Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Biznes nie musi być zlokalizowany w wielkim mieście [ROZMOWA]

przeczytanie zajmie 5 min
Biznes nie musi być zlokalizowany w wielkim mieście [ROZMOWA] www.flickr.com/photos/tadekk/

Wysokie zarobki w wielkim mieście to mit. Są takie miejsca pracy w Warszawie, na których zatrudniani są ludzie za pieniądze dużo niższe niż gdziekolwiek indziej w Polsce. Poza wielkimi miastami jest do wykorzystania potencjał ludzi, których można przeszkolić i zmotywować, żeby można było robić różne rzeczy prościej, przyjemniej i z większym zaangażowaniem niż w dużej, bezosobowej aglomeracji. Jest przestrzeń do rozwoju biznesu poza wielkimi miastami. Brakuje tam jednak liderów, którzy braliby odpowiedzialność za zespół. Zdarza nam się w branży IT, że mamy potencjalnych programistów w jakimś miejscu Polski, ale brakuje kierownika, który byłby na tyle kompetentny, żeby zarządzać kilkunastoosobowym zespołem – mówi w wywiadzie dla klubjagiellonski.pl Adam Dawidziuk, członek zarządu firmy 7bulls.com, spółki tworzącej rozwiązania IT dla firm. Rozmawiał Krzysztof Nędzyński.  

Czy żeby zrobić karierę trzeba przenieść się do dużego miasta?

Mówiąc o przenoszeniu się do wielkiego miasta warto zauważyć kilka bardzo ciekawych zjawisk czy rozpowszechnionych przekonań, co do których możemy się zastanowić, czy one są prawdziwe czy też nie.

Zacznijmy więc od najpowszechniejszego przekonania– jeśli chcesz dobrze zarabiać, jedź do wielkiego miasta.

Statystycznie w Warszawie zarabia się więcej niż gdzie indziej. Z pewnością w stolicy zlokalizowanych jest wiele najlepszych stanowisk. Jednak są takie miejsca pracy w stolicy, na których zatrudniani są ludzie za pieniądze dużo niższe niż gdzie indziej.

Naprawdę?

Podam przykład z własnego doświadczenia. Budowaliśmy fabrykę w Żywcu z zamiarem uruchomienia pracy na trzy zmiany. Nigdy nie udało nam się zatrudnić więcej pracowników niż na jedną zmianę, a była to dosyć prosta praca przy linii produkcyjnej. Nie było zainteresowanych. Ludzie, którzy się zgłaszali mieli bardzo wygórowane oczekiwania finansowe. W efekcie fabryka powstała w Warszawie i była obsługiwana na trzy zmiany przez ludzi dużo gorzej opłacanych, niż ci, którzy zgłaszali się w Żywcu.

Brzmi aż nieprawdopodobnie.

Znaczną część kadry, tej najniżej zarabiającej i najniżej wykwalifikowanej, stanowili studenci kierunków humanistycznych, prawa, zarządzania, marketingu, a w szczególności uczelni prywatnych i zaocznych. Tych uczelni w Żywcu nie ma. Natomiast decyzje o starcie projektu w Żywcu podjęliśmy w oparciu o szczegółowe dane o bezrobociu. Było to ponad 10 lat temu  i wynikało z nich, że rąk do pracy nie zabraknie. Nam nie udało się nawet zatrudnić ekipy sprzątającej! Byliśmy naprawdę zaskoczeni. To doświadczenie pokazuje, że oprócz kierowania się statystykami sytuację należy sprawdzić na miejscu. Można na przykład, zanim się podejmie decyzję, dać ogłoszenie o pracy i rozpocząć nabór warunkowy.

Warszawa staje się według Ciebie zagłębiem taniej siły roboczej?

W Warszawie mamy – a raczej mieliśmy – dużą grupę studentów studiujących zaocznie, którzy żeby studiować muszą pracować. W Warszawie jest możliwość zatrudniania ludzi za pieniądze, które wystarczają tylko na przeżycie, co jest dużo rzadsze w innych miejscach Polski. Człowiek, który ma więcej niż dwadzieścia kilka lat nie przyjmie tak niskiej oferty, bo ma inne wydatki niż to, że musi zapłacić czynsz i mieć na jakieś skromne wyżywienie, żeby przetrwać te kilka lat studiów.

Ośrodki akademickie charakteryzują się tym, że do prostych prac, na przykład na taśmie, jest dużo ludzi, których trudno znaleźć gdzie indziej. To dlatego w Warszawie wynagrodzenia za tego rodzaju prace są niskie. Dotyczy to niestety również tych, którzy studentami nie są. To nie jest w porządku, że płaca tak naprawdę nie wystarcza na przeżycie. Nie jest w porządku, że pracuję i dalej muszę wynajmować mieszkanie w cztery osoby. Takie zjawisko jest może nie patologiczne, ale na pewno mocno niekorzystne.

Ekonomista powiedziałby, że tak działa wolny rynek.

Zajmuje się robieniem interesów na rynku takim, jaki jest. Nie wiem czy jest wolny, raczej nie przypisywałbym mu żadnych przymiotników. Pracuje na rynku w Polsce, w istniejących warunkach prawnych. Niech ekonomiści to sobie nazywają, to jest ich zawód. Mój zawód to budowanie firm i sprawianie, żeby były rentowne. Prawda jest taka, że jeżeli płacę komuś tyle, że mu nie starcza mu do pierwszego, to nie będzie dobrym pracownikiem. Zaznaczam, że nie mówimy jeszcze o płacy godziwej w rozumieniu katolickiej nauki społecznej, która powinna starczyć na zaspokojenie potrzeb, rozwój i odłożenie na przyszłość. Mówimy na razie o płacy, która starcza człowiekowi na przeżycie. Jeśli chcę, żeby pracował tylko u mnie i był efektywny, wydajny, kreatywny, nie ulegał wypadkom, nie spał przy maszynach, to ten człowiek musi utrzymać się z tego co mu płacę. Tylko wtedy mam pracownika, który przekracza pewne pułapy efektywności. Ludziom trzeba płacić tyle, żeby byli do swej pracy jakoś elementarnie zmotywowani, żeby nie mieli jakichś podstawowych braków: mieszkania, jedzenia, ubrania.

Jest mi naprawdę trudno uwierzyć, że to w Warszawie, a nie poza nią łatwiej jest o pracownika biorąc pod uwagę to wszystko co czytamy o rekordowo niskim bezrobociu i rosnących w końcu wynagrodzeniach.

Rzeczywiście w ciągu ostatniego czasu sytuacja zmieniła się. Podejrzewam jednak, że nadal taniej można zatrudnić kogoś do pracy przy prostej produkcji w Warszawie niż w jakimkolwiek powiatowym mieście.

Wysokie zarobki w wielkim mieście to mit. Jest wielu, którzy na wysokie zarobki się nie załapują. Z drugiej strony z prostych oczywiście porównań wynika, że życie w mieście kosztuje więcej. Mamy tutaj na przykład kwestię czasu spędzonego na dojazdy. To jest większy koszt niż się może wydawać, bo godzina dojazdu w jedną stronę oznacza 10 godzin w tygodniu. To przecież dodatkowy dzień pracy! Jeżeli zamieszkam w centrum, żeby mieć bliżej do firmy, to płacę odpowiednio więcej za wynajem mieszkania. Są to nagle zupełnie niebanalne koszty. Do tego oczywiście dochodzą koszty żywności… Rachunek ekonomiczny korzyści i kosztów mieszkania w wielkim mieście wcale nie jest taki oczywisty.

Przejdźmy więc do drugiego popularnego przeświadczenia – duże miasto daje najlepsze warunki do rozwoju dla ambitnych młodych ludzi. „Mam 19 lat, kończę liceum, zaczynam studia, będę mieszkał i dawał sobie radę sam, stanę się przez to samodzielny”.

Myślę, że to jest opowieść młodzieńczych snów, przeżywanie na własnej skórze opowieści o pionierach, którzy jadą na nowe tereny, aby coś zbudować, osiągnąć, zrealizować cel. To jest chyba dobre marzenie i części młodych ludzi dobrze służy.

Dlaczego „części”?

Nie dla wszystkich jest to dobra droga. Wiąże się ze społecznymi kosztami. Wyjeżdżając ze swoich rodzinnych miejscowości ludzie pozbawiają się grupy wsparcia, którą są przyjaciele. Grupy większej i bardziej wypróbowanej niż dwóch, trzech znajomych z pracy. To jest bardzo duża cena, jaką trzeba zapłacić. Myślę, że jest ona niedoceniana.

W jakim sensie?

Większość ludzi myśli, że jakoś sobie poradzi, a w nowym miejscu zdobędzie nowych przyjaciół. To oczywiście jest możliwe, o ile angażują się w coś poza pracą. To może być cokolwiek: kluby piłkarskie, stowarzyszenia kulturalne, wspólnoty religijne. Ja znam mnóstwo ludzi, którzy podejmują pracę zawodową, nawet tak angażującą jak praca w dużych korporacjach, ale szukają jakiejś grupy, z którą mogą dzielić swoje poglądy. Rozwijają swoje kariery, zakładają rodziny oraz budują jakiś krąg znajomych typu wspólne zainteresowania albo działalność społeczna. Część z nas będzie pracować w dużych korporacjach i trzeba to robić. Ale nie musi i nie powinno być tak, że życie składa się tylko z pracy lub nawet z rodziny i pracy.

Pan, działacz katolicki, mówi że rodzina i praca nie wystarczy?

Złe relacje w pracy zwykle wpływają na rodzinę. Czasami działa to też w drugą stronę. Stabilny jest trójnóg: rodzina, praca oraz krąg dobrych znajomych, z którymi łączą nas wspólne zainteresowania czy działalność społeczna. Jest mało prawdopodobne, aby życie zawaliło się wszędzie. Zazwyczaj źle dzieje się w jednym, góra dwóch miejscach, a pozostała część trzyma się i ciągnie nas w górę. Jeśli ktoś przyjeżdża do dużego miasta z nastawieniem, że w taki właśnie sposób chce budować swoje życie, to ma znacznie większe szanse na powodzenie.

Jeśli jeszcze w tym wszystkim jest się w stanie utrzymywać przyzwoite relacje z pozostałą częścią rodziny, to jest naprawdę bardzo dobrze. Jeśli przyjeżdża się na święta, spotyka bliskich i można z nimi rozmawiać sensownie bez dużych nieprzyjemności, jest się ciekawym co się u nich dzieje. To też ważne, by nasi bliscy nie czuli, że ich dzieci które wyjechał do wielkich miast są kimś z lepszego świata. Budować tak relacje nie jest łatwo, ale trzeba o to walczyć. Jeśli to wszystko jakoś się utrzymuje, to mamy idealne warunki do rozwoju.

A gdy ktoś ma tylko pracę i rodzinę?

Jest inaczej, w szczególności gdy w tej pracy coś pójdzie nie tak. Przestaje się przecież w pewnym momencie  być młodym, rokującym i zdolnym. Pojawiają się przecież zdolniejsi i bardziej rokujący! Przenosiny do dużego miasta wymagają wiedzy i umiejętności.

To paradoks, że szkoły wkładają tyle wysiłku, żeby młodzi dostali się na studia, a nie dają im podstawowej informacji jak sobie radzić w wielkim mieście.

Znam ludzi, którzy to wiedzą, choć nie usłyszeli tego w szkole. Przyjeżdżają do Warszawy i próbują na przykład od razu wchodzić w jakieś duszpasterstwo. Szukają takiego miejsca i definiują swój cel: pracę mam, mieszkanie wynająłem, żonę mam, dzieci są w drodze. Więc teraz właśnie jest ważne, żeby znaleźć jakąś grupę, która myśli podobnie. Z którą mogę się podzielić czymś, co nie jest związane ani z rodziną, ani z pracą. To jest bardzo potrzebne dla naszej stabilności.

Co konkretnie ma Pan na myśli?

Przypuśćmy, że straciłem pracę, przychodzę na mecz piłki nożnej i mówię: „Chłopaki, szukam roboty”. Tam zawsze otrzymam wsparcie. Nawet jeśli ktoś nie pomoże bezpośrednio, to poklepie po plecach, weźmie CV, gdzieś je wyśle lub zadzwoni. Wtedy wiem, że nie jestem sam. Bez względu na to jakim byłbym tytanem, kiedyś będę w potrzebie. W momencie, gdy czuję psychiczne wsparcie, które wyraża się jakąś próbą pomocy, nawet nieskutecznej, to jestem w zupełnie innej sytuacji niż osoba, która nagle zostaje sama.

To dotyczy także życia rodzinnego.

Oczywiście. Dobrze jest mieć miejsce, w którym można pogadać na poważnie, inaczej niż przy piwie, o problemach rodzinnych. Bez tego nie mogę omówić trapiących mnie kłopotów. Na przykład relacji z żoną. Dobrze jeśli tam pojawi się ktoś mądry i powie „a kiedy jej ostatnio kupiłeś kwiaty?”.Tego typu drobne gesty, których ja na przykład bez wsparcia z zewnątrz sam bym nie wymyślił, mogą okazać się przełomowe. Koledzy mi bardzo dużo podpowiedzieli.

Są na ten temat dobre książki…

Są, ale kto weźmie do ręki podręcznik? Tym bardziej, że jak już ma problemy, to tym bardziej nie będzie szukał pomocy w bibliotece. Inaczej jest w grupie ludzi, do których ma się zaufanie i systematycznie utrzymuje z nimi relacje. Znam wiele przypadków, że ktoś pozbawił się tego wsparcia. Ma tylko pracę i wszystkie swoje problemy służbowe przeżywa w sposób nieproporcjonalny do skali zdarzeń, które go spotykają.

Mam obserwację, że grupa dobrych znajomych staje się jeszcze ważniejsza, gdy w rodzinie pojawiają się dzieci, a prawdziwi dziadkowie i ciocie mieszkają daleko. Wtedy nasi wielkomiejscy przyjaciele mogą stać się „przyszywanymi” ciociami i wujkami. To nieoceniona pomoc, gdy jest ktoś komu mogę na dwie godziny powierzyć dzieci bez potrzeby każdorazowego zatrudniania opiekunki. Ktoś kto pokaże mojemu dziecku radość żeglowania, gdy sam nie mam patentu sternika. Przysłowie, że „żeby wychować dziecko potrzebna jest cała wioska” nie straciło nic ze swej aktualności.

Tak, to na pewno. Grupa wsparcia w kontekście wychowania dzieci ma bardzo duże znaczenie.

Dlaczego więc tak powszechna jest migracja i przenoszenie się do wielkich miast?

Sądzę, że pewną rolę odgrywają tu bezrefleksyjnie przyjmowane przekonania, które często okazują się nieuzasadnione.

Nie bez znaczenia jest też fakt, że przez wielu uznawane jest za wadę to, że w mniejszej społeczności jesteśmy znani. Wiele osób chce pozostać anonimowymi i robić wszystko, na co mają ochotę: również to, co inni niekoniecznie by zaakceptowali.

Zupełnie innym problemem są patologie, od których ludzie uciekają. Istnieją takie miejsca skrajnie patologiczne za sprawą alkoholizmu. Ze słyszenia znam regiony, o których osoby, które wyjechały mówią: „Dlaczego tam nie chcę mieszkać? Bo tam po 16.00 wszyscy piją”. Jeśli ktoś mieszka w takim miejscu, to łatwo zrozumieć, że lepiej będzie się wyprowadzić.

Co doradziłby Pan młodemu człowiekowi, który z jakiegoś powodu nie widzi dla siebie przyszłości w miejscu, w którym się wychował?

Jest sporo miejsc, które nie są koniecznie bardzo dużymi miastami, a gdzie nie traci się choćby tyle czasu na dojazdy i pieniędzy koszty życia jak w Warszawie czy Krakowie.

Jakiś przykład?

Mam przykład, o którym wszystkim opowiadam, bo nie mogę go zrozumieć. Chodzi o Lublin. Lublin kształci mnóstwo ludzi, którzy później stamtąd znikają. Ja znam stamtąd wielu młodych ludzi, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii, gdzie sobie świetnie radzą jako doskonali fachowcy. Uważam, że zakładając własną działalność w okolicach Lublina i bazując na przykład na absolwentach uczelni lubelskich mogliby tam stworzyć naprawdę dobre i ciekawe miejsca pracy.

Znam przykład francuski, gdzie grupa informatyków założyła firmę w Masywie Centralnym. Pracuje tam grupa około setki programistów. Są rekrutowani według takiego klucza, że mają awersję do wielkich aglomeracji i chcą mieszkać w mieście, gdzie jest blisko na narty, kajak czy grzyby. Pracują od 8.00 do 16.00 obsługując zdalnie cały świat. Są dobrymi programistami i żyją według pewnego stylu jednocześnie przyzwoicie przy tym zarabiając. Z drugiej strony ich siła nabywcza jest większa ze względu na niższe ceny. Nie stoją w korkach, więc po pracy mogą pójść na stok, bo ośrodek narciarski jest oddalony od miejsca zamieszkania tylko o 20 minut jazdy. Świetnie, że są tacy ludzie, którzy gdzieś się znaleźli i zaczęli ze sobą pracować we Francji. Myślę, że w Polsce też takie miejsca znajdziemy, chociaż jeszcze nie spotkałem ludzi, którzy by tak żyli.

Przed informatykami rzeczywiście cały świat stoi otworem z dowolnego miejsca, ale to raczej wyjątek niż reguła.

Nie zgadzam się. Dzisiaj transport, globalizacja, logistyka daje takie możliwości, że biznes nie musi być zlokalizowany w wielkim mieście. Dla mnie paradoksem jest to, że ludzie przyjeżdżają do miasta, zdobywają umiejętności menadżerskie, uczą się prowadzić firmy. Natomiast nie wracają do miejsca, z którego wyrośli, żeby po paru latach zdobywania doświadczeń wrócić tam i zrobić coś w tym właśnie środowisku i tam właśnie prowadzić działalność, na której się znają. W swoim mieście, nawet po latach, mamy nawiązanych wiele relacji. Dużo sprawniej załatwia się sprawy w urzędzie, jeżeli tam pracuje mama mojej koleżanki za szkoły. Jako ludzie jesteśmy istotami społecznymi i relacje bardzo pomagają w wielu dziedzinach życia.

Dlatego uważam, że poza wielkimi miastami jest do wykorzystania potencjał ludzi, których można przeszkolić i zmotywować, żeby można było robić różne rzeczy prościej, przyjemniej i z większym zaangażowaniem niż w dużej bezosobowej aglomeracji. Mówię o porządnej pracy w produkcji lub pracy intelektualnej. Jest potencjał do rozwoju biznesu poza aglomeracjami.

Na czym więc polega problem?

Poza dużymi miastami brakuje liderów. My próbowaliśmy zakładać oddziały w rożnych miejscach. Problem jest taki, że pracownik, który będzie pracował zdalnie i samodzielnie potrzebuje lokalnego lidera, który by ludzi zatrudnił i poprowadził. Zdarza nam się w branży IT, że mamy potencjalnych programistów, testerów, ludzi do monitorowania systemów czy obsługi call center chętnych do pracy spoza dużych miast. Natomiast nie mamy kierownika, który przejąłby odpowiedzialność i był na tyle kompetentny żeby zarządzać kilku, czy kilkunastoosobowym zespołem. Wydaje się, że to nie powinno być wielkie wyzwanie…

A jak jest w rzeczywistości?

Problemem jest rozumienie uwarunkowań ekonomicznych: na czym polega praca zespołu, kto ma go finansować, jakie są cele, jak pilnować przychodów, jak zatrudniać. Elementarne błędy w tym zakresie powodują, że wynik takiego eksperymentalnie założonego oddziału będzie negatywny. Dopóki są pieniądze z centrali finansujące wszelkie możliwe błędy i potknięcia lidera, to nie ma problemu. Natomiast jak w pewnym momencie oczekujemy, że oddział zacznie na siebie zarabiać, to pojawiają się głębokie nieporozumienia i w konsekwencji lidera nie ma. Oczywiście ludzie słabo kompetentni znajdują się i w dużych aglomeracjach. Jednak w Warszawie łatwiej znaleźć ludzi, którzy naprawdę są w stanie poprowadzić zespół w sposób, który jest uzasadniony ekonomicznie.

Jak Pan ocenia jakość edukacji biznesowej?

Nie zdarzyło mi się spotkać żadnego kierunku kształcenia, który by przygotowywał ludzi do prowadzenia z sukcesem własnej firmy. Mam wrażenie, że kierunki związane z zarządzaniem przygotowują raczej ludzi do pracy w dużych organizacjach. Jak wiemy zdecydowania większość z dwóch milionów aktywnych firm w Polsce to są firmy małe. Prowadzą je ludzie, którzy uczą się na własnych błędach, podchodzą do tematu intuicyjnie i jest im niezmiernie ciężko.

Wiele firm kończy działalność ze względu na słabe wyniki. W większości przypadków te wyniki mają swoje źródło w elementarnych błędach popełnianych przez osobę zarządzająca. Nie ma znaczenia, że jest to osoba, która ma wieloletnie doświadczenie w zarządzaniu w jakiejś dużej firmie. Ludzie po 20 latach pracy w dużym przedsiębiorstwie czy administracji państwowej również mają bardzo duże problemy z utrzymaniem się na powierzchni. Potrafią przewidzieć, że małą firmę może zabić brak płynności, jeśli nie ma linii kredytowej albo że kredytu nikt jej nie udzieli, bo firma jest za mała. Natomiast sami są w stanie się wpędzić w taki brak płynności wynikający z nadmiernego optymizmu czy braku orientacji, że obowiązki typu ZUS i podatek potrafią powstawać zanim pieniądze spłyną od kontrahenta. Nie wiedzą, ile naprawdę kosztuje obsługa zadłużenia czy ile kapitału potrzeba, żeby sobie zapewnić płynność finansową. To wszystko da się policzyć przy pomocy prostego Excela. Duża większość ludzi otwierających firmy popełnia te same, bardzo duże błędy. Spotykam ludzi, którzy mają spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością i są zdziwieni, że jak wypłacą sobie zysk, który osiągnęli w spółce, to zapłacą podatek dochodowy…

Dwa razy.

Tak, raz w spółce i drugi raz po wypłaceniu dywidendy. Ciągle jeszcze spotykam takich ludzi! Albo też spotykam ludzi, którzy w sytuacji, gdy naprawdę rentowność mogłaby być większa, przerywają działalność. Jeżeli zamykają działalność „na zero” to jest dobry wynik, bo niestety czasem kończą z długami. To nie są pojedyncze przypadki, to jest zjawisko.

Jeżeli to jest zjawisko, to jaka byłaby Pana kuracja?

W sensie politycznym, co zrobić z system edukacji – nie wiem. Dostrzegam za to dużą szansę w sensie ekonomicznym. Na uczeniu podstawowych umiejętności biznesowych można zarobić, i to grube pieniądze. Ja mógłbym oszczędzić dużo pieniędzy, gdybym wiedział, że mój nowy potencjalny klient potrafi zarządzać płynnością w swojej firmie i mogę mu coś w miarę bezpiecznie sprzedać na odroczony termin płatności. To jest powszechna bolączka polskiego biznesu. Kto ją rozwiąże, w istotny sposób pomoże Polsce rozwijać się w sposób bardziej równomierny.