Piłsudski vs Dmowski. Ostateczne starcie czy wieczny pojedynek?

Nurty piłsudczykowski i endecki w powszechnym odczuciu uważane były za opozycyjne. Bezkrytyczne uwielbienie, jakim nawet dziś darzą Piłsudskiego i Dmowskiego ich zwolennicy, skutecznie utrudnia neutralne spojrzenie na dorobek obu polityków. Obaj dorobili się również swych czarnych legend. Czy zasłużenie? Trudno wyobrazić sobie odrodzenie państwa polskiego bez Piłsudskiego i Dmowskiego. Z perspektywy historycznej widać, że działania obydwu twórców II Rzeczypospolitej uzupełniały się w swoistej „grze na dwóch fortepianach”, jak trafnie określił to Tytus Komarnicki. Stanisław Cat-Mackiewicz ubolewał zaś, że dwaj tak wybitni ludzie musieli żyć obok siebie. Czy tradycja jednego z nich była na tyle szkodliwa, że uniemożliwiła trwałe sukcesy drugiemu? Jakie ich konflikt ma znaczenie w XXI wieku? Odpowiedzi na te pytania szukają Krzysztof Kawalec, Grzegorz Krzywiec, Piotr Semka i Mikołaj Mirowski.

Mikołaj Mirowski: Słynne jest stwierdzenie Jerzego Giedroycia, że „Polską rządzą dwie trumny: Piłsudskiego i Dmowskiego”. Ile jest w nim prawdy? Józef Piłsudski i Roman Dmowski to ojcowie założyciele II Rzeczypospolitej. Przez lata przeciwstawiano sobie ich osobowości, sposoby działania i wizje polityczne. Czy faktycznie Dmowski i Piłsudski wyznaczają dwa przeciwstawne bieguny rozumienia polskości?

Krzysztof Kawalec: Wątpię, by pogląd o trumnach rządzących Polską był kiedykolwiek prawdziwy. To raczej metafora z epoki, w której Giedroyć dorastał, kiedy modne były seanse spirytystyczne i nawiązywanie kontaktów z zaświatami przy pomocy talerzyków. Dziś tak się nie bawimy. Biorąc pod uwagę, jak bardzo świat się zmienił od czasów, kiedy żyli i działali Dmowski i Piłsudski, nie sądzę by – poza kilkoma sprawami – rzeczywiście wpływali na zbiorową wyobraźnię. A jeśli nawet to się dzieje, to na zasadzie epigońskiej, która żadnemu z nich by nie odpowiadała.

To prawda, że Piłsudski i Dmowski reprezentowali duże i znaczące środowiska polityczne, dla których byli autorytetami. Rywalizowali ze sobą. Z tej rywalizacji zwycięsko wyszedł Piłsudski. Dmowski, będąc już po sześćdziesiątce, założył masowy obóz polityczny, który stanowił jedną z bardziej widocznych struktur opozycji antysanacyjnej. To utrwaliło jego wizerunek jako przeciwnika Piłsudskiego. Jeśli porównać ich propozycje polityczne, to wrażenie przeciwstawności pogłębia się. W przypadku jednego mówi się o koncepcji inkorporacyjnej, drugiego – o federacyjnej. Jednak w istocie trudno porównywać ich poglądy, bo Dmowski pozostawił mnóstwo świadectw pisanych, zaś Piłsudski niczego nie spisał i można tylko się domyślać, czego chciał.

Zwarty zarys wizji państwa Dmowskiego znajdujemy w memoriale do rządu brytyjskiego z 1917 roku. To, co proponował, w zdumiewającym stopniu nakłada się na późniejszy obraz II Rzeczypospolitej. Najważniejsze elementy pokrywają się. W skład państwa weszły ziemie z trzech zaborów. Z dawnego zaboru rosyjskiego zostało w obszarze kraju około jednej trzeciej. Uzyskaliśmy dostęp do morza. Wprowadziliśmy ustrój reprezentatywny, w którym władzę wyłania się w głosowaniu powszechnym. Utrzymywaliśmy związki polityczne z Zachodem, które były dla Dmowskiego ważne i określały miejsce Polski międzywojennej w powersalskim układzie politycznym.

Piłsudski z upodobania był spiskowcem. Wydawał dyspozycje, ale one obejmowały cząstkowe sprawy. Jeżeli dzisiaj widzimy w telewizji mapę pokazującą, jak miała być urządzona Europa na wschód od Polski – na mapie jest państwo białoruskie, ukraińskie i litewskie, a Polska ma przedwojenną granicę ryską – to trzeba to uznać za produkt dziennikarskiej fantazji. Trudno znaleźć dokument potwierdzający, że według Piłsudskiego właśnie tak to miało wyglądać.

Dwa elementy łączyły Dmowskiego i Piłsudskiego. Pierwszy to kwestie generacyjne. Obaj byli nieudanym produktem rosyjskiej szkoły średniej z najgorszych czasów forsownej rusyfikacji. Dla obu polityczną inicjacją był udział w konspiracji szkolnej. Obaj, jeżeliby mieli wskazać swojego wroga, którego nienawidzą i którym gardzą, bez namysłu wskazaliby Rosjan. Drugim wspólnym elementem była wizja Polski, która swą suwerenność opiera na rozległym obszarze, nie podlega obcym naciskom, a całość dyspozycji spoczywa w kraju.

Piotr Semka: Określenie, że w Polsce walczą trumny Dmowskiego i Piłsudskiego jest słuszne i jednocześnie nie jest. Owszem, szczególnie w latach 90. XX wieku, nurty piłsudczykowski i narodowy wydawały się istotne. Tylko że każdy rozumiał pod tymi hasłami co innego. Spadkobiercą Piłsudskiego dla Giedroycia zapewne nie była odwołująca się wprost do marszałka Konfederacja Polski Niepodległej, tylko był nim obóz skupiony wokół Tadeusza Mazowieckiego. Za dziedziców Dmowskiego uważałby chyba jakieś „mroczne” siły w typie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego (ZChN), które stały za wyborczą wygraną Lecha Wałęsy.

Na ten cytat z Giedroycia zawsze reagowałem pytaniem: a gdzie w tej układance jest miejsce dla trumny Socjaldemokracji Królestwa Polskiego i Litwy (SDKPiL), czyli poprzedników Wojciecha Jaruzelskiego, którzy próbowali się „picować” na piłsudczyków? Aleksander Kwaśniewski uwielbiał przypominać, że Piłsudski był towarzyszem „Wiktorem”, choć całym swoim życiem Kwaśniewski sytuował się bliżej trumny Juliana Marchlewskiego.

Zaskakującym renesansem dyskusji między trumną Piłsudskiego i trumną Dmowskiego wydają się dwie książki Rafała Ziemkiewicza: Jakie piękne samobójstwo i Złowrogi cień Marszałka. Jestem wobec nich krytyczny, gdyż stanowią próbę budowania obozu neoendeckiego poprzez totalne krytykowanie oponenta, czyli Piłsudskiego. Na tak skonstruowanym tle Dmowski wypada jak anioł.

Dmowski był bardzo dobrym politykiem w okresie 1890–1922. Potem nie potrafił zbudować zwartej partii, stanąć na czele protestu przeciwko zamachowi majowemu ani wychować ciekawych następców. Ci wartościowi zbiegli na emigrację albo zostali z wyjątkową dokładnością wymordowani przez komunistów. Ci, którym pozwolono zostać, zrobili z myśli Dmowskiego karykaturę – przykładem może być lider PAX Bolesław Piasecki.

Obóz narodowy nie ma dziś wyraźnego oblicza partyjnego. Nie udały się próby stworzenia ruchu narodowego przez Roberta Winnickiego, Witolda Tumanowicza i Artura Zawiszę w 2013 roku. Stowarzyszenie Endecja wydaje się bardziej środowiskiem intelektualnym niż ugrupowaniem politycznym. To chyba największy problem obozu narodowego: co i rusz pojawiają się partie odwołujące się do tej tradycji i jedna za drugą ponoszą porażkę. Obecnie Dmowski wykorzystywany jest jako straszak przez tych, którzy o Marszu Niepodległości mówią, że „słychać stukot podkutych butów”, „w Polsce robi się duszno”, że narasta „brunatna fala”. To przesada i demonizacja. Faszyzująca endecja to dziś margines. Dmowski stworzył natomiast pewien sposób myślenia o Polsce, który dałoby się przypisać i ojcu Tadeuszowi Rydzykowi, i prymasowi Stefanowi Wyszyńskiemu.

Politykiem, który odnosił się (choć nie wprost) do tradycji Piłsudskiego, był Lech Kaczyński. Jarosław Kaczyński jeszcze bardziej korzysta z tego dziedzictwa, ale mało o tym mówi. Nie sypie cytatami z Piłsudskiego, nie zleca organizowania marszów Pierwszej Kadrowej itd. Idea Piłsudskiego okazała się bardziej elastyczna i masowa właśnie dlatego, że nie ma swojej bezpośredniej personifikacji politycznej.

Grzegorz Krzywiec: Myślę, że w II Rzeczypospolitej zwyciężyła wizja Romana Dmowskiego. To wtedy wygrał polski rząd dusz. W 1920 roku wrócił do kraju schorowany, zresztą nawroty choroby męczyły go aż do śmierci w 1939 roku. Mimo to stworzył największy obóz polityczny w Polsce i nowoczesną partię w rozumieniu politologicznym. Nikt w II Rzeczypospolitej nie mógł tego obozu zignorować. Dmowski wielu ludziom zaszczepił wyobrażenie, jaka powinna być Polska: jednolita etnicznie i homogeniczna. Być może dlatego dużo osób uformowanych przez obóz endecki nieźle się odnajdywało w Polsce po 1944/1945 roku.

Odnosząc się do tego cytatu z Giedroycia powiedziałbym, że owszem, w Polsce faktycznie rządzą dziś trumny, ale rozumiane jako anachroniczne myślenie. Ludzie pogrążają się w retrospektywach, w odtwarzaniu wychwalanej przeszłości, kiedy to rzekomo wszystko było lepsze. Nie dochodzi natomiast do reinterpretacji przeszłości, nie ma propozycji nowego odczytania wydarzeń i postaci historycznych, w tym Piłsudskiego i Dmowskiego.

Na ile Dmowski i Piłsudski byli politycznymi oponentami? Przywołałbym myśl Romana Wapińskiego, autora biografii Dmowskiego. Otóż pokolenie wyrastające z zaborów wchodziło w nową Polskę z przekonaniem, że albo ta Polska będzie wielka i potężna, albo w ogóle jej nie będzie. Ta idea towarzyszyła zarówno Piłsudskiemu, jak i Dmowskiemu oraz ich wychowankom. W tym byli do siebie podobni i na tej płaszczyźnie zawsze mogli się spotkać i porozumieć.

Dmowski wydaje mi się postacią ciekawszą w wymiarze ideologicznym. Więcej pisał, więcej po sobie zostawił. Z jego dziedzictwa wciąż korzystają nowi ludzie i nowe prądy, czasem bardzo różne, co dowodzi, że myśl Dmowskiego była bardziej pojemna i bardziej nowoczesna. Piłsudski już w latach 30. dla wielu był postacią anachroniczną. Owszem, to wybitny polityk i charyzmatyczny wódz, który potrafił zgromadzić wokół siebie masy (a także oddanych wykonawców poleceń). Ale w latach 30. nie proponował i nie wprowadzał w życie idei wybiegających naprzód. Nie miał wizji przyszłości. Potwierdza to fakt, że po 1931 roku Piłsudski tak naprawdę nie rządził, tylko delegował zadania swoim współpracownikom.

Obaj zostali ukształtowani przez kulturę polityczną, którą zostawiła Rosja. Nazywam ją radykalizmem. Przy czym Dmowski był radykałem zachodnioeuropejskim, nowoczesnym nacjonalistą, którego można zestawiać z europejskimi politykami i ideologami tego okresu. Piłsudski z kolei był radykałem ukształtowanym przez polskie pamiątki, polską wizję rewolucyjności. Nie czuję bliskości z żadnym z nich, choć do jednego mam więcej sentymentu. Jednak ostatecznie obaj stworzyli iluzję, co pokazał rok 1939.

Mikołaj Mirowski: Który z nich ostatecznie zwyciężył duchowo? Wydaje się, że – tak jak mówi Grzegorz Krzywiec – był to Dmowski, bo po śmierci Piłsudskiego w 1935 roku sanacja realizowała jakąś mutację programu endeckiego. Tym właśnie był Obóz Zjednoczenia Narodowego – popularny Ozon. Ale co później? W PRL endeków nie ma, są rozstrzeliwani lub wchodzą w alianse z władzą. Legenda Dmowskiego nie istnieje, a mit Piłsudskiego trwa i brązowieje. Gdybyśmy zrobili sondę uliczną, większość przechodniów zapewne nie wiedziałaby, kim był Roman Dmowski, natomiast mówiliby o Józefie Piłsudskim jako o jednoznacznym wręcz oczywistym bohaterze i ojcu polskiej niepodległości. Czyli Dmowski zwyciężył, ale w powszechnym imaginarium nie funkcjonuje.

Grzegorz Krzywiec: Piłsudski jest symbolem. Odgrywa rolę podobną do tej, jaką dziś w polskim życiu społeczno-politycznym pełni Jan Paweł II. Piłsudski nie zapisał się w pamięci na tyle negatywnie, żeby można go było zdyskwalifikować. Wszyscy mogą się w jego dziedzictwie odnaleźć i ogrzać – od lewicy do umiarkowanej prawicy. Budzi sentyment jako ojciec narodu, Komendant, Marszałek, Dziadek. Został zrytualizowany. Dmowski jest postacią dużo trudniejszą, w jego myśli i postępowaniu jest kilka punktów drażliwych, które wydają się nie do przełknięcia. Dla niektórych środowisk są nie do pokonania.

Mikołaj Mirowski: Czyli Piłsudski jest dla każdego i wszystkim pasuje. Zaś Dmowski jest tak silnie i nierozerwalnie związany z Narodową Demokracją, z jej grzechami, że nie opłaca się do niego wracać. On w naturalny sposób musi dzielić. Czy tak?

Piotr Semka: Dlaczego Piłsudski to bohater wszystkich, a Dmowski tylko endeków? Piłsudski postawił na karierę militarną. Wiedział, że wojna wytwarza własną elitę, która będzie tworzyć nowe państwo. Wychował dobry zespół 50–100 oficerów, który potrafił wygrać wojnę na różnych frontach, a potem jakoś odnaleźć się w strukturach władzy. Ta elita dała mu wygraną podczas przewrotu majowego w 1926 roku. Oficerowie piłsudczykowscy, którzy poparli zamach, dokładnie wiedzieli, co mają robić, a oficerowie związani z endecją byli jak rozlazłe kluski. Sam Roman Dmowski w pierwszych dniach zamachu majowego przebywał w Paryżu, a po przyjeździe zwyczajnie nie miał pomysłu, co robić. Uznał, że poświęci się wychowywaniu narodu i młoda generacja narodowców, drogą wzbierającej fali poparcia społecznego, wyniesie endecję do władzy po 1930 roku.

Ale – czasem warto przedstawić wizję alternatywną – historia mogła potoczyć się zgoła inaczej. Gdyby nie doszło do wybuchu pierwszej wojny światowej w 1914 roku, Dmowski robiłby karierę w rosyjskiej Dumie, mógłby stanąć na czele stronnictwa krajowców i wyrobić sobie taki status u Rosjan jak Urho Kekkonen, prezydent Finlandii po drugiej wojnie światowej. Z drugiej strony endecy mogliby wtopić się w nurt tzw. realizmu i doprowadzić Polskę do statusu państwa nominalnie niepodległego, ale praktycznie będącego protektoratem rosyjskim, z rosyjskimi bazami wojskowymi, jak na przykład dziś Armenia. Gdyby nie doszło do rewolucji lutowej, a potem do przewrotu bolszewickiego, łatwo można by sobie wyobrazić stworzoną przez Rosję Radę Regencyjną, w której zasiadałyby polskie elity. Jakiś szacowny biskup szantażowany przez Ochranę, jakiś symboliczny książę Lubomirski bojący się o swoje majątki ziemskie. Podobnie manipulować elitami mogli Niemcy.

Stawiam tezę, że obóz Romana Dmowskiego byłby mniej odporny na taką pokusę. Piłsudski słusznie bał się czynnika ugodowego. Stąd Organizacja Bojowa PPS, stąd rewolucja 1905 roku. Pamiętajmy: wojska rosyjskie opuszczające Warszawę żegnano przecież ze łzami w oczach. Metamorfoza społeczeństwa nastąpiła dopiero później. To był proces. Nie mówiąc już, co spotkało w Kielcach I Kompanię Kadrową w sierpniu 1914 roku. Piłsudski oświadczył, że w Warszawie powstał Rząd Narodowy. Nic takiego się nie stało, ale ten teatr był potrzebny po to, by na trasie marszu organizować władzę. Całą koncepcja okazała się mrzonką. Ludność Kongresówki w większości podpisała się pod hasłami głoszonymi przez endecję.

Dmowski nie wychował ciekawych następców. Bardzo przygnębiającą lekturą jest biografia Wojciecha Wasiutyńskiego, działacza Stronnictwa Narodowego, autorstwa Wojciecha Turka. Czytamy w niej, jak na kolejnych emigracyjnych zjazdach endecji po 1945 roku Wasiutyński czuł się coraz bardziej wyobcowany i samotny wśród ludzi, którzy potrafili tylko wygłaszać ogólnikowe hasła. W kraju pokolenie, które przeżyło wyrywanie paznokci w komunistycznych katowniach, milczało straumatyzowane stalinizmem. Pod koniec lat 70. próbą wykreowania jakiegoś nowego i odświeżającego modelu endeckiego był Ruch Młodej Polski. Niektórzy jego przedstawiciele, tacy jak Marek Jurek, wciąż mają coś do powiedzenia.

Krzysztof Kawalec: W dłuższej perspektywie czasowej intelektualista ma jednak przewagę nad człowiekiem czynu. W książce Dmowskiego Myśli nowoczesnego Polaka zasygnalizowane są problemy aktualne również w czasach globalizacji. Dlatego Dmowski staje się interesujący dla ludzi, którzy pytają, jak radzić sobie w świecie, który jest coraz większy i może przerażać. Czy tradycja i konserwatyzm może być oparciem? A jeśli nie tradycja, to co innego?

Na niepokojące pytania, co by było, gdyby nie wybuchła pierwsza wojna światowa lub gdyby doszło do niej dwadzieścia lat później, nie znajdziemy odpowiedzi. Ale Dmowski, podobnie jak Piłsudski, był spiskowcem, jeszcze ze szkoły. Dlatego nawet radykałowie od Piłsudskiego patrzyli na Dmowskiego inaczej niż na ludzi, którzy później zapisywali się do Stronnictwa Demokratyczno-Narodowego w zaborze rosyjskim i nie mieli przeszłości konspiracyjnej. Sam Dmowski krótko przed wojną przyznał, że w swoim stronnictwie niekiedy czuje się obco, i wiązało się to z obawą przed zbytnią ugodowością i pogodzeniem się z niewolą. Bolesław Motz, socjalista oraz lekarz praktykujący w Paryżu, podczas wojny napisał do Romana Dmowskiego list, w którym wyraził opinię, że nie pasuje on do ugodowców, wśród których się obraca. Niech próbuje, może mu się uda wywieść Rosjan w pole – w razie porażki niech jednak wie, że będzie miał dokąd wrócić… Przy przeciwstawności politycznych koncepcji działało tu poczucie więzi generacyjnej oraz przekonanie o podobnym systemie wartości. Są relacje pozwalające domniemywać, że podobnie wówczas postrzegał Dmowskiego Piłsudski.

Obaj, Piłsudski i Dmowski, mieli nadzieję, że wojna wybuchnie i Rosja jej nie przetrwa. Inne były ich scenariusze działania. Piłsudski zaangażował się w ruch strzelecki, natomiast Dmowski w politykę gabinetową. Niemniej i on, stawiając na wojnę, zakładając, ze będzie to niszczący dawny świat kataklizm, był de facto politykiem rewolucyjnym. Dodać warto, że pierwsza wojna światowa, z impasem w działaniach zbrojnych, stworzyła unikalne możliwości działania dla polityków, o ile dysponowali masowym zapleczem. Okazało się, że równie ważne jak salwy armatnie mogą być rozmowy gabinetowe, a także umiejętność odwoływania się do emocji społecznych. A to był żywioł Dmowskiego.

A gdyby pierwsza wojna światowa nie wybuchła? Piłsudski z czasem pewnie by zdziwaczał, chodząc po polach i lasach z grupami młodych ludzi bawiących się w wojsko. Dmowski w 1912 roku przegrał wybory do rosyjskiej Dumy i znalazł się na równi pochyłej prowadzącej do politycznego niebytu. Zachował jednak kontrolę nad Ligą Narodową, tajną organizacją, która koordynowała działania trzech partii narodowo-demokratycznych w trzech zaborach. Ale jak długo mogła trwać taka kontrola, gdyby relacje w obrębie zaborów normalizowały się i mieszczaniejący politycy przestaliby uważać tajne kierownictwo za potrzebne? W pewnym momencie Dmowski stałby się nikim. Dominowaliby tzw. rozsądni politycy: konserwatywni krakowscy stańczycy czy „realiści” w zaborze rosyjskim.

Mit Józefa Piłsudskiego zaczęło tworzyć sanacyjne państwo. Od 1927 roku jego imieniny były celebrowane jako święto szkolne. Dyrektor jednej ze szkół poznańskich, który zorganizował imieniny generała Hallera (też Józef), rzekomo przez pomyłkę – stracił posadę. Piłsudski trafił do podręczników, w wyniku czego kolejne roczniki uczniów przyswajały sobie, że Polska odzyskała niepodległość wyłącznie dzięki niemu oraz jego legionistom. Ten przekaz przetrwał katastrofę wrześniową 1939 roku i kolejne kataklizmy. Stare grzechy Piłsudskiego – przewrót majowy, autorytaryzm, fałsze wyborcze, aresztowania posłów i represje polityczne – wydały się bez znaczenia w zestawieniu z realiami okupacji hitlerowskiej, a potem władzy komunistycznej. Widziany z takiej perspektywy Józef Piłsudski wyszlachetniał, wyładniał, a później – jako symbol międzywojennego państwa – pozostał sam na placu boju o pamięć.

Mikołaj Mirowski: Gwoli kronikarskiego obowiązku pragnę przypomnieć, że alternatywna wersja historii, w której nie wybuchła pierwsza wojna światowa, została odmalowana bardzo frapująco w powieści Jacka Dukaja Lód. Jest rok 1924, a Królestwo Polskie wciąż, dosłownie i w przenośni „zamrożone”, znajduje pod władzą cara i w Belle Epoque. Piłsudski jest tam coraz bardziej niezrozumiałym i spychanym na margines rewolucjonistą, zresztą do spółki z Leninem i Trockim, którzy w wielkim świecie Imperium Rosyjskiego funkcjonują jako dziwacy. Niedoszły marszałek na kartach książki wciąż marzy o niepodległość, tyle że jego szanse na sukces są mniej więcej takie, jakie dziś mają Kurdowie. To tylko pokazuje, jak nieprawdopodobne szczęście mieli Polacy w 1914 roku. Oczywiście temu szczęściu potrafili pomóc. Nie zgodzę się z tezą, że w zestawieniu z Dmowskim Piłsudski był anachroniczny. Za przykład niech posłuży chociażby jego odczyt w paryskim Towarzystwie Geograficznym z 21 lutego 1914 roku, zanotowany przez Wiktora Czernowa. Piłsudski niemal w stu procentach przewidział, jak przebiegnie pierwsza wojna światowa. To pokazuje, jakim genialnym był strategiem. Oczywiście można to nazwać, za Amerykanami, thinking the unthinkable – myśleniem o niewyobrażalnym. Tyle, że tę śmiałość wizji i politycznej analizy posiadał tylko Piłsudski. Potwierdził to potem wielokrotnie, choćby podczas kryzysu przysięgowego.  

Krzysztof Kawalec: Ten sposób myślenia nie był kalkulacją polityczną, tylko tym, co Melchior Wańkowicz nazywał chciejstwem. Bez klęski wszystkich zaborców niepodległość była niemożliwa. Piłsudski nadał pragnieniom formę prognozy, no i się sprawdziło. Mam kolegę, który w podobny sposób „przepowiedział” upadek komunizmu.

Było to jednak klasyczne wróżenie z fusów. Wojna światowa była śmiertelnym starciem pięciu najsilniejszych państw świata. Jej możliwy przebieg był przedmiotem analiz specjalistów o bardzo wysokich kwalifikacjach wojskowych. Pomylili się, choć mieli dostęp praktycznie do wszystkich możliwych informacji – w tym takich, do których politycy polscy nie mieli szans dotrzeć. Gdyby wiedzieli, co się wydarzy, Rosjanie pewnie nie zdecydowaliby się na ogłoszenie mobilizacji w obronie Serbii, a Niemcy namyśliliby się, zanim wypowiedzieliby wojnę Rosji. Nie można wizji Piłsudskiego rozpatrywać w kategoriach racjonalnych, to było klasyczne myślenie życzeniowe. Później narosła wokół tego legenda.

Gdyby analizować poczynania Piłsudskiego w sierpniu 1914 roku i widzieć w nich jakiś przejaw strategii zgodnej z tym, co wcześniej wygłosił, nie miałoby to żadnego sensu. Piłsudski nie kierował się nią. Korzystając z wojennego kryzysu chciał wywołać w Królestwie Polskim powstanie, co mu się nie udało. Ale gdyby jego działania spotkały się z masowym poparciem, zmuszając Rosjan do zawieszenia mobilizacji w tymże Królestwie – wówczas zapewne nie wykonaliby oni uzgodnionego wcześniej z Francuzami uderzenia odciążającego na Prusy Wschodnie. Tymczasem, jak wiadomo, w decydującej fazie walk we Francji Niemcy wycofali z frontu dwa i pół korpusu, kierując je na Wschód, później zaś gorzko żałowali tego kroku. Trudno, rzecz jasna, spekulować na temat alternatywnego biegu wydarzeń. Najgorszy scenariusz byłby taki, że Niemcy wkraczają do Paryża, pobita Francja wycofuje się z wojny, za nią Wielka Brytania – a wtedy Niemcy i Austro-Węgry zostałyby z Rosją sam na sam… Polski czyn zbrojny popchnąłby zatem wypadki w kierunku dokładnie przeciwnym niż przewidywała paryska prognoza Piłsudskiego. Najlepszy komentarz do takiej sytuacji dał Roman Dmowski w powojennych wspomnieniach. Napisał, że dzięki czynowi strzelców mogliśmy jako naród dokonać wielkiego dzieła: uwolnić Europę od długiej, wyniszczającej wojny, a siebie od kłopotów z własnym państwem.

Mikołaj Mirowski: W grudniu 1914 roku w Wiedniu Piłsudski powiedział między innymi takie słowa: „Bolało mnie już od dawna, że w społeczeństwie polskim nie było szerokiego rozmachu, gniotła mnie małość życia i aspiracyj, wynik niewoli. Być może jestem romantykiem, być może, że dlatego, że nigdy nie byłem zwolennikiem pracy organicznej, wszedłem w tę wojnę. Ale porwało mnie w niej coś wielkiego i to, że otworzyła się możność czynu polskiego. Byłem w tym tylko wyrazicielem tego w Polsce, co się dusiło w atmosferze niewoli. Dzięki tej części, która postawiła pierwsze wojenne kroki, mogliśmy pociągnąć za sobą choć część narodu. Trzeba było bowiem, aby to, co było szaleństwem, stało się także i rozumem polskim”. Panie Profesorze, z pewnością było to klasyczne wishful thinking, niemniej do historii przechodzą ci, którzy dużo zaryzykowali i im się powidło. Chciałbym, by wśród polskich polityków więcej było takich szczęściarzy, jakim był Piłsudski.

Piotr Semka: Piłsudski umiał ryzykować i częściej wygrywał niż Dmowski. Lider narodowców tak bardzo racjonalizował politykę, że w rezultacie często nie wykorzystywał szans, jakie ona stwarza. Był bezradny wobec maja 1926. Nie miał też dobrej ręki do współpracowników. W latach 30. był rozczarowany endecją „profesorską”, a jednocześnie zbyt wiele nadziei pokładał w młodej generacji narodowców.

Mikołaj Mirowski: Proszę teraz o podanie cech Dmowskiego i Piłsudskiego, które zdaniem panów są najbardziej wartościowe, przetrwały w polskim myśleniu i mogą rozwijać się w przyszłości. Za co cenimy te postacie, a co uważamy za ich przywary?

Grzegorz Krzywiec: Obie postacie wymagają pogłębionego krytycznego namysłu i reinterpretacji. Ci ludzie zmarli ponad siedemdziesiąt lat temu i nie wiem, czy mają współczesnym coś aktualnego do powiedzenia. Ani jeden, ani drugi nie jest moim bohaterem.

Mikołaj Mirowski: Oczywiście, najłatwiej byłoby powiedzieć o autorytaryzmie Piłsudskiego, o niewyjaśnionej sprawie śmierci generała Zagórskiego oraz antysemityzmie Dmowskiego i jego haniebnej, ocierającej się o rasizm, książce Dziedzictwo. Ale spróbujmy zastanowić się na przykład nad sposobem uprawiania dyplomacji przez Dmowskiego.

Grzegorz Krzywiec: Kształt Polski był wynikiem splotu różnych wypadków, którego nie da się przypisać konkretnym osobom, tylko wielu procesom społecznym: rewolucji rosyjskiej, traumie przegranych Niemiec itd. Sztuka dyplomacji Romana Dmowskiego w pewnym sensie okazała się skuteczna, gdyż symboliczna zwyciężczyni tej wojny, Francja, postawiła na Polskę jako substytut stabilizacji na Wschodzie. Nie sympatyzując z Dmowskim, mogę powiedzieć, że był wtedy najwybitniejszym polskim politykiem, zaś Piłsudskiego większość współczesnych uważała za pół rewolucjonistę, pół bandytę. Wojna to wszystko przewartościowała.

Krzysztof Kawalec: Można się spierać, czy w przypadku polityka osobista bezinteresowność jest cechą szczególnie ważną, ale Piłsudski i Dmowski rzeczywiście wszystko dla Polski poświęcali, rezygnując z korzyści prywatnych. Obaj też chcieli, by Polska była krajem poważnie traktowanym.

W spuściźnie obu są rzeczy kompromitujące. Wybitny historyk prawa profesor Jan Baszkiewicz powiedział w trakcie odczytu we Wrocławiu, że obaj nasi wielcy politycy brzydko się starzeli: w przypadku Dmowskiego oznaczało to, że brzydkie rzeczy pisał, a w przypadku Piłsudskiego, że brzydko czynił. Tak się składa, że oceniając ludzi, bardziej pamiętamy, co zostało napisane, niż to, co zostało uczynione. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że wielu naszych liberałów w gruncie rzeczy nie jest przywiązanych do demokracji, bo niespecjalnie ich razi, że ktoś kogoś zamknął bez powodu albo że dokonał zbrojnego przewrotu i obalił demokratycznie wybrany rząd. Ważniejsze dla nich, że mając w ręku książkę, napotykają w niej sądy, z którymi się nie zgadzają. Tak czy owak można mówić o „ciemnej stronie mocy” obydwu wybitnych postaci. Nie ma powodu, by stawiać im kapliczki czy otaczać ich bezrefleksyjnym kultem. Warto analizować, co osiągnęli, przed jakimi przeszkodami się zatrzymywali, jak próbowali je pokonywać, bo to jest pouczające, a może być i inspirujące.

Dla mnie Piłsudski i Dmowski należą bardziej do historii niż do współczesności, choćby dlatego, że mapa etniczna tej części Europy wygląda dziś zupełnie inaczej. Obaj działali w świecie przednuklearnym. Słowo „wojna” oznaczało dla nich co innego niż dla nas. To były również czasy przed Holokaustem. Żaden nie wyobrażał sobie, że możliwe jest fizyczne unicestwianie całych narodów.

Piotr Semka: Gdy miałem piętnaście lat, w roku 1980, zostałem uczestnikiem kółka samokształcenia Ruchu Młodej Polski. Wtedy po raz pierwszy usłyszałem mantrę, że kto będzie czytał Romana Dmowskiego, ten będzie najlepiej przygotowany do udziału w realnej polityce, gdy taka zacznie się w niepodległej Polsce. Po 1989 roku okazało się, że środowisko Ruchu Młodej Polski jest wobec realnej polityki absolutnie bezradne. Aleksander Hall został ministrem u Tadeusza Mazowieckiego, porzuciwszy swoją formację. Marek Jurek ze Stefanem Niesiołowskim i Janem Łopuszańskim stworzyli ZChN, który zajął się kwestiami cywilizacyjnymi i aborcją. Minęło dziesięć lat i Zjednoczenie Chrześcijańsko Narodowe rozsypało się na kawałki. Potem zakładano, że wyrazicielem reaktywowanego ruchu narodowego będzie Liga Polskich Rodzin (LPR) z neoendekiem Romanem Giertychem. Po pięciu latach LPR już nie było. A gdzie obecnie znajduje się pod względem ideowym Roman Giertych – sam chciałbym wiedzieć.

W kwestii tradycji narodowej czuję się jak młody człowiek wychowany na opowieściach o Aniele Stróżu, który w dorosłym życiu przekonuje się, że Aniołowie Stróże nie zawsze ratują przed wypadkiem lub samobójstwem. I mówi: to nie jest tak, jak pisali w naszej czytance o świętych.

Zastanawiam się, czy tradycja piłsudczykowska nie okazała się jednak skuteczniejsza. Czy to znaczy, że Dmowski nie miał znaczenia? Miał. Bo uważam, że w pewnym sensie PiS jest syntezą tradycji endeckiej i piłsudczykowskiej. Wszystko więc skończyło się optymistycznie, prochy i piszczele z obu trumien zsypały się do jednego, zbiorowego grobu.

Trzeba zaznaczyć, że przy wszystkich swoich wadach uczniowie Piłsudskiego i Dmowskiego zdali bardzo dobrze egzamin podczas drugiej wojny światowej. Opinia, że Polska Ludowa mogła się podobać endekom, bo miała piastowskie granice i 90% ludności stanowili etniczni Polacy, to nieprawdziwa gęba przyprawiona narodowcom. Tak samo jak efekciarskie sformułowanie Czesława Miłosza, że „Jest ONR-u spadkobiercą partia”. Endecy naprawdę jako ostatni dawali się mordować w lasach i nie zginali karku. Grupa realistów, którzy zasilili Ministerstwo Ziem Zachodnich Władysława Gomułki, to była mniejszość. Endecy byli pierwsi do stalinowskich wyroków śmierci. To sprawiło, że potem zastygli w nieco karykaturalnej formie i byli bardzo podejrzliwi. Na przykład część uważała, że „Solidarność” może być kolejną komunistyczną prowokacją, której celem jest zniszczenie tkanki narodu.

Mikołaj Mirowski: Jest tradycja narodowa takich ludzi, jak Wiesław Chrzanowski, ale jest też inna – takich, jak Bolesław Piasecki. Po prostu musimy pamiętać, że byli tacy i tacy. Nie rozgrzeszałbym tak szybko nurtu „komunoendecji” i jej fascynacji słowiańską Rosją w postaci ZSRR.

Pytanie z sali: W latach 20. narodowcom podobał się włoski faszyzm. Czy gdyby Piłsudski nie wywołał przewrotu majowego i endecja przejęłaby władzę, Polska mogłaby pójść w stronę faszystowskich Włoch?

Piotr Semka: Władzę byłby gotów zdobyć Bolesław Piasecki, gdyby na to pozwoliły okoliczności. Gdyby nie było sanacji, demokracja parlamentarna kompromitowałaby się aferami, a wojsko pozostałoby neutralne. Jestem pewien, że Piasecki chciał i że widział się w takiej roli polskiego Mussoliniego. Nie widzę rywala dla Piaseckiego w obozie narodowym. Oczywiście nie wiem, czy by mu się to udało.

Mikołaj Mirowski: Czy wątek endeckiego zamachu stanu, który miał uprzedzić Piłsudski, jest prawdziwy?

Krzysztof Kawalec: Mogę powołać się na ustalenia profesora Andrzeja Garlickiego, autora monograficznego opracowania zamachu oraz biografii Piłsudskiego, który mimo poszukiwań nie znalazł śladów potwierdzających takie działania endecji. Nic nie uzasadnia tezy propagandy piłsudczykowskiej, jakoby zamach był atakiem uprzedzającym.

Natomiast faktycznie część publicystów i młodzieży endeckiej czuła sympatię do faszyzmu włoskiego. W 1927 roku na przykład w piśmie studenckim „Awangarda” ukazały się polskie słowa do hymnu faszystów Giovinezza. Było zainteresowanie „eksperymentem” Mussoliniego, ale nie przekładało się na plany polityczne, nie prowadzono żadnych przygotowań. Profaszystowscy dziennikarze i młodzież akademicka przed rokiem 1926 nie stanowili czołówki ruchu. Jego kierownictwo było w tym zakresie powściągliwe. Postacią numer jeden w endecji był już wówczas nie spiskowiec i dyplomata – Roman Dmowski – tylko ekonomista i polityk parlamentarny Stanisław Grabski.

Grzegorz Krzywiec: W 1926 roku endecja nie próbowała przygotować zamachu stanu. Zbadało to i potwierdziło wielu naukowców. Ale na pytanie, czy w obrębie Narodowej Demokracji był pomysł na faszystowską formę Polski, musiałbym udzielić innej odpowiedzi. To, czym w latach 30. stało się Stronnictwo Narodowe, to, co wyrosło z Obozu Wielkiej Polski – to jak najbardziej była polska wersja faszyzmu.

Mikołaj Mirowski: Na koniec jeszcze raz chciałbym wrócić do syntezy dziedzictwa dwóch mężów stanu – czy naprawdę nic współcześnie z ich tradycji nie zostało? Czy odkurzeni wreszcie z propagandowych klisz Piłsudski i Dmowski nie są Polakom potrzebni? Czy w epoce „nie-końca historii” ich tradycja historyczna – wyrosła z drugiej połowy XIX wieku, gdy jeden i drugi na swój sposób przepracował traumę powstania styczniowego – nie może być przydatna?

Piotr Semka: Dziś u władzy jest PiS, który dokonał syntezy tradycji piłsudczykowskiej i endeckiej. Z tradycji Dziadka wziął żarliwe przekonanie o konieczności budowy własnej siły państwa polskiego między Rosją a Niemcami oraz wyraźną wrażliwość społeczną. Z tradycji endeckiej Jarosław Kaczyński zaczerpnął szacunek dla roli społecznej katolicyzmu i świadomość, że państwo ma swoje interesy narodowe. To tajemnica zmarginalizowania przez PiS po 2001 roku ugrupowań wprost nawiązujących do tradycji Dmowskiego, na przykład Ruchu Narodowego.

Grzegorz Krzywiec: Nie sadzę, by politycy ukształtowani generacyjnie w drugiej połowie XIX wieku i ówczesnym świecie – takim, jakim on się im przedstawiał – byli współczesnym Polakom do czegoś funkcjonalnie albo tylko symbolicznie potrzebni. Co nie znaczy, że nie warto czytać ich tekstów, analizować ich dokonań i aktywności. Nie wydaje mi też, by należało ich infantylizować czy wtórnie racjonalizować, co niestety obserwuję z nie mniejszym niepokojem niż ich publiczne apologie. Każdy z nich wymaga krytycznej refleksji, bo w dużej mierze ukształtowali wyobrażenia o polskości i Polsce jako wspólnocie kulturowej na najbliższe dekady. Tak sobie, z grubsza rzecz biorąc, wyobrażam lekcję z tej historii.

Krzysztof Kawalec: Myślę, że tu nie ma wykluczających się „albo albo”. Na pewno nie jest tak, że współczesną Polską rządzą trumny Piłsudskiego i Dmowskiego. Ale i nie jest tak, by byli oni dziś bez znaczenia, by mogli w spokoju zająć miejsca w narodowym panteonie, które z tytułu zasług z pewnością obu się należą.

O tym, że wspomniane trumny nie „rządzą”, decydują twarde fakty. Najważniejsze jest, że czasy II Rzeczypospolitej i wcześniejsze nie panują już nad wyobraźnią zbiorową. Punktem odniesienia dla współczesności są raczej czasy PRL. Spieramy się dzisiaj raczej o to, co się stało w Magdalence, niż o to, kto miał rację w roku 1914 czy 1926.

Po roku 1989 nie powiodła się żadna z prób odrestaurowania historycznych nurtów ideowych. W szerszym odbiorze społecznym wiedza o Piłsudskim sprowadza się do kilku komunałów. Jeśli zaś idzie o Dmowskiego, to dla większości Polaków współczesnych jest on postacią nieznaną.

Stawiając przysłowiową kropkę nad „i” dodać należy, że świat nie jest już dziś europocentryczny, współczesna Europa mało przypomina tę z pierwszej połowy XX stulecia, a szybko starzejące się społeczeństwo polskie bodaj jeszcze mniej ma wspólnego z tym sprzed ostatniej wojny, z jego dynamizmem i liczną, szukającą swego miejsca w życiu młodzieżą. Mając na uwadze skalę zmian, które się dokonały, rozumiejąc, że mowy być nie może o stosowaniu recept wypracowanych przez Dmowskiego i Piłsudskiego, nie możemy jednak stwierdzić, że nieaktualne stały się problemy, przed którymi obaj stawali i które starali się rozwiązywać. Do takich należy na przykład problem sąsiedztwa Polski, kwestie jej bezpieczeństwa, zarówno w wymiarze ściśle politycznym, jak i szerszym, gdy podmiotem jest nie państwo, ale kultura, jej żywotność, atrakcyjność, wreszcie szanse przetrwania na dłuższą metę. Aktualne są problemy związane z pojmowaniem wolności, jej charakteru, skali, szans pogodzenia z dyscyplinującym wpływem zarówno państwa, jak i innych struktur (korporacje, związki wyznaniowe). To samo odnosi się do pojmowania samej instytucji państwa, modelu przywództwa, roli czynnika społecznego łącznie z instytucją wolnych wyborów. W tym względzie poczynania zarówno Dmowskiego, jak i Piłsudskiego mogą być inspirujące. Nie w sensie dosłownym, w roli rezerwuaru gotowych recept, ale jako rodzaj gimnastyki dla umysłu – przydatnej przy konstruowaniu programów wykraczających poza sferę rozwiązań doraźnych, a w wielu wypadkach także pozwalających lepiej i pełniej zrozumieć, co się wokół dzieje.

Rozmowa jest skróconym fragmentem książki „Piłsudski (nie)znany. Historia i popkultura”, która ukazała się niedawno nakładem Muzeum Historii Polski.