Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Jack Ma, Xi Jinping i WeChat. Jak Komunistyczna Partia Chin rozwinęła potęgę technologiczną?

Jack Ma, Xi Jinping i WeChat. Jak Komunistyczna Partia Chin rozwinęła potęgę technologiczną? Jack Ma [za:] Nærings- og fiskeridepartementet - flickr.com

Nie ma wątpliwości, że Chiny są gigantem technologicznym, który rozwija własne pomysły w tym zakresie. Jest to jednak rynek bardzo specyficzny. Polityka i biznes są w Chinach nierozerwalnie ze sobą splecione. Jak przebiegał rozwój technologiczny w tym kraju? Z jakimi barierami spotykają się zagraniczne firmy na chińskim rynku? I czy chińskie firmy technologiczne dalej są geopolityczną kartą przetargową w rękach Pekinu? Z dr. Michałem Boguszem, głównym specjalistą programu chińskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich, rozmawia Michał Wyrębkowski.

Jak przedstawia się obecna sytuacja polityczna Chin w kontekście Internetu i mediów społecznościowych? Gdzie Chiny w tym obszarze były 10 lat temu, a gdzie są dzisiaj?

Generalnie Chiny nadążają za trendami światowymi – w niektórych aspektach je wyprzedzają, w niektórych są trochę z tyłu. Ich rozwój przebiega w nieco odmienny sposób. Dobry przykład stanowią płatności mobilne. Rozwinęły się one w Chinach bardzo wcześnie i poszły ścieżką specjalnych aplikacji, takich jak np. AliPay, ze względu na bardzo niską wydajność chińskiego systemu bankowego. Popularne na Zachodzie płatności kartami płatniczymi czy kredytowymi słabo się tam rozwijały. Chiny nie chciały otworzyć w pełni rynku dla firm takich jak Visa czy Master Card. Zamiast tego rozwijały swój standard.

Cieszył się on jednak niskim zaufaniem społecznym, co spowodowało, że wytworzyła się pustka, w którą weszły płatności mobilne za pomocą specjalnych aplikacji. Podłącza się je albo zasila z konta bankowego i dopiero wtedy płaci. Ten typ płatności moim zdaniem w żadnym innym kraju wysokorozwiniętym się nie przyjmie, ponieważ rozwinięty system bankowy spowodował, że zachodzi coś, co nazywam „usmartfonieniem” systemu bankowego. Proces ten jednak postępuje w ramach systemu bankowego, nie zaś równoległe do niego czy poza nim.

To pokazuje, że są dziedziny, w których chiński sektor technologiczny poszedł kompletnie inną ścieżką. W niektórych jednak obszarach, jak np. aplikacja TikTok, jest to tak naprawdę rozwinięcie pomysłów zachodnich. Generalnie jest tutaj dwukierunkowa wymiana – wzajemne podpatrywanie u siebie idei, koncepcji, sposobów działania itd.

Ze względu na specyfikę systemu politycznego w Chinach powstają także duże konglomeraty, które są w stanie skupiać w sobie wiele różnych aplikacji, zdobywać dzięki swojej pozycji politycznej oraz ekonomicznej status quasi-monopolistyczny. Wspaniałym przykładem jest WeChat – bez niego nie da się żyć w Chinach. WeChat należy do państwowej firmy Tencent, która dzięki temu może zyskać bardzo silną pozycję na tym rynku.

Do tego dochodzi kwestia interfejsu – chińskie interfejsy nie tylko ze względu na inny rodzaj pisma, ale również ze względu na inny kontekst kulturowy tworzy się całkowicie inaczej, niż jesteśmy do tego przyzwyczajeni. To powoduje również kłopoty dla chińskich aplikacji na Zachodzie i zachodnich aplikacji w Chinach. Nie są one w takim samym stopniu intuicyjne. Wiele chińskich firm tworzy zachodnie wersje swoich aplikacji, po pierwsze z powodu interfejsu – innych gustów i przyzwyczajeń użytkowników, po drugie – ze względów bezpieczeństwa – sposobu, w jaki sposób mogą wykorzystać dane użytkowników.

Czy na to, że chińska technologia finansowa rozwinęła się w innym kierunku, wpłynęły również inne czynniki? Wydaje się, że jednym z nich może być chiński kierunek przemian gospodarczych i jego bezpośrednie konsekwencje – niska penetracja systemu bankowego lub wolna amerykanka w zakresie małych przedsiębiorstw.

Z jednej strony, partia stworzyła system, izolując od świata zewnętrznego rodzimy rynek i lokalne przedsiębiorstwa, które nie mają problemu z konkurencją zachodnich firm, bo zachodnie aplikacje nie zostały wpuszczone na chiński rynek. Z drugiej strony, pomiędzy tymi firmami trwa wolna konkurencja, przynajmniej na tym poziomie startupowym. Mamy tu coś w rodzaju szklarni, w której są idealne warunki wzrostu, choć wewnątrz tej szklarni panuje prawo dżungli.

Wydaje się, że jednym z czynników, który przyczynił się do takiego gwałtownego wzrostu spółek technologicznych, było niedopasowanie sektora bankowego do potrzeb Chińczyków. Czy przemiany społeczne, takie jak migracje ze wsi do miast, odegrały tu jakąś znaczącą rolę?

Spójrzmy na problem w ten sposób – mamy migrującego robotnika, który przyjeżdża do miasta i nie ma w mieście meldunku – tzw. hukou. Bez niego nie może otworzyć konta w lokalnym banku. Dostaje pensję, ale jedynie w gotówce. Chiny są mozaiką, w ramach której bardzo trudne jest płynne przejście z jednej prowincji do drugiej.

Inny przykład. Załóżmy, że ma pan kartę prepaidową, którą kupił pan w Pekinie – w jednostce administracyjnej na prawach prowincji i pojedzie pan zaraz za granicę prowincji do Hubei. Kupując doładowanie w Hubei, nie będzie pan mógł doładować karty SIM kupionej w Pekinie. To są zupełnie dwa różne systemy. Pomijam to, że Chiny przez długi czas były podzielone między dwa telekomy – China Mobile i China Unicom. Każda prowincja była przypisana do jednego z tych dwóch operatorów. Ale nawet jeżeli dane dwie prowincje były obsługiwane przez jednego operatora, to miały inne stawki. Wynika to też z tego, że są duże dysproporcje finansowe, różnice w poziomie życia, w płacy minimalnej – ba – różne stawki płacy minimalnej są nawet w tej samej prowincji, a różnicowanie pensji minimalnej zachodzi na poziomie prefektur.

To jest bardzo skomplikowany system, który ma wiele nie tylko sufitów, ale również ścian. Szklanych, przezroczystych dla obcokrajowca ścian, z których istnienia często nie zdajemy sobie sprawy. Stąd powstało bardzo wiele nisz, w których poszczególne biznesy mogą się rozwijać. Mają wystarczająco dużo przestrzeni, by mieć zapewniony jakiś byt.

Skąd w ogóle pojawił się w kuluarach Komunistycznej Partii Chin pomysł, żeby utemperować ambicje Jacka Ma, właściciela spółki?

Było to nie tyle utemperowanie ambicji Jacka Ma, co całego układu politycznego, który za nim stał. Tak naprawdę Jack Ma – nie chcę nazwać go figurantem, bo byłoby to nieuczciwe w stosunku do niego – jest twarzą pewnego układu politycznego, który zaczął tracić wpływy i który próbował się umocnić poprzez duże IPO (Initial Public Offering – pierwsza oferta publiczna).

Zdobycie poprzez wejście na giełdę w ten sposób bardzo dużych pieniędzy uczyniłoby z tej grupy – już nie trzymającej władzę, ale będącą blisko władzy –  potężną frakcję. Potężną nawet jak na realia chińskie, gdyż szacuje się, że kapitalizacja Ant Group byłaby o kilkadziesiąt miliardów dolarów większa niż największego chińskiego banku.

Takie działania w Chinach są zawsze wynikiem wewnątrzpartyjnych rozgrywek. Problem polega tylko na tym, że trudno jest zrozumieć, pomiędzy kim a kim. Podejrzewam, że gdyby za IPO AntGroup nie stali ludzie, którzy byli na straconej pozycji wewnątrzpartyjnej, ale ktoś na przykład z rodzeństwa przewodniczącego Xi Jinpinga, okazałoby się, że troska o stabilność systemu bankowego nie byłaby aż tak ważna.

Czy skończy się na karze blisko trzech miliardów dolarów, którą Jack Ma otrzymał w kwietniu? Czy to raczej początek nowego chińskiego modelu regulacji sektora technologicznego?

To nie jest tak, że to są rzeczy wykluczające się nawzajem. To jest bardzo złożona struktura, w której centrum jest Xi Jinping, Komitet Centralny itd. Wokół niej na różnych poziomach podejmowane są różnego rodzaju działania. Dotyczą one utemperowania i uregulowania FinTechów. One się dzieją równolegle. Do tego jest kwestia walki partyjnej oraz zabezpieczenia systemu finansowego. Żeby to wszystko zadziałało, potrzebna jest swego rodzaju „koniunkcja planet” – te trzy elementy muszą się ustawić w jednej linii i wtedy coś się w Chinach wydarzy. W sytuacji Jacka Ma i AntGroup nastąpiła „koniunkcja” walki frakcyjnej w partii, obawy o stabilizację systemu finansowego i o sposób nadzorowania rozwój spółek technologicznych. partia uznała, że te ostatnie idą w złym kierunku – zużywają kapitał i siły ludzkie na rzeczy, które może są dochodowe dla nich, ale nie są w dalekosiężnym interesie partii i państwa.

Czy nie pojawią się na horyzoncie kolejne takie przypadki, które zmuszą w jakiś sposób do ułożenia KPCh w takiej „koniunkcji”? Czy takim przykładem mógłby być zdobywający popularność Clubhouse – aplikacja, która pozwala na korzystanie z zamkniętych czatów głosowych?

Ale już go nie ma. Działał tylko trzy tygodnie i został zablokowany. Można mieć do niego dostęp tylko poprzez VPN, ale cenzura kazała usunąć z chińskich mediów społecznościowych hasztag #Clubhouse. Więc tematu już nie ma. Przy czym, moim zdaniem, to jest inny porządek rzeczy – to jest zachodnia aplikacja, którą Chińczycy się zachłysnęli, korzystali z niej, mając chwilę na swobodną dyskusję, a teraz ją zablokowano.

Czy prawdziwa jest opinia, że pewna przewaga konkurencyjna tych spółek i ich aplikacji wynika z tego, że Chińczycy nie dbają o prywatność? Czy też wynika to z faktu, że mamy gigantyczne ilości danych i brak jakiegoś chińskiego odpowiednika RODO?

To przede wszystkim jest kwestia braku wyboru. Po prostu partia chce mieć wszystko transparentne. Oczywiście, są aplikacje oferujące szyfrowanie na jakimś podstawowym poziomie, ale nie będą w stanie zdobyć szczególnie dużej popularności, gdyż szybko natrafią na szklany sufit. Z kolei te komunikatory, którym partia pomaga się rozwijać, nie mają żadnego szyfrowania, żadnych zabezpieczeń, czego przykładem jest WeChat.

Czyli wszystko jest przezroczyste dla partii?

Nie tylko dla partii, ale również dla operatorów, dla firm zarządzających. Z jednej strony, jest również wsparce ich rozwoju ze strony partii, która stwarza możliwości handlowania danymi użytkowników, dzięki czemu te aplikacje się finansują. Nie są w stanie finansować się innymi sposobami monetyzacji lub reklamami, gdyż nie przynoszą na tyle dużych zysków, aby móc wyjść na prostą.

Z drugiej strony, partia próbuje wprowadzać quasi-regulacje, które dotyczą kwestii zarządzania danymi. Być może nie w sposób, do którego jesteśmy przyzwyczajeni w Europie, bo nie mają one na celu ochrony prywatności użytkownika, ale raczej regulują, jakie dane można gromadzić oraz kto może to robić i w jakiej ilości. Mają na celu również zabezpieczać przed kradzieżą danych, jednak znów powodem nie jest ochrona prywatności, ale chęć zabezpieczenia się przed nieograniczonym wykorzystaniem tych danych przez strony nieuprawnione.

Poza tym, jest to również narzędzie, za pomocą którego partia jest w stanie kłaść nacisk na firmy. Partia może powiedzieć: „Zobaczcie, mamy tutaj taki a taki przepis dotyczący ochrony danych, a wy go nie wypełniacie”. To jest taki miecz Damoklesa, który wisi nad każdą z tych spółek, i może na nie spaść. Gdy tylko firma się narazi lub będzie nieposłuszna w stosunku do partii, regulator przyjdzie do niej i poinformuje szefostwo, że łamie przepisy. Nie służy to na pewno ochronie konsumentów czy zachowaniu prywatności, zresztą zgodnie z prawem każdy obywatel Chin i każdy podmiot zarejestrowany w Chinach ma obowiązek dostarczyć każdej możliwej pomocy służbom i udostępnić każde możliwe dane i dokumenty na żądanie służb.

Czy wiemy, co się dalej dzieje z tymi danymi? Czy one są w jakiś sposób agregowane przez Partię i służą do budowania tego na poły mitycznego systemu zaufania społecznego?

Istnieją takie ambicje, ale brakuje nadal możliwości technicznych. Pekin oczywiście nad tym pracuje i chciałby to osiągnąć, ale obecnie wciąż jest bardzo daleko do zrealizowania takiej orwellowskiej wizji. Owszem, jest kilka milionów ludzi, którzy mają zakaz latania, czy zakaz podróżowania pociągiem pierwszą klasą, ale to nadal jest robione analogowo – policja kogoś złapała, przekazuje informację do departamentu policji w miejscu zamieszkania, ona to wprowadza do baz danych, z których jest to następnie przekazywane do kilku innych baz danych, choćby operatorów kolejowych.

Przy czym nadal to nie jest system zautomatyzowany, budowany w oparciu o big data i zarządzany sztuczną inteligencją. Jest to połączenie dosłownie tekturowych teczek osobowych danego obywatela z jakimiś komputerowymi bazami danych, które się wymieniają ze sobą informacjami. Cały system jest w stadium zalążkowym i trudno powiedzieć, kiedy osiągnie oczekiwaną sprawność. Podobnie wygląda kwestia aplikacji pandemicznych, które regulują na dzień dzisiejszy życie Chińczyków, gdzie nie ma centralnego systemu, a każda prowincja ma swoją aplikację z własną bazą danych.

Czy przyjęcie tych chińskich superaplikacji, które zarządzają praktycznie każdym aspektem życia obywateli, miałoby jakieś wymierne skutki geopolityczne? Czy Chiny byłyby w stanie nagle kontrolować na przykład gospodarkę Zimbabwe?

Jeżeli chodzi o Afrykę, to ona w swoim czasie też poszła własną ścieżką aplikacji mobilnych i bankowości. Tam bardzo mocno rozwinęła się bankowość mobilna oparta o technologię GSM oraz o system pośredników, tzw. trustees. W jednym miejscu można wpłacić pieniądze, oni przesyłają sygnał, że ktoś inny w drugim miejscu może je wypłacić. Ewolucja sektora technologicznego w Afryce nastąpiła w kompletnie innych warunkach, gdzie przeskoczono pewne etapy i nigdy nie było tam linii telefonicznych. Wciąż są tam duże problemy ze stałą siecią internetową, ale bardzo mocno rozwinęła się sieć mobilna. Gdy kilka lat temu byłem w Zambii, to wtedy sieć 3G szybciej działała mi w zambijskim buszu niż w polskim mieście.

Ten rynek też jest już na swój sposób dojrzały, a jego ewolucja następowała w trochę inny sposób niż w krajach zachodnich i w Azji. Chińskie aplikacje wbrew pozorom tak dobrze się tam nie przyjmują. Paradoksalnie, nawet jeśli telefony są chińskie, to są one przez chińskie firmy robione na rynek afrykański w inny sposób. Jest chińska firma Transsion, która produkuje telefony jedynie na rynek afrykański i nawet ich nie sprzedaje w Chinach. Wracając do tego, o czym mówiliśmy wcześniej – są tam inne potrzeby językowe lokalnych społeczności, inny sposób operowania interfejsem. Nie jest wcale tak łatwo przenieść chińskie wzorce na inne kraje rozwijające się.

Z kolei elity afrykańskie, które bardzo zabiegają o poprawne relacje z Chinami, wcale nie są takie chętne do wpuszczania Chińczyków do sektora infrastrukturalnego. Owszem, pozwolą Huawei czy ZTE na budowę sieci; zaakceptują pewne rozwiązania, takie jak Smart City, które umożliwią im śledzenie opozycji, kontrolę przepływu informacji, dadzą im zdolność wyłączenia sieci, gdy uznają to za potrzebne. Dobrym przykładem jest tutaj Kamerun, gdzie w jednej części angielskojęzycznej Internet działa bardzo powoli bądź go praktycznie nie ma, podczas gdy w części francuskojęzycznej działa bardzo szybko. W Zambii lub w Zimbabwe lokalne władze wykorzystywały chińskie technologie do śledzenia opozycji, ale to nadal są pojedyncze przypadki. To nie jest sytuacja, w której Afrykańczycy wpuszczają chińskie firmy wraz z ich technologiami i dają im wolną rękę. Moim zdaniem tak nie będzie. Państwa rozwijające się, zwłaszcza w Afryce, są bardzo wyczulone na kwestie kontroli i bezpieczeństwa własnego reżimu. Nie mają złudzeń, że dzisiaj Chińczycy udają przyjaciół, ale jutro, gdy im pozwolą na za dużo, to postawią się w roli potęgi postkolonialnej.

Czyli ta wolna amerykanka i ogromna ilość danych, które składają się na przewagę chińskiego sektora technologicznego, nie będą miały mimo wszystko wymiernych skutków geopolitycznych?

Nie neguję faktu, że mają oni przewagę w niektórych aspektach rozwoju sztucznej inteligencji, zwłaszcza tej części AI, która oparta jest na uczeniu maszynowym, analizie dużej ilości danych. Chińczycy mają w tym zakresie bardzo dużą przewagę, co wynika z szerokiego dostępu do dużej ilości danych. Próbki krwi zbiera się praktycznie od każdego, a władze dążą do stworzenia bazy danych DNA wszystkich chińskich mężczyzn. Dostęp do bardzo dużego zasobu danych jest właśnie tym, co ułatwia rozwój. I z tym się w pełni zgadzam.

Nie uważam jednak, że ich przewaga w danej dziedzinie przekłada się na to, że będą z otwartymi rękoma witani w innych państwach i inne państwa będą im pozwalać na swobodne działanie na swoim terytorium. Dobrym przykładem są Indie, które jeszcze rok temu były całkowicie otwarte na chińskie technologie, a dzisiaj dążą do technologicznego decouplingu od Chin i już teraz zablokowały kilkadziesiąt chińskich aplikacji.

W Chinach w zasadzie od czasów rewolucji kulturalnej mamy do czynienia z kryzysem zaufania. Czy pojawi się jakiś drugi lekarz z Wuhan, chiński Edward Snowden, który opowie, co się dzieje za bramami technologicznego Zakazanego Miasta?

W zasadzie co chwilę otrzymujemy informacje o wycieku danych: dokumentów wewnątrzpartyjnych, dotyczących chociażby wykorzystania technologii śledzących w Xinjiangu, czy też zbierania danych na temat osób zajmujących się Chinami na świecie. Problemem jest społeczna percepcja Chin na Zachodzie. To prawdopodobnie nie będzie gwałtowny wybuch, jak w przypadku Snowdena, tylko proces przypominający kulę śniegową. Moim zdaniem to się już w zasadzie dzieje. Sam fakt, że dzisiaj na ten temat rozmawiamy, choć zapewne rok czy półtora roku temu nie podejmowalibyśmy tego tematu, dowodzi, że coś się zmienia w percepcji opinii publicznej w Polsce i na Zachodzie.

Publikacja nie została sfinansowana ze środków grantu któregokolwiek ministerstwa w ramach jakiegokolwiek konkursu. Powstała dzięki Darczyńcom Klubu Jagiellońskiego, którym jesteśmy wdzięczni za możliwość działania.

Dlatego dzielimy się tym dziełem otwarcie. Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o podanie linku do naszej strony.