Kędzierski: Będzie, jak było, tyle że bardziej. Z pandemią Polska przegrała

„Mamy tragiczną śmiertelność drugiej jesiennej fali, prawdopodobnie będziemy mieli tragedię obecnej wiosennej fali, ale informacje, że naprawdę było źle, docierają z ponad miesięcznym opóźnieniem, kiedy ludzie już przestają tym żyć. Znacznie łatwiej jest tę tragedię ukryć”. Publikujemy fragmenty rozmowy Grzegorza Sroczyńskiego z Marcinem Kędzierskim na łamach Gazeta.pl.

Grzegorz Sroczyński: Jest źle? Bardzo źle? Najgorzej w całej Unii?

Marcin Kędzierski: Jest dobrze i źle zarazem. Gospodarczo sobie poradziliśmy, odpowiedź polskiego rządu w postaci ogromnych pakietów pomocowych była jedną z lepszych w Europie. Zjazd PKB oczywiście zaliczyliśmy, ale jeden z najniższych w Unii. Natomiast jeśli pytasz o kwestie zdrowotne to mamy katastrofę. Jesteśmy najgorsi albo prawie najgorsi.

Czy to nie jest dziwne, że gospodarczo idzie nam świetnie, a jednocześnie ludzie umierają jak nigdzie?

Jest to dziwne. I – powtórzę – być może to coś o nas mówi. Nie tylko o władzy i jej błędach. Tym bardziej, że liczba zgonów do nas nie przemawia. Jak pójdziesz na bazarek, to ludzie rozmawiają o kolejnych obostrzeniach, sprzecznych decyzjach rządu, maseczkach, pomstują, narzekają, ale o tym, że mamy najwyższą śmiertelność w Europie – już nie. To jest totalnie wypchnięte z naszej świadomości. Umierają głównie ludzie starsi, więc w wielu rodzinach jest takie przeświadczenie: przyszedł na nich czas. I nie staje się to powszechną tragedią. Pracownicy służby zdrowia, którzy widzą ten dramat na własne oczy, stanowią zbyt małą część społeczeństwa, żeby ta opowieść rozniosła się szeroko.

Rząd twierdzi, że jeśli chodzi o umieralność jesteśmy w połowie europejskiej stawki. Morawiecki pokazuje na konferencjach tabelki. To jest z czapy? Oni kłamią?

Kłamią i nie kłamią. Pokazują oficjalne dane o zgonach. Jak popatrzymy na październik i listopad zeszłego roku, czyli szczyt poprzedniej fali, to zdarzało się, że oficjalne dane uwzględniały niecałe 50 procent zmarłych na covid. Reszta umierała poza statystyką. Polska od lat ma bardzo nieefektywny system raportowania o zgonach, przyczyna śmierci w około 40 procentach przypadków brzmi: „inne”, czyli po prostu ludzie umierają z powodu śmierci. Nie robimy porządnej klasyfikacji. Nasz system raportowania nie funkcjonuje i od dawna zwracają na to uwagę polskie i międzynarodowe służby sanitarne.

Czyli co właściwie wiemy o rozwoju pandemii w Polsce? Co jest twardą informacją?

Tak naprawdę tylko dwie liczby: zgony nadmiarowe i zajęte łóżka. Cała reszta jest względna. Z oficjalnej liczby zdiagnozowanych przypadków nie dowiesz się, czy fala rośnie czy opada. Coś tam możesz z tych danych wydłubać, ale niewiele. Mamy jeden z najwyższych na świecie odsetek testów pozytywnych – zdarzało się, że 50 procent. To oznacza, że system kompletnie nam nie mówi, jaka jest realna skala epidemii, bo wtedy ten wskaźnik musiałby być niższy niż 5 procent. Chodzimy we mgle.

No ale coś chyba wiemy z tej nadmiarowej liczby zgonów.

Owszem, ale za późno. Liczba nadmiarowych zgonów podawana jest z trzytygodniowym opóźnieniem. Ale zgon następuje trzy-cztery tygodnie od infekcji, czyli informacja o zgonach nadmiarowych opisuje tak naprawdę stan epidemii sprzed siedmiu tygodni. Może więc być tak, że dowiemy się o szczycie fali pięć-sześć tygodni po tym, kiedy on był w realu.

Zaraz, żebym cię dobrze zrozumiał: kiedy fala jest najwyższa i nasza wiedza o jej rozwoju jest na wagę złota, to my akurat wtedy nic nie wiemy?

Coś wiemy, ale za mało i na czuja. To można porównać do zepsutego prędkościomierza w „maluchu” – strzałka coś tam pokazuje, nieprecyzyjnie, bo strasznie skacze, a powyżej sześćdziesiątki w ogóle już nie chce iść.

Czy ten system testowania, który tak naprawdę niewiele mówi o stanie pandemii, myśmy wprowadzili specjalnie? Zbiliśmy termometr, żeby samych siebie nie denerwować? Czy jest jakiś inny powód?

Ta decyzja zapadła na początku września, kiedy obowiązek kierowania na testy przeszedł z sanepidu na lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. I nawet to rozumiem, bo sanepid orał już nosem ziemię, pracownicy byli na skraju wyczerpania, więc w zasadzie rząd nie miał wyjścia. Zaczęto wymagać od ludzi aż czterech objawów covidowych, żeby ich zakwalifikować do testu – tak było w przypadku teleporady. Lekarze nie byli na to przygotowani, musieli potwierdzać zgłoszenie profilem zaufanym, dla wielu to była abstrakcja. Z forów lekarskich wynikało, że połowa lekarzy nie zlecała testów, bo nie wiedziała jak. W październiku system poprawiono, liczba testów zaczęła rosnąć, ale po paru tygodniach wprowadzono nowe rozwiązanie – na pierwszy rzut oka rozsądne – że skierowanie na test automatycznie oznacza kwarantannę. Jeszcze zanim dostaniesz wynik.

I wtedy ludzie błyskawicznie się nauczyli, żeby broń Boże się nie testować. Pojawiły się opowieści – rozchodzące się pocztą pantoflową i w mediach – że mimo wyniku negatywnego kwarantanna nie zostaje zdjęta i nakładane są grzywny. Liczba testów znów spadła. Człowiek na kwarantannie powinien po czterech-pięciu dniach dostać możliwość powtórnego testu, ale my nie testujemy osób na kwarantannie. Jeśli ktoś ma wynik pozytywny, to reszta rodziny tkwi na kwarantannie de facto 17 dni, chociaż mogą nie być zarażeni. I to się może zdarzyć nie raz, tylko kilka razy. Niektórzy członkowie polskiego rządu byli na kwarantannie czterokrotnie, sytuacja absurdalna.

Czyli zaczęła się gra społeczna w „jak uniknąć kwarantanny”?

Tak. Ale nie dlatego, że ludzie są głupi, tylko system testowania ich do tego „zachęcił”. Polacy generalnie nie czują się w życiu bezpiecznie, to wynika między innymi z patologii naszego rynku pracy. Gdyby była gwarancja, że idziesz na test i na kwarantannę, ale państwo wypłaca ci sto procent dochodu i następnego dnia to ląduje na twoim koncie, to byłaby większa szansa, żeby ludzie zachowywali się inaczej. Owszem, dostają na kwarantannie chorobowe, choć pewnie nie zawsze. Ale – po pierwsze – 80 proc. pensji to dla wielu słabo zarabiających sytuacja, że brakuje im na czynsz. A po drugie przy rozregulowaniu naszego rynku pracy i tych wszystkich umowach śmieciowych wielu ludziom na kwarantannie nic się nie należy. Oni staną na głowie, żeby tego uniknąć.

A co powinno się zrobić?

Płacić sto procent i to wszystkim. To byłyby jakieś koszty, ale nieporównywalnie mniejsze niż ponosimy w sytuacji rozsiewania wirusa przez ludzi, którzy nie chcą się testować. Wtedy nie mamy żadnej kontroli nad pandemią i jesteśmy skazani na chaotyczne lockdowny, które w dodatku niewiele dają, bo są wprowadzane za późno. A wprowadzane są za późno, bo niewiele wiemy o aktualnym stanie pandemii z powodu wadliwego systemu testowania.

I rządzący też chodzą we mgle, to znaczy nie mają żadnych swoich tajnych danych, z których coś jednak wiedzą?

Nie wiem tego, ale wydaje mi się, że nie mają. Z wszelkimi danymi publicznymi jest w Polsce ogromny problem. Jako państwo zbudowaliśmy wiele systemów informatycznych, które zbierają rozmaite dane, ale one często nie są analizowane i nie są też publicznie dostępne. Rząd przerabia dane częściowo, pewnie nie ma wystarczających możliwości analitycznych, ale nie chce się też tym zasobem podzielić z ośrodkami eksperckimi i akademickimi, które mogłyby władze wspierać w analizie. Dane leżą sobie gdzieś tam zbunkrowane, a dostępu do nich pilnuje się jak niepodległości. To dotyczy w zasadzie wszystkich obszarów działania państwa.

Dane mogłyby pokazać, że coś nie działa i rząd musiałby się z tego tłumaczyć. Więc lepiej nie wiedzieć. Ja to nazywam systemową zasłoną niewiedzy. No bo zobacz: mamy tragiczną śmiertelność tej drugiej jesiennej fali, prawdopodobnie będziemy mieli tragedię obecnej wiosennej fali, ale informacje, że naprawdę było źle, docierają z ponad miesięcznym opóźnieniem, kiedy ludzie już przestają tym żyć. Znacznie łatwiej jest tę tragedię ukryć. To nawet pewnie racjonalne z perspektywy zarządzania kryzysem PR-owym, ale kompletnie nieracjonalne z punktu widzenia polityki publicznej i zarządzania procesami. Systemowa zasłona niewiedzy to jeden z ważniejszych problemów naszego państwa, więc tym bardziej niepokojące są inicjatywy – jak ostatni pomysł Sądu Najwyższego – żeby jeszcze bardziej ograniczyć dostęp do informacji publicznej. To może kompletnie zablokować prowadzenie społecznych, oddolnych analiz.

Czy ta systemowa zasłona niewiedzy to twoim zdaniem efekt rządów PiS, akurat tej władzy, czy podobnie byłoby gdyby rządziła inna władza?

Nie wiem. Podstawowy problem, który mają rządy PiS, to brak zaufania do różnych instytucji, których jeszcze nie skolonizowali i przekonanie, że procesami da się zarządzać tylko centralnie. Z ekspertów nie korzystają, bo się ich boją. Środowisku naukowemu nie ufają za grosz, bo pewnie jest przeciwko nam, to w gruncie rzeczy agenci opozycji, jak ich zaprosimy, to będą kablować wszystko Platformie i nas ośmieszać. I faktycznie spora część środowiska naukowego PiS-u nie znosi. Z kolei strategia opozycji, z powodu radykalnej polaryzacji politycznej, brzmi: im gorzej, tym lepiej. Im gorzej rząd sobie radzi z pandemią, tym lepiej dla nas, bo możemy się na tym pożywić. To sprawia, że nawet jeżeli racjonalne byłoby przyznanie się przez rząd do błędu i otwarcie na jakieś konsultacje, to polaryzacja wymusza ukrywanie błędów i brnięcie w zaparte.

To dokładnie mówi Kaczyński o opozycji: oni chcą, żeby było jak najgorzej.

W pewnym sensie ma rację, tylko to on do tej sytuacji doprowadził. Najmocniej gra w tę grę. Był taki moment na początku pandemii, kiedy współpraca zaczęła się kleić. Przy pierwszej tarczy antykryzysowej padały deklaracje, że teraz podziały zawieszamy na kołku, bo jesteśmy na wojnie z wirusem. Tę współpracę przerwał Jarosław Kaczyński decyzją o wyborach kopertowych, do których parł po trupach i odpowiedzialność niewątpliwie spoczywa na nim. Czy gdyby rządziła opozycja, to poradziłaby sobie lepiej? Jak patrzę na ich propozycje, nie mam takiego wrażenia. Często udają mądrych, ale ex post: przecież trzeba było zrobić tak i tak. Tylko skąd oni mają mieć jakieś dobre rady, jeśli władza nie dzieli się danymi, więc opozycja też jest ślepa jak wszyscy. I tak się to kręci.

Czy twoim zdaniem można powiedzieć, że za część zgonów odpowiada skrajna polaryzacja w polskiej polityce, czy ja teraz przesadzam?

Do jakiegoś stopnia chyba można tak powiedzieć. Polaryzacja powoduje, że rządzący nie chcą się przyznać do błędów, więc nie mogą też na błędach się uczyć i w kolejnych falach działać mądrzej. Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że epidemia to doświadczenie, z którym nikt z nas wcześniej nie miał do czynienia i nikt nie może powiedzieć, że na pewno wie, co robić. Z zasady od początku walka z pandemią musiała polegać na popełnianiu błędów. Tyle że w takiej sytuacji jest piekielnie ważne, żeby rządzący i opozycja nie grali w „blame game” – szukanie winnego – bo to blokuje wyciąganie wniosków. Rządzący opowiadają więc bajki, że sobie świetnie radzą i wszystko wiedzą, co budzi irytację, kiedy widzimy, że wielokrotnie się mylili. Platforma czy Polska 2050 tak samo nie wiedzą, co robić, ale mówią, że wiedzą. Zajmuję się epidemią od roku i nie zawsze umiałbym powiedzieć, w jakich momentach zrobiłbym coś lepiej.

Czy w czasie wgryzania się w pandemię czegoś nowego dowiedziałeś się o Polsce?

Nowego? Wiem, że to dziwnie zabrzmi, ale chyba nie. W maju 2020 roku napisałem tekst, że świat po pandemii będzie taki, jak był, tyle że bardziej. Procesy, które widzieliśmy wcześniej, staną się jeszcze mocniejsze. Jak na sterydach. W Polsce ludzie od dawna nie mieli zaufania do państwa i próbowali sobie radzić na własną rękę: prywatna edukacja, płatna służba zdrowia – jak tylko ich było stać. Ten trend narastał w ostatnich latach, opisał to dobrze Łukasz Pawłowski w Drugiej fali prywatyzacji. Teraz ludzie będą jeszcze bardziej szukali sposobów prywatnego radzenia sobie z rozmaitymi kłopotami. Polskie państwo w pandemii działało bardzo różnie w zależności, gdzie to było. W jednym powiecie komendant policji nakazał podwładnym respektować i egzekwować restrykcje, a w innym mogło być tak, że brat komendanta prowadzi hotel, więc funkcjonariusze słyszą: przymknijcie oko. Gdzieniegdzie sanepidy działały, a gdzieniegdzie nie działały.

Czyli państwo pokazało w pandemii niespójność, niekonsekwencję, co wzmocni w nas odruchy, które mieliśmy już wcześniej i tym bardziej będziemy starali się żyć obok?

I radzić sobie na własną rękę. Szczepienia to dobry przykład. Zrobiliśmy świetny, centralny system e-rejestracji, ustaliliśmy dość rozsądne reguły, ale ostatecznie ludzie na prowincji i tak się dogadują ze swoimi lekarzami. Wiele osób zostało zaszczepionych wcześniej, bo mają znajomych w jakiejś firmie medycznej, ktoś uprawniony kogoś dopisał jako „osobę współzamieszkującą”, ktoś dostaje telefon „mam jeszcze 10 szczepionek, to podzwoń po znajomych i przywieź ich o 21”. W praktyce polski terenowej i powiatowej system szczepień idzie kompletnie niezależnie od wytycznych rządowych. O tym się nie mówi, ale tak jest – zaszczepiono już masę osób poza kolejką. Czy to jest złe? Nie wiem. Ale w Polsce masa ludzi zaszczepiła się właśnie w ramach takich układów lokalnych. System oficjalny jakoś porządkuje nam rzeczywistość, ale równolegle istnieje drugi obieg szczepionek i funkcjonuje w tak samo zaawansowany sposób jak ten pierwszy obieg.

Najbliższe dziesięć lat w Polsce – jakie będzie?

Mocno zdeterminowane czynnikami globalnymi, bo Polska jest jednak krajem półperyferyjnym i większość tego, co się u nas dzieje, wynika ze zmian w otoczeniu międzynarodowym. Na pewno będziemy odczuwali coraz więcej problemów związanych z kryzysem klimatycznym, potem kryzysem imigracyjnym, który będzie postępował wraz ze zmianami klimatu, będziemy też mieli narastający kryzys związany ze starzeniem się społeczeństwa. Prekaryzacja rynku pracy też z nami pozostanie, zapaść systemu energetycznego – tak samo. Druga dekada XXI wieku, która zakończyła się pandemią, była dla nas łaskawa. Mimo kryzysu po 2008 roku przeżywaliśmy w Polsce czas radykalnej poprawy jakości życia, nasze doświadczenie jest tu kompletnie odmienne od większości krajów Zachodu, oni w ostatniej dekadzie mieli poczucie straty. A trzecia dekada będzie u nas trochę jak druga dekada w Europie Zachodniej – pełna wyzwań i kryzysów.