W Polsce narzekaniem buduje się wspólnotę polityczną

Polską wyobraźnią polityczną rządzą ekstrema. Jednym jest widzenie Polski jako pełniącą rolę regionalnego hegemona, przekraczającym jej faktyczną siłę, drugim jest poczucie, że powinniśmy pełnić rolę wiecznego uczniaka, wiecznie aspirującego do miejsca przy stole z dorosłymi. Żadne z nich nie jest prawdziwe, chociaż w ogromnym stopniu wpływa na polskie życie publiczne. O tym w jakie pułapki wpadamy myśląc o Polsce i Polakach i co z nich wynika z dr. Piotrem Stankiewiczem rozmawiał Bartosz Brzyski. 

Największym grzechem spośród tych 21, które opisujesz w książce jest autorasizm. Czy paradoksalnie ta książka, w której tytule wskazujesz, że są to „polskie” grzechy, nie jest właśnie przykładem takiego autorasizmu.

W książce nie piszę o tym wprost, ale faktycznie wydaje mi się, że autorasizm jest naszym największym problemem – meta grzechem. Tak, książka popełnia te grzechy, które opisuje. Szczególnie dwa z nich. Autorasizm i esencjalizm narodowy, czyli cechy ogólnoludzkie traktuję jako typowo polskie. Autorasizm sprawia, że postrzegamy siebie z zasady jako mniej zdolnych, sprawnych i generalnie gorszych niż narody zachodnioeuropejskie. Esencjalizm zaś kieruje nas ku myśleniu, że coś dzieje się w Polsce, bo jest ona wyjątkowa, w normalnym kraju przecież to by się nie wydarzyło. Ale z drugiej strony, że w Polsce nie może się coś udać, ponieważ u nas jest inaczej, specyficznie, w domyśle gorzej. To jest coś o czym Adam Leszczyński napisał całą książkę. Mamy tendencję do tego, aby myśleć i mówić o Polakach, polskim państwie i jego instytucjach źle. Jest to moim zdaniem wszechogarniające i obecne po obu stronach sceny politycznej.

Jednak ten autorasizm może wynikać z dwóch różnych przyczyn. Albo po prostu czujemy się gorsi, albo mamy rozbudzone aspiracje, a to niemożność ich łatwej realizacji objawia się w ten sposób.

Generalnie tak. Skłonność do autokrytyki jest też cechą porządaną. Ale autorasizm to krytyka, która jest przesadzona.

Czy możemy wskazać momenty, w których ja jako autor przekraczam linię zdrowej krytyki, a wpadam w autorasizm?

Mam wrażenie, że memy o nosaczach są czymś pozostającycm po tej zdrowej strony granicy. Ten trend obrazowania różnych stereotypowych powiedzonek i zachowań jest jeszcze w jakiś sposób zdrowy. To jest nowe zjawisko, którego być może jeszcze kilka lat temu by nie było. Mam przed oczami taki obrazek nosacza, który jedzie po ulicy i klnie „kurła, ale dziury, nie da się jechać”, a później tego samego nosacza, który na widok walca klnie „kurła, remonty, nie da się jechać”. To jest krytyka, ale konstruktywna. To nie jest czysty hejt, jak na zdjęciu w mojej książce, gdzie ktoś napisał, „chciałbym, żeby Polski nie było”.

Nie rozpatrujesz zjawiska autorasizmu z perspektywy klasy lub warstwy społecznej. Patrząc nawet na wspomniane przez Ciebie memy z nosaczami, to akceptacja w takiej Polsce prowincjonalnej jest chyba nawet większa, niż w klasie średniej czy mieszczaństwie. To oni wykazują więcej skłonności autorasistowskich, niż mieszkaniec prowincji, który przecież jeszcze mocniej styka się z wadami polskiego państwa i ich instytucji, bo nie korzysta z prywatnego systemu ochrony zdrowia. Czyli teoretycznie jest bardziej upokorzony.

Oczywiście masz rację. W pomyśle na autorasizm chodziło o danie zbiorczej nazwy na pewien sposób myślenia, który w Polsce jest obecny i na pewnym poziomie jest ponadklasowy czy ponadpolityczny. I jest czymś substancjalnym. Ale oczywiście ma on różne wymiary klasowe i różne wektory polityczne. Kiedy toczyła się dyskusja o „500+”, a raczej hejt, który rozlał się po mediach, to w niej obecna była narracja, że klasie ludowej poprzewracało się w głowie od dopływu gotówki, jeździ nad morze i robi na wydmach brzydkie rzeczy. To jest absolutnie autorasizm. Osoby, które go używają nie pogardzają tymi, kórzy „500+”dostają, bo to są Polacy i jest jasne, że o Niemcach czy Szwajcarach by tak nie powiedzieli.

Bo potrafiliby wydać racjonalnie, w przeciwieństwie do przepijających pieniądze Polaków.

Tak, i właśnie w tym obecna  jest wyraźna strzałka klasowa. Bo to Agata Młynarska o tych wydmach pisała i jednoznacznie jest to uderzenie osoby z klasy wyższej w klasę ludową. Natomiast wydaje mi się, że to jest obecne w każdej klasie. Jeżeli wejdziemy w internet i poczytamy komentarze, to nie są one en bloc ani jednostronne polityczne ani klasowo, ale uniwersalnie polskie. Wszyscy hejtują wszystkich. I to jest coś co mi się nie podoba i z czym trzeba walczyć.

Jeżeli spyta Pan kogoś po prawej stronie, to powie, że kocha Polskę i to jest na jakimś poziomie prawda. Ale to nie znaczy, że on pójdzie do publicznego szpitala i będzie zadowolony. Nawet jeśli kochają, to nie ufają instytucjom i wiedzą, że niewiele się można po nich spodziewać – to jest przekonanie rozpowszechnione. Jeszcze bardziej wprost wyrażone jest to po stronie lewej czy liberalnej. To nie jest kwestia nielubienia kraju, ale nieufności, niewiary w państwo. I to jest ponadklasowe i ponadpolityczne.

W książce zaznaczone jest także nieracjonalne, ale częste przekonanie w naszej debacie, że jeżeli na Zachodzie coś nie działa a powinno, to zawsze da się to jakoś logicznie wytłumaczyć. Mamy problem z tym, że nasz wzór jest niedoskonały.

Jak Polacy myślą o krajach Zachodu, to niektóre ich wady często przebijają się z pewną trudnością, albo są jakoś racjonalizowane. Na przykład lotnisko w Berlinie. Nam się wydaje, że projekt, w który wkłada się miliardy i wciąż jest niezdolny do użytku, to zjawisko możliwe tylko w Polsce.

Mam wrażenie, że to jest jeszcze bardziej złożone. Tu pojawia się narracja, że jeżeli Niemcom się takie lotnisko nie udało, to w Polsce Centralny Port Komunikacyjny tym bardziej musi skończyć się katastrofą.

Tak, czyli taki podstawowy poziom mówi, że w Polsce coś musi być budowane dwa razy dłużej i za pięć razy więcej pieniędzy. A poziom drugi, kiedy na Zachodzie coś się nie udaje, to znajduje się wytłumaczenie, mówi się że to jednostkowa aberracja i w ogóle się nie liczy. I jest jeszcze jeden poziom, czyli wskazany w książce „niedasizm”, czyli że coś w Polsce nie ma prawa się udać. I w imię „niedasizmu” jesteśmy nawet w stanie odwrócić normę europejską.

Tylko czy to podejście do Zachodu i ciążenie w jego stronę jest naprawdę grzechem? Może jest on naszym bezpiecznikiem przed ciążeniem ku Wschodowi? A z drugiej strony, czy nie grzeszymy patrząc z góry na Wschód? Pojawił się przecież Ukrainiec Saszka, który robi za dwie dychy u Polaka.

Oczywiście, patrzenie na Zachód jest dobre i faktycznie, my rekompensujemy sobie poczucie niższości względem Zachodu wywyższaniem się nad Wschodem. Natomiast mówiąc wcześniej, że „norma europejska” jest grzechem, mam na myśli patrzenie w sposób bezrefleksyjny i bezmyślny, kopiujący mechanicznie to, co „zagraniczne”. Bez patrzenia na przyczyny i ewentualne uwarunkowania.

Ale może to właśnie daje nam tę motywację, aby jeszcze silniej gonić ten wyobrażony obraz Europy.

Myśląc, że Zachód jest idealny, zawsze od nas lepszym, skończonym, doskonałym bytem nie widzimy, że jest cały szereg rzeczy, które w Polsce działają lepiej niż na Zachodzie. Opisałem to w rozdziale „Polska naszych marzeń”, na przykład wspominając bankowość elektroniczną. Nasz wyidealizowany obraz Zachodu sprawia, że nie jesteśmy w stanie dogonić go we własnych głowach, co sprawia nam cierpienie i powoduje strach, że nigdy tam nie dojdziemy.

Czy nie jest tak, że zideologizowaliśmy Zachód i nasze jego postrzeganie zależy, czy czytamy Gmyza, który pisze o upadku Niemiec i zgniliźnie Berlina, czy o jego wspaniałej otwartości przedstawianej przez Ewę Wanat?

Sposób mówienia o Zachodzie ma w Polsce ogromną moc normatywną. To sprawia, że przeciwnik Gmyza musi napisać, że Berlin jest super. A zarazem, że Gmyz ma totalną kompulsję pisania, że w Berlinie jest źle. Nie może napisać, że gdzieś indziej jest dobrze i ładnie, ale że to właśnie w Berlinie, dla nas jakimś symbolu Zachodu, nie jest źle.

Narzekanie w Polsce jest więzotwórcze. To jest taki nasz sposób na budowanie wspólnoty. I nawet jeśli mamy różne poglądy polityczne, to ostatecznie możemy ponarzekać, że politycy kradną i wiadomo, że się w tym porozumiemy.

Czerpiemy motywację z tego, co negatywne?

To za duże słowo. Na poziomie trochę niższym Amerykanie mają ten uśmiech przyklejony do twarzy i zdanie, że wszystko jest dobrze. Polacy narzekają i można się śmiać, że jest to głupie i pesymistyczne, ale jest też prawdą, że my poprzez to narzekanie się ładnie „boundingujemy”. Kto nie lubi ponarzekać z teściem na polityków w telewizji?

Czy poprzez tytuł swojej książki nawiązujesz w jakiś sposób do Siedmiu grzechów głównych Zbigniewa Załuskiego? Myślę, że autor odniósłby się krytycznie do Twojego w dużej mierze satyrycznego podejścia do opisywanych grzechów, zarzucając mu zbyt małą powagę w podejściu do problemu.

Ależ ja bardzo poważnie traktuję Polskę i dlatego napisałem tę książkę. Krytyczność jest oznaką szacunku i powagi. Na poziomie tytułu i pewnej metaforyki nawiązuję do Załuskiego, ale nie robię tego na poziomie treści.

Materiał został dofinansowany ze środków programu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego „Promocja literatury i czytelnictwa” na realizację projektu „Osiem słów”.