jaka jest Pańska ocena sytuacji?

Jestem w Bonn, moim rodzinnym mieście. Od Bad Neuenahr i innych miejsc katastrofy dzieli mnie około trzydziestu minut podróży. Mówimy tu o mojej małej ojczyźnie. Ludzie na miejscu są obciążeni fizycznie, psychicznie i finansowo. To ważniejsze od bieżącej polityki.

Czy ta powódź zmieni przebieg wyborów? To okaże się dopiero w ciągu najbliższych kilku tygodni. Sondaże pokazują, że decydujące znaczenie miało tu nie tyle samo wydarzenie, co raczej pojedyncza scena nieodpowiednio wesołego wystąpienia kandydata CDU/CSU na kanclerza. Powstało wrażenie, że Armin Laschet nie traktuje odpowiednio poważnie cierpienia społeczeństwa.

W Niemczech panuje niemal ponadpartyjny konsensus, wzmocniony niedawną publikacją raportu Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu (IPCC), że zmiany klimatyczne są realne i należy z nimi walczyć. Jedyną partią, która się temu sprzeciwia, jest ekstremistyczna partia Alternatywa dla Niemiec (AfD).

Jednak trzeba podkreślić, że kwestia zmian klimatycznych jest pierwszym lub drugim priorytetem dla około 20% społeczeństwa. COVID, podejście do obostrzeń, rozwój gospodarczy czy zaległości niemieckiej administracji w cyfryzacji i opracowaniu systemów wczesnego ostrzegania – to także kluczowe tematy.

Rzeczywiście, sprawy wyglądają obecnie znakomicie dla liberałów. W sondażach osiągamy poparcie około 13% na kilka tygodni przed wyborami i najprawdopodobniej będziemy potrzebni do utworzenia rządu.

Wspomniał Pan o kryzysie koronawirusowym. Jakie jest stanowisko FDP w kwestii obostrzeń i dodatkowych środków na gospodarczą odbudowę?

Częściowe wyjaśnienie naszej doskonałej pozycji w sondażach wiąże się z faktem, że w kryzysie spowodowanym przez COVID zajęliśmy się odpowiedzialną pracą w opozycji. Co mam przez to na myśli? Po pierwsze, uznanie, że kryzys jest prawdziwy i że trzeba z nim walczyć. Jednocześnie – jako partia tradycyjnie opowiadająca się za wolnościami osobistymi – konsekwentnie kwestionowaliśmy środki, które je naruszają. Czy kolejne restrykcje są konieczne, właściwe i proporcjonalne? To są pytania, które zadawaliśmy wielokrotnie. Przyczyniliśmy się do tego, że niektóre zbyt inwazyjne środki rządu federalnego zostały zrewidowane. Albo politycznie, albo sądownie.

Ludzie dali nam za to duży kredyt zaufania. Jeśli pracowali w sektorach szczególnie dotkniętych kryzysem, to otrzymali de facto zakaz pracy na wiele miesięcy. Stwierdzili, że Wolni Demokraci (FDP) jest jedyną partią, która się temu sprzeciwiła. Na przykład Zieloni – twierdzący, że są partią praw obywatelskich – bezkrytycznie poparli wszystkie działania rządu.

Równocześnie, od początku FDP nie sprzeciwiała się rządowym planom na fundusze odbudowy, ale raczej je wspierała. Takie działanie postrzegamy jako patriotyczną powinność. Dla nas ważne jest jednak również to, aby te zmiany były związane z reformą niemieckiego systemu podatkowego, który jest najbardziej skomplikowany na świecie i osłabia konkurencyjność naszej gospodarki.

Czy jest Pan równie entuzjastycznie nastawiony do Funduszu Odbudowy na poziomie unijnym? Jak wygląda współpraca rzekomo oszczędnej północy z rzekomo rozrzutnym południem?

Uważam, że oszczędna czwórka (lub piątka) z północy oddała ważną przysługę idei europejskiej, ponieważ podkreślała znaczenie zdrowych finansów, innowacji i konkurencyjności.

Samo korzystanie z funduszy publicznych nie przyczynia się do zwiększenia konkurencyjności. Lewica polityczna nazywa to „inwestycją”, ale nie dostrzega, że wkład państwa jest tylko ułamkiem wkładu pieniędzy prywatnych. Interwencje publiczne nie wystarczą – ich zadaniem jest raczej mobilizowanie tych prywatnych. W Niemczech na każde państwowe euro przypada około 9 prywatnie zainwestowanych.

Propozycji pani Merkel i pana Macrona – polegającej na przyjęciu tych 750 miliardów euro na rynkach i przekazaniu ich bez kontroli państwom członkowskim – sprzeciwił się m.in. premier Niderlandów, Mark Rutte, który miał nasze pełne poparcie w tej kwestii. Gdy obawy „oszczędnych” zostały uwzględnione, poparliśmy pakiet.

W obliczu wielu napięć jaki dostrzega Pan najbardziej prawdopodobny scenariusz dla przyszłości Unii Europejskiej?

Unia Europejska nie jest obecnie w dobrym stanie. Przez 13 lat byłem posłem do Parlamentu Europejskiego, a przez kilka lat wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Integracja europejska jest dla mnie naprawdę niezmiernie ważna. W FDP jesteśmy zwolennikami europejskiego państwa federalnego. Mamy jednak różne trudności, które nie zostały jeszcze rozwiązane. Na przykład kwestie polityki monetarnej lub konkurencyjności w niektórych krajach strefy euro. To problem, którym obecnie zajmuje się Europejski Bank Centralny, ale konwergencja jest jeszcze na etapie dalekim od zamierzonego.

Drugą ważną kwestią jest migracja, gdzie mamy do czynienia z głębokim podziałem między Europą Środkowo-Wschodnią a pozostałymi państwami członkowskimi UE. Przez lata Niemcy również miały niezbyt chwalebną politykę w tej dziedzinie. Pamiętam jak w 2013 r. kilkaset osób utonęło u wybrzeży Lampedusy, a niemiecki minister spraw wewnętrznych oświadczył, że to czysto wewnętrzna sprawa Włoch. Uważam to za niewybaczalnie i nieeuropejskie zachowanie.

Trzecia sprawa to fakt, że niektóre rządy w Europie atakują podstawowe wartości Unii. Przede wszystkim Polska i Węgry, ale niestety także coraz częściej Słowenia i Malta.

Czy powinniśmy dążyć do autonomii strategicznej UE?

Nie powinniśmy tutaj gubić się w semantyce. Autonomia strategiczna nie może oznaczać odwrócenia się od USA. Jako Wolni Demokraci jesteśmy jednoznacznie transatlantykami, również ze względu na kwestię wolności tradycyjnie ściśle związaną z USA. Era Trumpa była dla nas wyjątkowo bolesna.

Autonomia strategiczna w Europie musi raczej oznaczać autonomię wewnętrzną. Musimy bronić naszego europejskiego stylu życia. Z demokracją, praworządnością, gospodarką rynkową, równowagą społeczną, szczególną rolą ochrony środowiska i kulturą wspieraną ze środków publicznych. Są to rzeczy, które odróżniają nas od innych. Dla mnie strategiczna autonomia oznacza, że możemy przekazać ten europejski styl życia następnym pokoleniom, ponieważ nie stajemy się pionkami zewnętrznych potęg, a zwłaszcza wasalami komunistycznej dyktatury w Chinach.

Jak zmieniły się relacje Europy z Ameryką? Czy mamy do czynienia z powrotem do sytuacji sprzed 2016 roku, czy też jesteśmy świadkami czegoś nowego?

Jest to mieszanka obu tych elementów. Niektóre elementy polityki Joe Bidena nawiązują do tradycji współpracy amerykańsko-europejskiej. Część narzędzi jest z pewnością nowa, ponieważ takie są też wyzwania, np. polityka klimatyczna.

Myślę, że osoba sekretarza stanu bardzo dobrze to ilustruje. Antony Blinken dorastał częściowo we Francji, zna i rozumie Europę. Biden bardzo szybko włączył się również w prace Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa. To wszystko są oznaki wyciągnięcia przyjaznej ręki.

W interesie Europy jest wspieranie administracji Bidena i uniknięcie kolejnego Donalda Trumpa. Naszym europejskim obowiązkiem (dotyczy to w równym stopniu Niemców, Polaków czy Francuzów) jest zapewnienie, by – na ile to możliwe – Biden odniósł sukces w swojej polityce.

Czy FDP byłaby skłonna poprzeć wydawanie 2% PKB na wojsko, które USA rekomendują swoim sojusznikom?

Nie chodzi o to, że USA nam to zalecają, ale o to, że sami się pod tym podpisaliśmy. Lewicowcy w Niemczech zapominają, że to lewicowiec podpisał ten dokument – Frank-Walter Steinmeier, prezydent RFN, a następnie minister spraw zagranicznych z SPD. Komunikat jest całkiem jasny z punktu widzenia Wolnych Demokratów – musimy wypełnić nasze zobowiązanie. Choć harmonogram nie może już zostać zrealizowany z powodu procedur i planowania budżetu.

Jednocześnie twierdzimy, że samo skupienie się na tym celu nie oddaje złożoności naszych wyzwań. Należy również uwzględnić zapobieganie kryzysom cywilnym, dyplomację, współpracę na rzecz rozwoju, rozwój organizacji międzynarodowych i wzmocnienie multilateralizmu. Właśnie dlatego nie prosimy o 2%, ale raczej o 3% na rzecz polityki międzynarodowej Republiki Federalnej Niemiec.

Jakie jest stanowisko FDP w sprawie Chińskiej Republiki Ludowej i ratyfikacji unijno-chińskiego Porozumienia o Inwestycjach (CAI)?

Zawsze opowiadamy się za ułatwieniem dostępu do rynków zagranicznych dla przedsiębiorstw europejskich. W dobie globalizacji otwarcie rynków rozwijających się ma dla gospodarki europejskiej kluczowe znaczenie. CAI nie jest złym pomysłem, nawet jeśli jest to mniej ambitne porozumienie niż pierwotnie zakładano.

Trzeba jednak powiedzieć, że okoliczności w jakich powstał były bardzo niekorzystne. Pod koniec grudnia ubiegłego roku, na ostatnich metrach niemieckiej prezydencji Rady, porozumienie zostało szybko podpisane pod naciskiem niemieckiej kanclerz. Nie było jeszcze kontaktów z administracją Bidena, bo nie wolno im było mieć kontaktów zagranicznych. „Wall Street Journal” natychmiast uczynił z tego afront Europejczyków wobec Amerykanów. W tym samym czasie Chińczycy zareagowali na uzasadnioną krytykę swojej katastrofalnej polityki w zakresie praw człowieka, nakładając sankcje na kilku europejskich polityków, w tym kilku liberałów.

W Parlamencie Europejskim jest obecnie zero chęci dla ratyfikacji CAI. Widzę tu dyplomatyczną porażkę Niemiec. Jeśli postulujemy zawarcie takiej umowy, to musimy upewnić się, żeby zaistniały okoliczności, które pozwolą na ratyfikację.

Wspomniał Pan o przestrzeganiu praw człowieka w Chinach. Czy niemieckie firmy powinny w tej kwestii ponosić większą odpowiedzialność?

Amerykańska National Intelligence Council w swoim ostatnim raporcie na temat globalnych trendów przekonuje, że konfrontacja między Chinami a Zachodem w ciągu najbliższych kilku lat będzie się raczej nasilać, niż słabnąć. Oznacza to, że firmy, które skoncentrowały zbyt duże ryzyko w ChRL, muszą naprawdę rozważyć dywersyfikację kierunków swojej polityki. Jeśli konflikt linii Pekin-Waszyngton będzie eskalował, europejskie firmy w Chinach bardzo szybko zauważą, że ich dostęp do rynków zachodnich (m.in. amerykańskiego) zostanie zamrożony.

Europejskie firmy mają obowiązek odpowiednio zaprojektować poziom dopuszczalności ryzyka. Kiedy widzę, że Volkswagen sprzedaje 40% swoich nowo wyprodukowanych samochodów w Chinach, a w Daimler i BMW 25%, to myślę, że popełniły one błąd. Przedsiębiorstwa te są obecnie całkowicie zależne od Pekinu. My, Wolni Demokraci, powtarzamy społeczności biznesowej przy każdej możliwej okazji: musicie to zmienić. Oczywiście nie da się tego zrobić z dnia na dzień, ale konieczna jest przynajmniej strategiczna reorientacja.

Jakie jest stanowisko FDP w sprawie Nord Stream 2?

Nigdy nie wierzyliśmy rządowi niemieckiemu, że NS2 jest projektem sektora prywatnego, ale zawsze postrzegaliśmy go jako przedsięwzięcie geopolityczne. Projekt ma również swój odpowiednik w postaci gazociągu TurkStream na południu. Jeśli narysować oba te rurociągi na mapie, to widać, że omijają Ukrainę. Ich cel geopolityczny jest absolutnie jasny. Sam Władimir Putin powiedział na szczycie gospodarczym w Petersburgu: jak tylko popłynie gaz, oczekuje, że Ukraina zmieni swoją postawę, aby tranzyt był kontynuowany. W związku z tym w FDP przyjęliśmy bardzo krytyczny pogląd na całą sprawę.

To, co zrobił rząd niemiecki w sprawie Nord Stream 2, jest katastrofą. Jednocześnie obróciliśmy przeciwko sobie Duńczyków, Bałtów, Finów, Polaków, Ukraińców, Francuzów, Parlament Europejski i Amerykanów!

A w kwestii stosunków unijno-rosyjskich?

Widzę nową zimną wojnę między Chinami a Zachodem, podczas gdy Rosja częściowo prowadzi tę starą. Widzimy cyberataki, zabójstwa, kampanie dezinformacyjne, zakłócanie procesów wyborczych w zachodnich demokracjach, wsparcie dla skrajnie prawicowych i lewicowych grup, które łączy nienawiść do udanej integracji europejskiej.

W swojej książce piszę o doktrynie Gierasimowa, destabilizacji wyprzedzającej. Rosja prowadzi wyraźnie konfrontacyjną politykę wobec UE. W tym samym dniu, w którym Josep Borrell odwiedził Ławrowa, kilku europejskich dyplomatów zostało wydalonych, co było wyraźnym afrontem. Są także takie historie, jak wciąż niezwrócony wrak z katastrofy smoleńskiej, co jest działaniem łamiącym wszelkie prawo międzynarodowe, gdzie również doskonale rozumiem polski gniew.

Jak Pan ocenia stan relacji na linii Bruksela-Polska?

Wszyscy z niecierpliwością czekają na rozwój wydarzeń dotyczących polskiej Izby Dyscyplinarnej, aby przekonać się, czy rząd rzeczywiście pójdzie na ustępstwa.

Dostrzegamy ciągłe problemy, ograniczenia wolności prasy, w tym przejęcie gazet regionalnych przez grupę Orlen. Od polskich znajomych słyszę, że nie oglądają już telewizji publicznej, bo jest nie do zniesienia. Sądownictwo i wolność prasy są podstawą demokracji. Stosunki Polski z Unią Europejską są poważnie napięte, nawet z partnerami, którzy dobrze współpracują z Polską w innych kwestiach, jak Szwecja czy Estonia w sprawie Nord Stream 2.

Mówi się o możliwości reformy WTO i perspektyw dla handlu światowego.

Dla Niemiec funkcjonowanie handlu światowego jest niezbędne do przetrwania. Używam tych słów z przekonaniem. Mamy wspaniały europejski jednolity rynek, na który trafia 60% naszego eksportu. Stosunki handlowe zwłaszcza z Polską są doskonałe, dwukrotnie większe niż z Rosją, o czym niestety często się zapomina w Niemczech. Jednak pozostałe 40% trafia do innych części świata i potrzebuje dostępu do wolnego rynku.

Dlatego wszyscy, Niemcy, Polacy czy też Komisja Europejska, musimy wywierać presję na USA, aby jak najszybciej obsadzić Izbę Apelacyjną WTO. Jeśli skład jej nie jest pełny, to nie jest możliwe wydanie wyroków w kwestiach prawa handlowego, które byłyby akceptowane przez wszystkie strony. Moim wielkim życzeniem jest zreformowanie WTO przynajmniej w tym zakresie.

To, czy większa reforma będzie możliwa, zależy od krajów takich jak Indie, które niestety nie są w swoich postulatach konstruktywne. Uważam, że wyzwaniem dla Chin jest skłonienie tych krajów do współpracy z Zachodem.

Na koniec pytanie o potencjalną koalicję rządzącą w Niemczech, która zajmie się tematami, o których rozmawialiśmy. Czy rozważania koalicyjne FDP idą w kierunku sygnalizacji świetlnej (czerwono-żółto-zielona, SPD-FDP-Zieloni), czy czarno-żółta (CDU-FDP), a może także Jamajki (czarna/żółta/zielona, SPD-FDP-Zieloni)?

Jesteśmy partią społecznie postępową, ale w zakresie polityki gospodarczej, finansowej i fiskalnej przywiązujemy ogromną wagę do solidnej sytuacji finansowej i wysokiej konkurencyjności Niemiec. Są to dla nas ważne kwestie. I tu brakuje nam trochę wyobraźni, jak można by ustalić właściwe priorytety z socjalistami i Zielonymi. Pod tym względem koalicja Jamajka, o ile jest to arytmetycznie możliwe, ma dla nas obecnie prawdopodobnie największy sens.

Ponadto zapominamy, że jest jeszcze jedna możliwość: od wczoraj mamy w Saksonii-Anhalt na poziomie landu również tzw. koalicję niemiecką, czyli czarno-czerwono-żółtą (CDU-SPD-FDP). Dla każdej partii priorytety są inne, naszą marką jest wolność, Zielonych – ekologia, SPD – sprawiedliwość społeczna, a CDU/CSU – konserwatyzm, nawet jeśli nasi konserwatyści nie są już konserwatystami, ta rozbieżność stanowi problem.

Zachęcamy do lektury poprzednich wywiadów w ramach naszej przedwyborczej serii rozmów z niemieckimi parlamentarzystami – Franziską Brantner z Partii Zielonych (link) i Dietmarem Nietanem z Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD) (link).

Publikacja nie została sfinansowana ze środków grantu któregokolwiek ministerstwa w ramach jakiegokolwiek konkursu. Powstała dzięki Darczyńcom Klubu Jagiellońskiego, którym jesteśmy wdzięczni za możliwość działania.

Dlatego dzielimy się tym dziełem otwarcie. Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o podanie linku do naszej strony.