Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Kobieca opowieść o Polsce jest możliwa

przeczytanie zajmie 10 min

O brakującej narracji w polskiej historii, czyli o niemych kobietach, które czekają na należne im miejsce w kulturze, a także o feminizmie, który wcale nie musi być antymęski. Z Martyną Bundą, autorką Nieczułości, rozmawia Alicja Wielgus.

Czy napisała Pani książkę feministyczną?

Tak sądzę. Bliski mojemu myśleniu jest feminizm niewrogi wobec mężczyzn, zachęcający społeczeństwo do myślenia w kategoriach różnorodności. Jednocześnie bawi mnie, że dostaję maile z gratulacjami na temat mojej niefeministycznej książki o kobietach. (śmiech)

Literatura przez długi czas była wybitnie męska, a później pojawił się nurt prozy łatwiejszej i została ona nazwana kobiecą. Wydaje mi się, że to nazewnictwo zaczyna być na szczęście nieaktualne. Świat składa się z dwóch płci, każda ma swoją optykę i inne doświadczenia. Znajdźmy miejsce na tę odmienność.

Postaci kobiece w Nieczułości to bohaterki niepogodzone z losem. Poznajemy je pod koniec wojny i towarzyszymy im prawie do lat 80. Jak wygląda ich życie w zderzeniu z trudną historią XX wieku?

Życie bohaterek jest obarczone doświadczeniami, o których się nie mówi, ale też nie można o nich zapomnieć. Takim zdarzeniem był dla Rozeli zbiorowy gwałt, którego padła ofiarą pod koniec wojny. Historia zmusza bohaterki do znalezienia siły, aby wciąż na nowo układać otaczający je świat. To codzienna walka z demonami przeszłości i próba trzymania się, póki można. Oparciem są proste domowe czynności, praca i poświęcenie dla najbliższych.

Czym różni się historia opowiadana z perspektywy męskiej od tej, którą opowiadają kobiety?

Historia mężczyzn jest zupełnie inna niż historia kobiet. Mity męskie, do których jesteśmy przyzwyczajeni w literaturze, obracają się wokół podróży. Mężczyzna wyjeżdża, odkrywa, poznaje i wraca, ale już zmieniony. Natomiast mity kobiece, mniej obecne w literaturze, uczą nas, że historia to sztuka trwania w miejscu. Dotyczą przeobrażeń i zmian niewymagających podróży oraz takich, które ze złych doświadczeń ostatecznie wyciągają coś dobrego.

Kobiety brały udział w innych dramatycznych wydarzeniach niż mężczyźni. Ta część historii jest niedopowiedziana w szerszej narracji. Mamy tysiące pamiętników napisanych o tym, jak wujek walczył pod Monte Cassino, dziadek płynął przez Wisłę do Powstania Warszawskiego, ktoś był pod Lenino. Natomiast kobiece świadectwa uczestnictwa w wojnie nie zostały tak szeroko przedstawione. Z punktu widzenia wielu pokoleń kobiet trudne doświadczenia przeżywa się zupełnie inaczej. Dla moich bohaterek to perspektywa domu, leczenia małymi krokami swoich i cudzych ran, przedkładanie czyjegoś dobra nad swoje, ale też wyrozumiałość dla bliskich – to oczywiste tasowanie się zasług i drobnych egoizmów.

Rzeczywiście w tej chwili rządzi nami opowieść męska. W takim razie, czy jest potrzebna i możliwa do opowiedzenia opowieść o Polsce z perspektywy kobiecej?

W archetypowych opowieściach kobieca narracja należy do tych leczących. Także w mojej książce charakteryzuje się wyrozumiałością i umiejętnością spojrzenia bez oceniania. Nie musimy udowadniać sobie, jak bardzo byliśmy(-łyśmy) wielcy(-kie). W kobiecej opowieści nie są wymagane historie o Monte Cassino i pokazywanie siły.

Myślę też, że historię z perspektywy kobiecej właśnie opowiadamy. Nie możemy jednak wprowadzić konkretnego podziału, ustalić, że skoro do tej pory mieliśmy głównie opowieść męską i brak równowagi między tymi dwoma perspektywami, to teraz od razu zniwelujemy tę różnicę. Na pewno będziemy czuć, kiedy opowieść kobieca będzie dominująca, tak jak teraz czujemy, że jest nią męska.

Nie jest łatwo bohaterkom powieści. Zwłaszcza, że mężczyźni są… nieobecni. Albo fizycznie, albo duchowo. Abram ginie, Jan zostaje psychicznie zniszczony przez PRL-owskie więzienie, Tadeusz jako artystyczna dusza zupełnie nie spełnia się w roli męża, a Edward już dawno zapomniał o wierności małżeńskiej. Mężczyźni nie stanowią tutaj żadnego oparcia.

Takie rzeczywiście jest nasze zbiorowe doświadczenie społeczne – nieobecni mężczyźni. Na ten temat często wypowiadają się psychologowie, kiedy piszą o pokoleniu dzieci bez ojców. Często jednak takie sytuacje powstawały nie z winy rodzica (jak w przypadku Abrama czy Jana), lecz był to dłuższy proces i cały łańcuch przyczynowo-skutkowy.

Mężczyźni w tej powieści są na różne sposoby słabi, ale należą do większej historii. Przykłady Edwarda lub Tadeusza jasno wskazują jednak, że ci bohaterowie nie spełnili się w swoich rolach.

To opowieść o kobietach zwyczajnych, ale nie słabych. Na czym polega ich siła?

Siła nie polega wyłącznie na byciu wielkim bohaterem. Przyzwyczailiśmy się, że utożsamiamy to pojęcie z czynną walką, natomiast kobieca perspektywa oznacza coś zupełnie innego. Siłę możemy też rozumieć jako ustępowanie, oddawanie pola, znalezienie czasu na oczekiwanie. W wielu wypadkach trwanie wymaga większej wewnętrznej siły niż czyn, atak.

W powieści przedstawione są „normalne” dziewczyny i relacje emocjonalne, które między kobietami dostrzegamy. Przede wszystkim zauważyć można wyjątkową umiejętność wybaczania sobie różnych słabości. Nikt z nas nie jest doskonały, ale sztuką jest umieć wyjść z różnych doświadczeń dzięki wzięciu czegoś na własne barki. Spektakularnym przykładem jest w powieści sytuacja Ildy, która wychowuje dziecko siostry niepotrafiącej zająć się potomstwem. Oczywiście ta codzienna siła dotyczy też zwykłych, prostych rzeczy (ktoś musi zrobić obiad, posprzątać, zająć się domem).

Rozela uczyła córki, jak być silnymi w świecie mężczyzn. Robiła to nawet w zwykłych, codziennych sytuacjach, kiedy np. szczotkowała włosy w taki sposób, aby zadać ból. Ten rytuał stanowi zapewne jakiś symbol. Jak go rozumieć?

Większość rodziców chce jak najlepiej dla swoich dzieci. Rozela tak samo robiła wszystko, co uważała za słuszne, aby chronić córki i pomóc im odnaleźć się w świecie.

Ta scena z czesaniem włosów jest bardzo symptomatyczna. To znany wielu kobietom rytuał szarpania szczotkami zwłaszcza gęstych włosów przez matki czy babcie. Jednocześnie więc to opowieść uniwersalna, a z drugiej strony dzięki tej scenie widzimy, jaki jest stosunek Rozeli do bólu. To świadomość jego istnienia i nieustannego niemal przeżywania. Pod tym czesaniem włosów, pod taką pozorną nieczułością, kryje się duża troska, choć bohaterka nie okazuje jej wprost.

Jak w takim razie intepretować tytuł powieści?

Nieczułość to historia o apatii świata i zmaganiach człowieka. Traumatyczne doświadczenia powodują, że i w ludziach powstaje pewna warstwa ochronna, „lód nieczułości”, który pozwala nam przetrwać. Żeby się dźwignąć z tych doświadczeń, trzeba znaleźć w sobie odwagę i siłę, o której mówiłyśmy, by znów zacząć czuć. Nieczułość, rozumiana jako chłód, ciągle jest na wierzchu, ale pod spodem kryje się coś zupełnie innego.

To uniwersalny wymiar nieczułości. Jak go rozumieć lokalnie – czy można łączyć tytuł powieści z kaszubską mentalnością?

Pochodzę z Kaszub i je uwielbiam, nie mogę jednak zaprzeczyć, że mieszkańcy tego regionu utrzymują duży dystans. Tam raczej nie opowiada się intymnych historii i nie wprowadza obcych tak po prostu w swój świat. Przez wiele lat zajmowałam się reportażem i zwłaszcza wtedy odczułam tę różnicę między opowieściami ludzi dajmy na to z Rzeszowa, a właśnie tymi z Kaszub. W jednym miejscu odczuwało się ciepło, w drugim zimno. Postaci kobiece z Nieczułości zbudowane są z oglądu moich rzeszowskich i kaszubskich ciotek, które mam w rodzinie. Z jednej strony szaleństwo, bliskość, wspólnota, z drugiej brak wylewności, brak mówienia „kocham cię”. W książce ani razu to nie pada, bo też Kaszubi mają skłonność do oszczędności w słowach.

Czy to powrót do literatury „małych ojczyzn”? Kaszuby zostały opisane bardzo wdzięcznie. A co z językiem kaszubskim? Jak porozumiewają się bohaterki?

Chciałam opisać uniwersalne doświadczenie. Choć historia poszczególnych polskich regionów jest inna, to wspólna wydaje się skala trudności związania z przeżywaniem dramatycznych wydarzeń. Historia jest kaszubska, bo konstruując fikcyjny świat, z czegoś trzeba czerpać, a wspomnienia świata dzieciństwa są najintensywniejsze. Opowieść jest jednak uniwersalna. Nie określiłam na przykład wyraźnie (co teraz bym zmieniała) języka, którym posługują się bohaterki. Dla mnie to było oczywiste, że siostry między sobą rozmawiają po polsku, a z mamą po kaszubsku. Tylko w jednym miejscu, pod koniec, można wyczytać, że Rozela mówiła po kaszubsku i niemiecku, a nie po polsku. To tak jak moja prababcia, która rozumiała polski, czuła się polską patriotką, ale nie lubiła mówić w tym języku.

Scena zawarta w powieści związana z przyjściem Ukraińców podczas wojny do domu Rozeli jest autentyczna i dotyczyła właśnie mojej prababci. Potrafiła, tak jak w książce Rozela, płynną niemczyzną „wygonić” Ukraińców, dzięki czemu ukrywani przez nią ludzie zdążyli uciec. Zresztą ta scena jest wymownym komentarzem do złożoności naszej europejskiej historii, bo przecież żołnierze założyli niemieckie mundury, licząc, że w ten sposób odzyskają swoje ukraińskie państwo.

Oprócz Niemców mamy też Francuzów. Jak jest ich funkcja w powieści?

To dialog osób, które w ogóle się nie słyszą. Francuzi są tak skupieni na swoim dramatycznym doświadczeniu, że zupełnie ogłuchli na doświadczenie człowieka obok, również przeżywającego traumę. To samo możemy powiedzieć o naszych relacjach polsko-żydowskich. Spotkały nas tak złe doświadczenia, że wzajemnie nie chcemy o nich słuchać.

Francuzi zadają Rozeli wiele pytań, ale tak naprawdę bohaterka prowadzi monolog. Została zmuszona do przeżywana na nowo swojego doświadczenia i mówi o tym, co dla niej najważniejsze. W opowieści, którą odtwarza, jest dla siebie zbyt surowa, choć dała innym i tak dużo więcej, niż mogła unieść.

Wróćmy do lokalności. W powieści mamy pewien cykl kojarzony z wiejskością. Zmieniają się pory roku i wiemy, że żadna zima nie będzie już taka jak poprzednia, ponieważ przynosi nowe doświadczenia. Rozela też się zmienia w wyniku wciąż upływających pór roku i lat.

Najsensowniejsze, co można zrobić ze swoim życiem, to przygotować się do jego końca. My, jako cywilizacja, mamy z tym ogromny problem. Kiedy człowiek ma 70 lat, to cały czas próbuje udawać, że jest o 50 lat młodszy. Tymczasem życie na wsi upływa inaczej – tutaj ludzie w spokoju czekają na śmierć. Rozela, choć przeszła trudną drogę, cierpliwie oczekuje na swój koniec. Dobrze umiera, bo śmierć bez szarpaniny jest wartością.

Natomiast wspomniany przez panią cykl ma podwójne znaczenie. Po pierwsze, to kalendarz domu, mikroświata, w którym żyją bohaterki. Jest on naturalny na wsi. Po drugie, oznacza naturalny sposób radzenia sobie z trudnymi doświadczeniami. Wszystko, co złe spotyka bohaterki zimą, wtedy aby przetrwać, trzeba zamarznąć i się znieczulić. Wiosna pozwala odtajać. W lecie człowiek próbuje żyć, niby jest normalnie, ale wciąż pojawiają się burze. Absolutnie najważniejsza jest jesień – oznacza godzenie się ze stratami, dojrzenie do tego, że one po prostu są, trzeba je pożegnać, opłakać i znaleźć ku temu czas. Kolejna zima jest zupełnie inna, świadoma.

Życie na wsi bez mężczyzn pozwala kobietom na samowystarczalność, choć jest ono trudne i wymaga poświęceń. Z drugiej strony z kart powieści przebija się czasem jej sielskość. To celowa dwuznaczność?

Wieś ma różne oblicza. W powieści chciałam stworzyć jej odmianę trochę bajkową, która w rzeczywistości również istnieje. Oczywiście jednocześnie wieś może być brutalna, okropna, koszmarna, ale ze swojego dzieciństwa pamiętam ją jako bardzo przyjazną. Tworzą się tam niesamowite historie opowiadające m.in. o stosunku ludzi do zwierząt. Zwierzęta stają się prostym obiektem czułości, bo są bardzo wdzięczne. W książce jest taka scena, kiedy kobiety zabijają świnię, choć jednocześnie robią to z czułością. I taka sytuacja odbyła się naprawdę – jedna zabija, druga ociera chusteczką łzy zwierzęciu. Z różnych rozmów z ludźmi wnoszę, że moja powieściowa wieś okazała się mniej wyidealizowana, niż mi się wydawało.

Przyznała pani na początku, że to powieść feministyczna. Dlatego zapytam na koniec, czy za feministyczną można uznać książkę, która w centrum namysłu umieszcza wartość rodziny?

Istnieje jakiś łańcuch łączący kobiety i powodujący, że z pokolenia na pokolenie przekazuje się coś mało uchwytnego. Wojna zerwała nam bardzo różne więzi i musimy teraz żyć dalej, odtwarzać ten łańcuch. Relacje mogą być dobre, a wówczas są wielką wartością. Natomiast z rodziną bywa różna. Nie byłabym skłonna chronić rodziny za wszelką ceną, bo nie jest ona wartością ponad wszystko – czasem bywa niszcząca. O rodzinach toksycznych, takich, w których pod pozorami porządności kryje się przemoc, często bardzo wyrafinowana, napisano niejedną świetną książkę. Jednocześnie jednak nie ma lepszego miejsca do przekazywania czułości, więzi, uczenia wartości, niż najbliższe relacje. Rodzina nas buduje, tworzy tożsamość, przechowuje opowieści, którymi strażniczkami często są kobiety. Feminizm nie musi oznaczać niechęci wobec rodziny, nawet tradycyjnej. Oznacza raczej szczerość w nazywaniu stanu rzeczy.