Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Musimy nauczyć się, jak czynić naszą historię uniwersalnie zrozumiałą

przeczytanie zajmie 9 min

Książka Kapitał moralny. Polityki historyczne w później nowoczesności ma ambicję pomóc polskiej opinii publicznej wydostać się z alternatywy bez wyjścia: albo afirmujemy politykę historyczną jako samo dobro, albo zwalczamy ją jako czyste zło. Gdy w Niemczech pojawiały się teksty na temat różnych polityk historycznych (liczba mnoga!), w Polsce cały czas czytaliśmy analizy „za” lub „przeciw polityce historycznej” (liczba pojedyncza). Musimy również pamiętać, że skuteczna polityka historyczna to taka, która w ogóle nie ujawnia, że jest polityką. Moment, kiedy ogłaszamy, że robimy politykę historyczną, to jednocześnie moment jej końca, gdyż wysyłając taki komunikat w świat, automatycznie zaczynamy być traktowani z nieufnością. Z Michałem Łuczewskim rozmawia Konstanty Pilawa.

Jak to się stało, że naród niemiecki, odpowiedzialny przecież za jedną z największych zbrodni w historii ludzkości, uważany jest dziś powszechnie za wzór nie tylko demokratycznego państwa prawa, ale i sposobu, w jaki należy prowadzić politykę historyczną?

Historyczne narracje mogą albo nadawać, albo odbierać nam status moralny. W pracy Kapitał moralny. Polityki historyczne w późnej nowoczesności chcę postawić mocną tezę, że dzisiaj zwycięską strategią jest odcinanie się od własnej przeszłości. Tak skonstruowana jest niemiecka polityka historyczna. Nasi zachodni sąsiedzi pokazują, że i owszem, byli źli, ale im mocniej kładą nacisk na ciemne karty swojej historii, tym za bardziej moralnych dziś uchodzą. Taka strategia jest bardziej wysublimowana niż powtarzanie: „Jesteśmy bohaterskim wielkim narodem”. Niemcy nie mówią, że tworzą wspaniałą demokrację liberalną. Ich przekaz jest przekazem pośrednim . Niemcy mówią raczej: „Popełniliśmy wielkie zbrodnie w przeszłości, ale ponieważ umiemy się do nich przyznać, sam odbiorca powinien wyciągnąć jedyny słuszny wniosek, że tworzymy wspaniałą demokrację liberalną”.

I to niemieckie odcinanie się od historii, które określam w kategoriach religijnych jako „konwersję”, staje się coraz bardziej dominujące na Zachodzie. Przekształca się wręcz we współcześnie dominującą religię polityczną. W dzisiejszej Europie fundamenty tożsamości to pamięć o złu nacjonalizmu i kolonializmu, które doprowadziły do II wojny światowej i Holocaustu jako jej centralnego wydarzenia. Podobnie jest w USA, gdzie coraz mocniej podkreśla się grzechy przeszłości. Im dalej od wojny secesyjnej, tym bardziej Amerykanie odcinają się od niewolnictwa. Jest to strategia wygrywająca w grach o kapitał moralny.

Ale istnieje też podejście przeciwne. Rosjanie w ogóle nie przejmują się dominującymi strategiami w polu globalnym i nie przepraszają za przeszłość. Moskwa jest jak duży niedźwiedź, który robi swoje i nie przejmuje się opinią całego lasu. Tworzy politykę historyczną na swój własny użytek, inni niech się dostosują.

Polska nie przeprasza i prowadzi politykę historyczną przede wszystkim na użytek wewnętrzny. Czy to znaczy, że budujemy kapitał moralny na modłę rosyjską?

Polska znajduje się na przecięciu strategii rosyjskiej i niemieckiej. Rosjanie prezentują stałą wizję historii. Ich narracja brzmi: „Zawsze byliśmy wielcy i przetrwaliśmy trudne czasy. A jeżeli popełnialiśmy zbrodnie, to były to wielkie zbrodnie”. To heroiczna opowieść, w której moralność nie jest tak ważna jak wielkość. To wizja wspólnoty opartej na etosie, która trwa, podczas gdy wszystko wokół ulega zmianie. Z Rosjanami dzielimy przekonanie, że przeszłość może być źródłem siły. To, co z kolei bierzemy od Niemców, to poczucie braku ciągłości historii, którą w polskim przypadku przecięły nazizm i komunizm. Stąd powracamy do opowieści o „Solidarności”, o powstaniu warszawskim, o żołnierzach wyklętych, do momentów, kiedy trwanie polskości było zagrożone. O ile ta polityka historyczna działa wewnątrz państwa, na użytek nas samych, to na rynku zewnętrznym jej skuteczność jest coraz bardziej ograniczona.

Dzielimy z Rosjanami i Niemcami to, co w ich podejściu do historii wydaje nam się najlepsze, ale w odbiorze zewnętrznym przedstawia się nas jako tych, którzy biorą to, co najgorsze. Z jednej strony, często bez względu na to, co będziemy mówili o wielkości naszej historii, zgodnie z postkolonialnymi kalkami, kojarzyć nas będą z polityką Rosji. Każda podejmowana przez nas próba kształtowania wizji przeszłości może być przedstawiona jako przejaw putinizacji, sowietyzacji, bolszewizacji i ogólnie ciągot autorytarnych charakterystycznych dla wschodnich despotii. Z drugiej strony, eksponując rolę ofiar w polskiej historii automatycznie znajdziemy się na torze kolizyjnym z ofiarami żydowskimi. Jako że ich męczeństwo zostało powszechnie uznane poprzez ustawienie Holocaustu w centrum pamięci globalnej, a my nie potrafimy w równym stopniu zuniwersalizować naszego cierpienia, to nasza strategia może być odbierana jako próba zrelatywizowania Holocaustu, co stawia nas w jednym rzędzie z nazistami. Oto paradoks: podkreślając piękne karty naszej historii i powracając do naszych ofiar, walcząc z nazizmem i komunizmem w XX wieku, w odbiorze świata stajemy się dzisiaj komunistami i nazistami. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, której nawet nie rozumiemy.

Skoro Niemcy, przez odcięcie się od własnej przeszłości i przyznanie się do popełnionych zbrodni, wychodzą na swojej polityce historycznej najlepiej, to czy Polska nie powinna iść podobnym tropem?

Pilnie potrzebujemy refleksji nad pytaniem, na ile i od jakich fragmentów historii Polacy powinni się odciąć. Kiedy byłem w Muzeum II Wojny Światowej, miałem poczucie dobrze wykonanej tam pracy. Atak Polski na Zaolzie był zaznaczony jako właśnie taki zły moment, od którego powinniśmy się odciąć. Jedwabne również było sensownie włączone w całość opowieści, jako jeden z pogromów żydowskich na terenie byłej Rzeczypospolitej. Myślę, że nie powinno się krytykować Jana Tomasza Grossa, mówiąc, że nie jest patriotą. Wydaje mi się, że Gross jest opętany polskością i dąży do tego, aby polskość była absolutnie czysta. Żeby Polska szła do przodu, domaga się najpierw tego, byśmy wyspowiadali się z popełnionych grzechów. W tym sensie nie różni się bardzo od Krzysztofa Bosaka, który też pragnie czystej polskości. Ich strategie są diametralnie różne, ale cel ten sam. Polskość, która jest czysta.

Myślę, że zarówno Jan Tomasz Gross, jak i Krzysztof Bosak bardzo ucieszą się z tego porównania (śmiech). Jeśli nawiązał Pan do etyki chrześcijańskiej i kategorii oczyszczenia, to pociągnijmy ten wątek. Czy nie jest tak, że narracja historyczna musi się po prostu dobrze sprzedać, a moralność siłą rzeczy trafia na drugi plan?

Nie do końca. Powszechnie podzielana moralność jest potrzebna do sukcesu historycznej narracji, ale nie tylko. Na czym polega przewaga strategii niemieckiej? Ona jest po prostu uniwersalna. Wszyscy rozumieją, co to znaczy, że ktoś popełnił zbrodnię, wiedzą, co to jest Holocaust. Polska opowieść wymaga znajomości lokalnego kontekstu i języka. Aby ktoś Polskę mógł zrozumieć, musi w niej trochę pobyć. To powoduje, że uniwersalność jest dla nas mniej dostępna. W związku z tym nasza narracja będzie wpisywana w inne opowieści. Na przykład, jeżeli, jak w lutym, będziemy grali przy pomocy Instytutu Pamięci Narodowej przeciwko głównej narracji dotyczącej Holocaustu, to przejedzie po nas czołg, choć możemy potem udawać, że nic się nie stało. Największym polskim wyzwaniem jest dziś połączenie naszej lokalności z uniwersalnością, tzn. uczynienie naszej lokalności uniwersalną, tak jak zrobili to kiedyś Jan Paweł II i „Solidarność”.

Gdzie widzę potencjał? Z pewnością na obcokrajowcach, zarówno ze Wschodu, jak i Zachodu, największe wrażenie robi opowieść o zerwanej ciągłości polskich dziejów i nieustannym odradzaniu się Polski jak feniks z popiołów. To jest topos, który może sugestywnie przemawiać do ludzi. Możemy też pokazywać, że poszczególne wątki różnych kultur narodowych właśnie w Polsce zyskiwały szczególną rangę. Podam przykład: dziś w Wielkiej Brytanii Szekspir jest ważny, ale współczesna angielska kultura już do niego nie nawiązuje. Kiedy jednak Brytyjczykom powie się, że Juliusz Słowacki chciał być polskim Szekspirem i że jego poezja sprawiła, że młody Karol Wojtyła wybrał drogę kapłaństwa, to wtedy Jan Paweł II staje się dla nich kimś bliskim. Można powiedzieć im nawet tak: Szekspir obalił komunizm. Dlaczego? Bo bez Jana Pawła II nie byłoby „Solidarności”, a Jana Pawła II nie byłoby bez Słowackiego, wreszcie Słowackiego nie byłoby bez Szekspira. W Polsce kultura ma znaczenie o wiele większe niż na Wschodzie czy Zachodzie. Gdzie indziej polityka czy ekonomia są zasadami jednoczącymi, w naszej części Europy taką zasadą jest kultura. I to możemy pokazać.

Jan Paweł II prowadził politykę historyczną – tutaj pełna zgoda. Mnie zajmuje jednak ta prowadzona oficjalnie w imieniu państwa polskiego. Chciałbym zapytać o jej intelektualne źródła. Warszawski Klub Krytyki Politycznej z Markiem Cichockim, Dariuszem Gawinem i Tomaszem Mertą odpowiadają za wprowadzenie tego terminu do Polski. Ciekawi mnie Pana stosunek do ich poglądów.

Głównym punktem odniesienia jest dla mnie pole naukowe. Członkowie WKKP zaś działali i działają w polu praktyki poprzez publicystykę i inspirowane przez nich instytucje pamięci. Oni piszą historię, którą ja mogę czytać. Główną stawką mojej książki jest analityczne pojęcie kapitału moralnego, a największy wpływ wywarli na mnie Tomasz Zarycki, Tomasz Warczok i Jan Kubik, a ze starszych – śp. Jerzy Szacki i Charles Tilly. W mojej perspektywie polityka historyczna jest jedynie empiryczną ilustracją bardziej fundamentalnych procesów zdobywania kapitału moralnego, jest jednym z wielu możliwych sposobów jego gromadzenia.

Gawin, Cichocki, Merta, Karłowicz jako pierwsi (po Bronisławie Trentowskim i Kazimierzu Wóycickim) pisali teksty publicystyczne o polityce historycznej i jako pierwsi mogli politykę historyczną wcielać w życie. Spośród nich najgłębiej związany byłem z Tomaszem Mertą, do którego zawsze mogłem zwrócić się z prośbą o radę: od tego, co przeczytać, do tego –  jak żyć. Pewnie jest we mnie też coś z tego, co Harold Bloom opisał jako „lęk przed wpływem”. Otóż każdy poeta boi się, że jego twórczość kształtowana jest przez dawnych mistrzów. Stąd, aby zapewnić sobie oryginalność, stara się o to, żeby odwrócić kierunek wpływu. Chce pokazać, że to nie mistrzowie wpłynęli na niego, ale to on wpłynął na mistrzów.

Jako że Merta był moim nauczycielem, cholernie bałem się jego wpływu. Skoro on widział polskość w jej długim trwaniu jako coś trwałego i niemal niezmiennego, ja zacząłem reprezentować radykalny konstruktywizm społeczny, twierdząc, że wizja „odwiecznego narodu” jest zawsze mitem. Zachowywałem się trochę tak, jak Juliusz Słowacki wobec Adama Mickiewicza, z którym walczył przez całe życie. Słowacki przepisywał na nowo Konrada Wallenroda, Pana Tadeusza, Dziady, żeby udowodnić sobie i innym, że oryginały mistrza są w istocie tylko bladymi kopiami myśli Słowackiego. Wreszcie napisał Króla-Ducha, szaloną, wszechogarniającą epopeję historiozoficzną, przy której wszystkie dzieła Mickiewicza wyglądają jak przypisy. Mój Kapitał moralny to taki socjologiczny Król-Duch, który traktuje poprzedników jak przyczynki do uniwersalnej, wszechogarniającej, czasem szalonej teorii (śmiech).

To dość kurtuazyjna odpowiedź. Nietrudno dostrzec intelektualną walkę między tezami pańskiej książki a publicystyką pokolenia starszych konserwatystów. Twierdzi Pan na przykład, że polityką historyczną rządzi specyficzny paradoks. Polega on mniej więcej na tym, że polityka taka z góry skazana jest na niemoralność – wszak wykorzystujemy opowieść etyczną na użytek politycznego interesu. Natomiast wspomniany już Dariusz Karłowicz postuluje coś zupełnie odwrotnego. Jego zdaniem mamy prawo wybierać te elementy polskiej historii, które napawają nas dumą, a to w tym celu, by kształtować podobne postawy dzisiaj.

Zgodziłbym się z Karłowiczem. Tak, mamy prawo wybierać z przeszłości to, co nas ma określać w przyszłości. Ale to jest na poziomie publicystyki, która rządzi się innymi prawami niż praca naukowa. Moim celem było zrozumieć, jakie są warunki możliwości takich wypowiedzi. Dlaczego w pewnych warunkach powracamy do przeszłości, aby wybrać przyszłość? Jakie strategie mamy wtedy do dyspozycji? W swojej książce zadaję te pytania, a jednocześnie pokazuję, że o ile pojęcie „polityki historycznej’’ może działać dobrze na użytek wewnętrzny, o tyle staje się problematyczne na rynku globalnym.

Skuteczna polityka historyczna to taka, która rozwiązuje paradoks instrumentalności, tj. w ogóle nie ujawnia, że jest polityką. Moment, kiedy ogłaszamy, że robimy politykę historyczną, to jednocześnie moment jej końca, gdyż wysyłając taki komunikat w świat, automatycznie zaczynamy być traktowani z nieufnością. Stąd podany przeze mnie przykład Jana Pawła II i „Solidarności” – korci mnie, żeby dodać tutaj jeszcze Jana Tomasza Grossa – jako najskuteczniejszych wehikułów polskiej polityki historycznej. Nikt sobie nie zadawał pytania, czy tworzyli politykę historyczną, ich narracje bardzo często akceptowano jako narracje nie tyle polityczne, ile historyczne, nie tyle strategiczne, ile moralne.

Po opublikowaniu Kapitału moralnego pojawiły się głosy, że teoretyczny ciężar tej pracy sprawia, że całość książki jest niestrawna dla wielu czytelników. Zdaję sobie sprawę, że nie chciał Pan stworzyć podręcznika dla polityków. Jaki wobec tego był cel napisania tej książki?

Rzeczywiście przeszarżowałem z teorią, ale była to cena uzyskania habilitacji. Byłem skłonny ją zapłacić (śmiech). Mam nadzieję jednak, że moja książka może okazać się przydatna w praktycznym uprawianiu polityki historycznej. Chciałem pomóc wyjść polskiej opinii publicznej z alternatywy bez wyjścia: albo afirmujemy politykę historyczną jako samo dobro, albo zwalczamy ją jako czyste zło. Gdy w Niemczech pojawiały się teksty na temat różnych polityk historycznych (liczba mnoga!), w Polsce cały czas czytaliśmy analizy „za” lub „przeciw polityce historycznej” (liczba pojedyncza). Zanim zrozumieliśmy to, co robimy i jakie opcje mamy do dyspozycji, woleliśmy się pokłócić o to, kto ma rację. To rujnuję całą dyskusję. Uważam, że jesteśmy w stanie tworzyć wizję przeszłości ponad polsko-polskimi wojnami. A jeśli tego nie potrafimy zrobić, zapomnijmy o skutecznej polityce historycznej i zajmijmy się czymś innym. Kapitał moralny możemy gromadzić na inne sposoby, wokół których możemy zbudować szerszy społeczny konsensus.

Skuteczność Niemców wcale nie ma swojego źródła w jedności społecznej. Niemieckie społeczeństwo w czasie kreowania polityki historycznej było jeszcze bardziej podzielone niż nasze, o czym najdobitniej świadczył Historikerstreit, potężna debata publiczna i spór o miejscu III Rzeszy w niemieckiej historii, która była odpowiedzią na politykę historyczną kanclerza Helmuta Kohla. Jednak gdy Kohl budował tam muzea, to w ich radach zasiadali nie tylko politycy CDU, ale także politycy SPD i Zielonych, których wizję należało wziąć pod uwagę. Nigdy nie przekonamy do swojej narracji innych nacji, jeśli najpierw sami nie przekonamy do niej naszych współobywateli po drugiej stronie politycznej barykady.

W kontekście niemieckim było chyba nieco inaczej. Jürgen Habermas wspomina, że im Niemcy mocniej przepraszały za swoje zbrodnię, tym bardziej moralnym stawały się społeczeństwem. To narracja jednolita i spójna. Jak stworzyć podobną opowieść w Polsce?

Opowieść niemiecka jest przede wszystkim dynamiczna. Projekt polityki historycznej Helmuta Kohla zakładał przeniesienie uwagi z II wojny światowej i Holocaustu na długie trwanie niemieckiej historii (Muzeum Historii Niemiec w Berlinie) i krótkie trwanie Republiki Federalnej Niemiec (Domu Historii w Bonn). Za każdym razem centralne znaczenie Holocaustu było minimalizowane.

W konsekwencji Habermasowska opowieść o kolektywnym nawróceniu Niemców z nazizmu na europejskość traciła swój podstawowy element. W tym sensie niemiecka wiodąca narracja o konwersji była zastępowana narracją o trwaniu narodu wbrew wszelkim przeciwnościom, która przypomina obecną narrację rosyjską. Na podejmowane przez CDU próby przeformułowania niemieckiej narracji moralnej Habermas zareagował jeszcze silniejszym akcentowaniem unikalności i centralności Holocaustu, jeszcze bardziej podkreślał konieczność nawrócenia. Po latach ta narracja została zinstytucjonalizowana w kolejnych miejscach pamięci w Berlinie (Pomnik Pomordowanych Żydów Europy, Muzeum Żydowskie i Topografia Terroru).

W ten sposób dwie narracje, które początkowo znajdowały się na antypodach, na samym końcu utworzyły jeden spójny krajobraz niemieckiej pamięci. Co więcej, umożliwiły one zinstytucjonalizowanie narracji trzeciej, która przedstawia Niemców jako ofiary (Centrum przeciwko Wypędzeniom). Właśnie tego nam trzeba: otwarcia na różne narracje, ujrzenia ich we wzajemnym związku i dynamice; narracji, które nie będą się nawzajem wykluczać.

W książce wiele miejsca poświęca Pan analizom miejsc pamięci. Polska na tle Rosji i Niemiec wypada dość nietypowo. Państwa te ogniskują swoją politykę historyczną w jednym miejscu – w stolicy. Polska mapa muzeów jest natomiast rozproszona. To nasza wada czy zaleta?

Nie sprzyja to spójności przekazu naszej wizji historii. W Niemczech wystarczy pojechać do Berlina i od razu wiadomo, kim są i jak chcą być postrzegani Niemcy. Scentralizowana polityka historyczna nie opiera się tam tylko na wspomnianych muzeach, ale również na najważniejszych instytucjach państwa –  jak przede wszystkim Reichstag – znajdujących się w bliskiej od nich odległości. Historia jest więc bardzo mocno połączona z polityką. Następuje konwersja kapitału moralnego tworzonego przez miejsca pamięci w kapitał polityczny – i odwrotnie. W Polsce mamy Warszawę, Auschwitz, Majdanek, ale również Gdańsk i Kraków. Warto przypomnieć, że w pierwotnym planie Pawła Machcewicza Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku miało znajdować się w stolicy. To był zdecydowanie lepszy pomysł, ponieważ razem z najważniejszymi instytucjami państwa oraz Muzeum Powstania Warszawskiego osiągnęlibyśmy efekt podobny do niemieckiego.

Polityki historycznej nie da się sprowadzić do pomników i muzeów. Afera z ustawą o IPN pokazała, że ograniczanie się do perspektywy wewnętrznej jest błędne. Uważam, że narracje moralne odwołujące się do przeszłości przede wszystkim powinny należeć do agendy polityki zagranicznej. Powinniśmy budować politykę historyczną w taki sposób, by lepiej docierać do adresatów spoza naszego kraju.

Zgadzam się. Politykę historyczną powinna prowadzić dyplomacja przez wszystkie nasze ambasady i Instytuty Polskie, ale nie tylko. Rozmawialiśmy już o potrzebie uniwersalizacji naszego historycznego doświadczenia. Najskuteczniejszym jej wehikułem jest obecnie popkultura. Ostatnio udało się to autorom wyprodukowanego dla IPN filmu Niezwyciężeni. Jak dobrze, że zdołaliśmy go wypuścić, zanim wybuchła afera wokół Instytutu. Inaczej ten film zostałby potraktowany nie jako atrakcyjne popkulturowe widowisko, ale jako politykę historyczną, zmierzającą do tego, żeby wybielić polską historię. Jeszcze mocniejszym polskim akcentem, który wszedł do popkultury, jest Wiedźmin.

Moglibyśmy pomyśleć o powielaniu tych sprawdzonych formatów, które sięgałyby do samego centrum polskiej kultury. Na swoją godzinę czeka cały czas Król-Duch, który może wydać się współczesnym odbiorcom jeszcze bardziej atrakcyjny niż Wiedźmin. To opowieść o zasadzie zła, która wcieliła się w polskie dzieje, o kolumnach duchów, które opierają swą władzę na męce ciał i krwi, a jednocześnie duchów szukających miłości i uspokojenia. A główna myśl jest taka: polskości nie można zabić. Największe ofiary, których domagają się od nas dzieje, w ostatecznym rachunku tylko nas wzmacniają. Szaleństwo Słowackiego domaga się dziś profesjonalizmu polskich twórców.

Rozmowę chciałbym zakończyć cytatem otwierającym Pańską książkę: „Rozważając przeszłość, chcemy z tych rozważań wyciągnąć moralny zysk. Nawet wtedy, kiedy potępiamy, chcemy sami stanąć ponad – czy poza – potępieniem. Chcemy znaleźć się absolutnie poza oskarżeniem, chcemy być zupełnie czyści”. To fragment klasycznego eseju Jana Błońskiego o wymownym tytule Biedni Polacy patrzą na getto. Dlaczego Kapitał moralny zaczyna się od tych słów?

 Lubię zaburzać granice między obozami i dyscyplinami. Błoński, którego można oskarżać o to, że był prekursorem „pedagogiki wstydu”, choć nie wiem, czy już tacy się znaleźli, jawi się w tym cytacie jako inicjator polskiej polityki historycznej. Ten wielki polski humanista formułuje jednocześnie ideę „zysku moralnego”, którą opracowuję jako socjologiczną teorię kapitału moralnego. Choć zanurzona w amerykańskich, , niemieckich i francuskich autorach, moja książka jest tylko małym przypisem do polskiej kultury.

Materiał został dofinansowany ze środków programu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego „Promocja literatury i czytelnictwa” na realizację projektu „Osiem słów”.