Nie da się i nie warto odtwarzać Doliny Krzemowej. Prawda o startupach w Polsce

Dlaczego Artur Kurasiński od lat obecny w polskim świecie startupów przestał być stereotypowym startupowcem nastawionym na szybki wzrost, skalowanie, pozyskiwanie inwestorów, podbój i zmianę całego świata? Czy pozbycie się takiego nastawienia rodem z Doliny Krzemowej to już przedwczesna emerytura doświadczonego gracza, czy też może lepsza wizja budowania przedsiębiorstw? Z Arturem Kurasińskim – przedsiębiorcą, inwestorem i komentatorem z wieloletnim doświadczeniem na polskiej scenie startupowej – rozmawia Bartosz Paszcza. Rozmowę można odsłuchać także w formie podcastu.

W jednym z ostatnich swoich newsletterów napisałeś: „15 lat temu byłem żarliwym wyznawcą wszystkiego, co pochodziło z Doliny Krzemowej. Gdyby można było importować powietrze, którym tam się oddycha, to pewnie bym je kupował i się nim inhalował. Ach, te wspaniałe pomysły i ich ogromne wyceny. Och, ten wspaniały świat ludzi, którzy chodzą w klapkach i szortach i mówią: »Move fast and break things«. Z jednej strony tłumaczyłem na licznych konferencjach, dlaczego w Polsce nie jest możliwe odtworzenie Doliny Krzemowej, a z drugiej strony po cichu liczyłem na to, że to się jednak uda zrobić”. Arturze, po latach działania w tej branży, wystąpień na przeróżnych konferencjach przekonujących, że startupy to ciekawa ścieżka rozwoju, chcesz powiedzieć, że nastawienie rodem z Doliny Krzemowej to błąd?

Jest to w pewnym sensie błąd poznawczy, tzn. uważam po latach, że zachłysnęliśmy się pewną metodą tworzenia przedsiębiorstw, a dokładniej startupów, czyli bardzo innowacyjnych spółek, których głównym zadaniem wyznaczonym przez inwestorów jest szybki wzrost. Jednak podążanie za tym modelem wiąże się z wieloma problemami, które nie ograniczają się do kwestii związanych z samą tylko innowacją, ale także z całym ekosystemem, inwestorami, rynkiem i dostępem do dofinansowania i gotówki.

Z tego powodu uważam, że nie ma możliwości powtórzenia fenomenu Doliny Krzemowej, nawet jeżeli będziemy wskazywali na przykłady Izraela czy innych państw. Bardzo trudno jest uzyskać ten poziom nasycenia technologią i wiary inwestorów. Przede wszystkim niezwykle trudno osiągnąć tę liczbę inwestycji, które w wypadku Doliny Krzemowej zakończyły się powodzeniem (czytaj: ktoś na nich zarobił). W tej kwestii jestem radykalnym sceptykiem. Tego się po prostu nie da powtórzyć. Sukces Doliny był elementem pewnego trendu, który rozwijano przez ostatnie kilka dekad.

Po drugie, wcale nie jest powiedziane, że paradygmat Doliny Krzemowej trzeba kiedykolwiek powtarzać. Wcale nie jest tak, że tylko i wyłącznie poprzez kopiowanie tego, co zrobili Amerykanie właśnie w Dolinie Krzemowej, najbardziej efektywnie pchamy innowacje do przodu. Jest wręcz odwrotnie. Innowacja nie musi koniecznie być związana z pieniędzmi i wcale nie musi być budowana za pomocą finansowania venture capital (vc), czyli ludzi, którzy liczą na szybkie zwroty.

I absolutnie nie zgodzę się z tym, że innowacje mogą powstawać tylko i wyłącznie w ramach spółek prywatnych. Oczywiście nie oznacza to, że chciałbym, żeby zniknął sektor prywatny i żeby tylko spółki państwowe się tym zajmowały. Na pewno nie w Polsce. Niemniej jednak mój sceptycyzm wzrósł znacząco w ciągu ostatnich kilku lat, kiedy to właściwie wszyscy i po stronie venture capital, i po stronie startupów zatracili w sobie pierwotny kompas moralny. Obecnie najbardziej liczy się wielkość rund, które są podnoszone. Mam na myśli sytuację, w której ktoś inwestuje ogromne pieniądze i liczy na to, że otrzyma jeszcze większą wypłatę, ponieważ w kolejnej rundzie podmiot po prostu będzie podnosił wycenę tej spółki. Dzięki temu pierwotny inwestor będzie mógł albo od razu wyjść z inwestycji, albo po prostu zarobić całkiem niezłe pieniądze w ciągu kilku lat.

Faktycznie coraz częściej krytykuje się mitologię czy ideologię Doliny Krzemowej. Na początku chodziło o zmianę świata na lepsze. Dziś, w roku 2021, coraz częściej zadajemy pytanie, czy wielkie firmy technologiczne, ale też te mniejsze, faktycznie wciąż chcą zmieniać świat na lepsze, czy też zupełnie porzuciły takie ambicje. Widzimy, że obecnie zdecydowanie bardziej kładziony jest nacisk na zarabianie pieniędzy. Chciałem zapytać, czy to było jedną z przyczyn zmiany twojego spojrzenia na tę startuppologię.

Przyczyn było kilka, przywołam dwie. W Polsce proces tworzenia innowacji jest bardzo dziwnie i nieprawdopodobnie źle zarządzany. Mówię oczywiście o pieniądzach z Unii Europejskiej. Z jednej strony środki są rozdawane, niestety tak trzeba to nazwać, przez zaprzyjaźnione lub wprost powołane do tego podmioty w ramach struktur państwowych.

Z drugiej strony mamy prywatnych inwestorów, którzy przez wiele lat po prostu nigdy nie ryzykowali. Otrzymywali pieniądze, które tak naprawdę znowu rozdawali prywatnym podmiotom w ramach inwestycji. To doprowadziło do sytuacji, w której w Polsce prościej jest otrzymać finansowanie do kwoty, powiedzmy, miliona złotych, nie robiąc przy tym absolutnie nic, niż realnie liczyć na to, że jakiś prawdziwy fundusz inwestycyjny, których w Polsce jest bardzo mało, będzie w stanie wycenić pomysł i pomóc w jego realizacji.

Doszliśmy do sytuacji, w której otworzyło się bardzo wiele podmiotów żerujących na ekosystemie dofinansowań państwowych, niewytwarzających przy tym żadnej wartości dodanej. Pobierały ogromne opłaty, same przez siebie przepuszczały dziesiątki milionów zł różnego typu finansowań. To spowodowało oczywiście po stronie startupów pojawienie się wielu cwaniaków, którzy te pieniądze w sposób bardzo prosty wyciągali. Przez wiele lat powtarzane było hasło: „tworzymy innowacje”, niezależnie od tego, czy był to portal dla kotów, czy budowanie po raz dziesiąty jakiegoś komunikatora internetowego, z którego nikt nie korzystał. Wszyscy mówili o tym samym, że to jest oczywiście zmiana, tworzenie nowej wartości. I to mnie bardzo rozczarowało.

Nie widzę możliwości zmiany przez najbliższe kilka dekad, ponieważ w Polsce nie istnieje odpowiednia grupa osób, która byłaby na tyle bogata i jednocześnie miała wizję, że chciałaby inwestować w startupy, ale własne pieniądze. To pojedyncze przypadki. Trzeba wiedzieć, że w Polsce obecnie prawdopodobnie około 60/70 proc. wszystkich inwestycji w startupy jest realizowanych za pomocą pieniędzy z Unii Europejskiej, więc nie ma u nas prawdziwych venture capitals, czyli ludzi, którzy zaryzykowaliby swoim majątkiem. Są raczej ci, którzy wolą określać się mianem aniołów biznesu. Jeśli więc mówimy o prawdziwym rynku inwestowania w startupy, to u nas wciąż go jeszcze nie ma.

Rozumiem, że odwołujesz się do mechanizmu, w którym znaczna część środków będzie trafiała np. do funduszy venture capital, których inwestycje byłyby finansowane w 80 proc. ze środków publicznych i w 20 proc. ze środków własnych. Miały one więc pewien wkład. Jednak w pierwszych rundach okazywałoby się, że wystarczyłoby te pieniądze obrócić i nawet wyjść z inwestycji ze stratą, ale ponieważ środki publiczne byłyby właściwie bezzwrotne, to fundusz venture capital by zarabiał. Przede wszystkim fundusze musiałyby wykonać ileś tam inwestycji w ciągu 2 lat, więc niezależnie, czy pomysł był świetny, czy tylko akceptowalny, to otrzymywałby inwestycje i trzeba byłoby go zrealizować. Rozumiem, że tego typu mechanizmy powodują, że nawet dobre pomysły toną w morzu ofert polskich funduszy venture capitals. Przestaje się liczyć jakość funduszu i jego potencjalny wkład w wytworzenie wartości dodanej. Czy o takie mechanizmy ci chodzi?

Niekoniecznie. Mam na myśli przede wszystkim czasy, kiedy na rynku polskim mogłeś stworzyć fundusz inwestycyjny, który na rozwój otrzymywałby 100 proc. finansowania ze środków publicznych. Rozliczenie tego wydatku byłoby banalnie proste. Wystarczyłoby powiedzieć, że z tych pieniędzy nic się nie udało zrobić. A znając polską zaradność, mogę stwierdzić, że rodziłoby to patologie.

Umówmy się, że urzędnik zatwierdzający wniosek funduszu inwestycyjnego, na którym napisano: „podjęto próbę komercjalizacji projektu” i podano parę modnych, bardzo branżowych określeń, takich jak machine learning, kryptowaluty itd., nie ma do tego kompetencji. Oczywiście od początku do końca to była fikcja. Pieniądze należało wydać, ponieważ jako państwo dostaliśmy je od Unii Europejskiej i trzeba było się z tego rozliczyć. Państwu zależało na tym, żeby instytucje, takie jak PARP lub NCBR, sprawnie rozdawały te środki. Nikogo nie interesowało, do kogo trafiają.

Oczywiście nie dochodziło do ogromnych i bardzo widocznych przekrętów. Natomiast te patologie szerzyły się przede wszystkim w samym środowisku funduszy venture capitals, które mogły powstać z dnia na dzień. Wystarczyło dobrze wypełnić wniosek. Oczywiście wypełnienie go wcale nie było proste i tylko niektórzy wiedzieli, jak dokładnie to zrobić. Dlatego aby awansować do rangi venture capital, potrzebowałeś „pleców”. Niektórzy już na samym początku otrzymywali całkiem niezłą premię za to, że byli w bliskiej znajomości z jakimś urzędnikiem.

W rezultacie w ciągu ostatnich 15 lat, od kiedy fundusze zaczęły działać, naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć przypadki, kiedy udawało się realnie skomercjalizować dofinansowane przez państwo produkty. Co więcej, największe firmy, którym się udawało otrzymać dofinansowanie w bardzo krótkim czasie albo wyjeżdżały poza Polskę, ponieważ nie widziały dla siebie na tutejszym rynku możliwości rozwoju, albo po prostu były z miejsca przejmowane.

Nie dość, że finansowaliśmy podmioty, które nie były za bardzo zainteresowane rozwijaniem się w Polsce i dokładaniem się do naszego PKB, to jeszcze za niewielkie pieniądze były kupowane przez fundusze zagraniczne, które miały o wiele więcej kapitału. Na pewno rynek w Polsce zmienia się, ale to bardzo powolny proces. Fundusze chwalą się, że w zeszłym roku zainwestowały 300 milionów zł na polskim rynku w startupy, co jest do tej pory największą sumą, tymczasem w Stanach Zjednoczonych kwotę na poziomie kilkuset milionów dolarów inwestuje się w ciągu tygodnia. To pokazuje, gdzie jesteśmy i do czego aspirujemy.

Chciałbym, żebyśmy zaczęli gonić Berlin i Paryż, a nawet Stany.

Wiesz, jak to jest ze wzrostem pensji w Polsce i z dochodzeniem do standardu europejskiego. W zależności od sposobu mierzenia mamy szansę na dogonienie Zachodu Europy za 15 czy 20 lat. Natomiast widać, że fundusze mają ogromne problemy. W Stanach Zjednoczonych działa się w dużym ekosystemie. Jeżeli nie masz pieniędzy, to będzie je miał ktoś, kto znajduje się obok ciebie. Ponadto poruszasz się na rynku anglojęzycznym, który jesteś w stanie tak naprawdę bardzo szybko zmapować. Zasadniczo świat anglojęzyczny jest o wiele większy i bogatszy od naszego. W związku z tym nie ma problemu, żebyś już na samym początku ze swoim projektem dotarł do kilkudziesięciu lub nawet kilkuset milionów użytkowników. W Polsce to niemożliwe, ponieważ możesz dotrzeć tylko do ludzi, którzy mówią w języku polskim.

Uważam, że naszą jedyną szansą na rozwój jest wyjście z tych polskich okopów i rozpoczęcie bardziej aktywnej współpracy z funduszami z Europy lub ze świata. Niestety chętnych do tego wciąż brak. W ekosystemie Polski pojawiło się trochę naprawdę dobrze działających funduszy rodzimych i zagranicznych, ale to wciąż kropla w morzu potrzeb i brakuje fundamentalnej zmiany. To nie jest tak, że mamy naprawdę świetną kadrę startapowców, którzy tylko czekają na odkrycie.

Tak naprawdę jesteśmy niewielkim rynkiem, który liczy zaledwie 38 milionów potencjalnych użytkowników. Dla Europy Zachodniej nadal stanowimy rynek niszowy. Nikt nie spojrzy na polskojęzycznego użytkownika, raczej będzie szukał tego chińskojęzycznego, rosyjskojęzycznego, hiszpańskojęzycznego, angielskojęzycznego czy francuskojęzycznego. I na tym polega nasz problem. Myślimy zbyt niszowo, patrzymy na to, co możemy u siebie zrobić. Zadowalamy się rozwojem na poziomie spółki, która ma finansowanie na poziomie prognozy dwuletniej i na tej podstawie się rozwija.

Ten element bardzo często pojawiał się na konferencjach startuopowych w Polsce. W zależności od przyjętej perspektywy mamy problem zbyt małych ambicji lub zbyt małego otwarcia się na świat. Przedsiębiorcy w Polsce momentami są zadowoleni z tego, że docierają do tych trzydziestu paru milionów potencjalnych użytkowników i niekoniecznie chcą, żeby od chwili założenia firmy myśleć o podboju reszty świata. Ale to taka wizja właśnie tworzy ducha Doliny Krzemowej: jeśli mamy coś budować, to globalnie. Ty w swojej opowieści mówisz, że właściwie nie zależy ci na zbudowaniu firmy z dziesięcioma tysiącami pracowników. Nie robi na tobie wrażenia, jaka jest aktualna wycena Stripe’a czy Zooma. Piszesz: „Chcę tworzyć małe firmy, których efektem są subiektywnie fajne produkty, które są dla mnie ważne, choć niekoniecznie za ich pomocą [mogę] zmieniać świat w towarzystwie ludzi, na których mi zależy. Nie potrzebuję dowartościować się liczbą pracowników, branżową nagrodą czy wywiadem w Plusie Minusie. Nie chcę tworzyć jednorożca ani zebry czy słonia”. Jak pogodzić te dwa wątki? Z jednej strony rynek polski jest za mały, żeby miał globalne znaczenie, a z drugiej strony mówisz, że może nie chodzi o to, żeby myśleć o całym świecie i go podbijać.

Różnica polega na tym, że na moim etapie rozwoju trochę nie mam już czasu na życie wizją, że za kilka czy kilkanaście lat osiągnę coś wielkiego. To nie dla mnie. Mam 47 lat i zaczynam powoli myśleć raczej o sportowej emeryturze niż o podbijaniu kolejnych rynków.

Nie chcę działać zgodnie z mentalnością Doliny Krzemowej, bo nie chcę rosnąć. Chcę być podmiotem, który ma stabilną podstawę, nie bierze na pokład inwestorów, bo nie musi, ale panuje całkowicie nad tym, co się z nim dzieje. Nie muszę poświęcać połowy mojego czasu na rozmowy z akcjonariuszami i rozmyślać nad strategią, w jaki sposób przeprowadzić kolejną rozmowę z inwestorem, żeby go nie rozwścieczyć. Przyjąłem taką filozofię i od mniej więcej 4 lat ją wdrażam z dobrym skutkiem. Popełniłem kilka błędów, ale mam nadzieję, że kolejnych już nie popełnię lub przynajmniej ograniczę ich liczbę. Piszę wprost: nie chcę mieć dużego podmiotu, bo go nie potrzebuję. Nie muszę rządzić światem ani zarabiać dziesiątków miliardów dolarów, żeby poczuć się dobrze i uznać, że odnoszę sukces.

To oczywiście może być problem dla kogoś, kto powie: „Stary, ale jak to? Nie chcesz być taki ambitny?”. Odpowiadam w ten sposób: jeżeli ktoś wybiera ten model bycia bardziej ambitnym, to bierze też na głowę różnego typu kwestie związane z rynkiem finansowym, który jest bardzo specyficzny. Ryzykuje też wpadnięcie w pogoń za dofinansowaniem, szczególnie przez fundusze venture capital. Oznacza to, że godzimy się na pewien model wzrostu, a właściwie hiperwzrostu, który prowadzi do wynaturzeń. Nie chcę być częścią tego systemu. Byłem w nim przez kilka lat, otrzymywałem pieniądze od funduszu, chodziłem na spotkania, prosiłem ich o pomoc. Wiem, z czym to się wiąże, dlatego nie jestem fanem tego rozwiązania. Uważam, że ono jest szkodliwe na dłuższą metę.

Przeżywa bardzo mało podmiotów. Większość z nich jest zdeptanych, ponieważ wizja, zgodnie z którą zakłada się zaledwie dwukrotny wzrost w porównaniu do poprzedniego roku, a nie dziesięciokrotny czy chociażby pięciokrotny, powoduje, że takie projekty po prostu są na jakimś poziomie zabijane. Mówię wprost: interesuje mnie rozwój, ale na miarę moich możliwości. Bez przyjmowania dopingu i bez konieczności podejmowania decyzji, które są wbrew mojemu zdrowemu rozsądkowi czy doświadczeniu. Godząc się na finansowanie, w wielu wypadkach przedsiębiorca godzi się po prostu na to, żeby ktoś chwycił kierownicę i szarpał ją swoją stronę.

Rozumiem zatem, że zasadniczy problem polega na sięgnięciu po inwestora zewnętrznego, np. z funduszu venture capital. Z jednej strony dostajesz pieniądze z kredytu, a z drugiej strony zobowiązujesz się do dostarczenia tak astronomicznych wzrostów, że w pewnym momencie musisz robisz rzeczy, których być może bez tej presji w ogóle byś się nie podjął. I to jest wątek, do którego też nawiązujesz w newsletterze. Mit Doliny Krzemowej inaczej wyglądał w roku 2007 lub 2013, a inaczej teraz, kiedy patrzy się na to, co robią Google, Facebook, Amazon lub nawet mniejsze firmy. Co rusz pojawiają się pod ich adresem oskarżenia w wielkich mediach o nieetyczne zachowania, ściągnięcie naszych danych, pobranie naszych zdjęć z całego internetu, żeby nas rozpoznać. Rozumiem, że to też wywołuje w tobie pewien sprzeciw?

Dzieje się tak, dlatego że im więcej dowiadujemy się o tym rynku, tym więcej widzimy w nim problemów. Oczywiście w żaden sposób nie można odłączyć świata startupowego, świata innowacji od tego, co się dzieje ogólnie w kapitalizmie. Uważam, że kapitalizm jest oczywiście systemem, który ma wiele wad, natomiast nie wymyśliliśmy na razie niczego innego i dlatego próbujemy go naprawiać, a wywracać i szukać czegoś innego. Nie oznacza to, że nie jestem chętny do podjęcia dyskusji o jakichś wariantach alternatywnych. Po prostu trzeba sobie powiedzieć jasno, że na chwilę obecną system, w którym działa tak skonstruowana branża inwestycyjna, jest systemem bardzo złym, tzn. opiera się na jednej kwestii – zarabiania pieniędzy.

Realnie rzecz biorąc, nikt nie zwróci uwagi na to, czy produkt, który właśnie dostał inwestycje, jest czymś, co ma np. ratować świat przed kolejną pandemią, czy jest to po prostu kolejny pomysł na klub dyskusyjny, tylko że za pomocą audio. Jeżeli pieniądze będą pomnażane, to nikt się nad tym nie zastanawi. Nie widzę więc specjalnej szansy na to, żeby np. system innowacji wspomógł nas w walce z pandemią. Zobaczmy, jak to zostało rozegrane w ciągu ostatnich kilku miesięcy. To nie startupy stworzyły szczepionki. Oczywiście wyprodukowały je przede wszystkim prywatne firmy, ale w dużej mierze to pieniądze od rządów były zastrzykiem, który spowodował i uruchomił lawinę innowacji, która oczywiście latami dzieliła się w ramach uniwersytetów finansowych z pieniędzy publicznych.

To bardzo dobrze pokazuje, czy bylibyśmy w stanie przeżyć, np. bez bitcoina albo bez kryptowalut. Oczywiście, że tak. Czy istnieje jakaś innowacja, która zmieni świat za 10 czy 15 lat? Tak, ale obecnie nie jest to nic takiego, czego zniknięcie bardzo zepsułoby nam humor. Tak dzieje się z wieloma podmiotami i z większością mediów społecznościowych. Naprawdę nic by się nie stało, gdyby Facebook przestał istnieć. Oczywiście mielibyśmy klasyczne objawy odstawienia i parę osób by się martwiło. Niemożliwość napisania komuś na ścianie komentarza nie jest dziurą w naszym systemie potrzeb, która bardzo domaga się zapełnienia.

Uważam, że stan obecny nie jest jedynym i nie da się go zmienić. Zachęcam do myślenia, co by było, gdybyśmy jednak nie mieli tych paru wspaniałych wynalazków i czy nie byłoby nam w związku z tym lepiej? Wiele innowacji w dużej mierze opartych jest na paradygmacie konieczności gwałtownego wzrostu, ciągłego podnoszenia wyceny. W rezultacie firma albo się sprzedaje jakiemuś ogromnemu podmiotowi, takiemu jak Google, Facebook, Apple, Amazon czy Netflix, albo wchodzi na giełdę. Natomiast jeśli nie uda się tego zrobić i na którymś z tych etapów maszyna się zatnie, wtedy firma przestaje rosnąć i przychodzi kryzys. To znaczy, że jeśli okaże się, że jednak na twój produkt nie ma takiego zapotrzebowania, to masz ogromny problem. Nie chcę być rządzony przez te prawa, chcę przynajmniej w mojej naiwności sam je współtworzyć.

Ostatnie pytanie, by jednak nie kończyć tak pesymistycznie. Czy widzisz jakiś postęp, gdy porównasz sytuację, w której jesteśmy, i tę, którą właśnie opisałeś? Czy według ciebie można znaleźć jakiś kompromis, coś pomiędzy mitem Doliny Krzemowej, pracą 95 godzin w tygodniu, wykorzystywaniem inwestorów do płacenia swoich rachunków w zamian za zobowiązanie się do dostarczenia astronomicznego wzrostu rok do roku czy kwartał do kwartału a tym, że trzeba się już wypisać z tego wyścigu i być może się ograniczyć do jednoosobowej działalności gospodarczej, bo inaczej rozwijanie się będzie trudne, jeżeli nie będzie się chciało skorzystać z pieniędzy inwestorskich? Jak to widzisz?

Absolutnie nie jest to wybór tylko między powyższymi dwoma wariantami. Mówię o tym od jakiegoś czasu. Na przykład spółki, w których obecnie jestem inwestorem lub posiadam udziały, mają wycenę kilkudziesięciu milionów zł. Nie znaczy to, że są klasycznymi DJG, w których prezes wszystko robi i sam jest pracownikiem. Staram się zachęcić wszystkich do podjęcia bardzo prostego wysiłku umysłowego i odpowiedzenia sobie na jedno ważne pytanie: co chcę robić w życiu? Jeżeli chcecie być przedsiębiorcami, którzy pomagają innym zdobywać pieniądze, czyli właśnie venture capitals, to proszę bardzo, droga jest otwarta. Żyjemy w społeczeństwie demokratycznym i każdy z nas może realizować się, gdzie chce.

Ja po prostu odkryłem, że mnie to nie bawi. Wzrost za wszelką cenę nie jest dla mnie czymś, co pozwala mi spać spokojnie. Uważam, że nasz świat obecnie ma zupełnie inną skalę problemów, a skupienie się tylko na zarabianiu pieniędzy jest bardzo, jakkolwiek niewdzięcznie to zabrzmi, egoistyczne. Nie jest ważne, czy będą to pieniądze, które pozwolą na stworzenie 100 czy 1000 miejsc pracy. Uważam, że możemy wykorzystać siły naszego umysłu w zupełnie innym celu. Ja zamierzam to zrobić. Absolutnie nikomu nie narzucam paradygmatu. Czasami jednak warto być mniej ambitnym, ponieważ to przyniesie mniej rozczarowań.

Ta rozmowa to zapis 38. odcinka podcastu ScepTech. Inne podcasty Klubu Jagiellońskiego – Międzymiastowo, Kultura poświęcona i Po amerykańsku – znajdziesz m.in. na platformie Spotify.