Giza-Poleszczuk: Jako socjologowie straciliśmy zdolność prawdziwej analizy [ROZMOWA]

O transformacji ustrojowej oczami elit i konsumentów, „przegranych i wygranych” lat 90., entuzjazmie czasów „zielonej wyspy”, kształtowaniu opinii publicznej przez jej badaczy, religii jako istotnym kleju społecznym i o tym, co mówi o dzisiejszych nastrojach w Polsce popularna reklama piwa opowiada prof. Anna Giza-Poleszczuk, socjolog i prorektor Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiał Krzysztof Mazur. 

Krzysztof Mazur: Spotkaliśmy się niedawno na seminarium, na którym opisując przemiany świadomości polskiego społeczeństwa, tak naprawdę opisywała Pani równolegle stan świadomości badaczy. I jak nie dziwi mnie bezkrytyczność i do pewnego stopnia naiwność polskiego społeczeństwa, tak ciągle szokuje ta sama postawa po stronie elit.

Anna Giza-Poleszczuk: Nie powinien się Pan temu dziwić, bo myśmy nie chcieli być tylko biernymi obserwatorami transformacji 1989 r. Uważaliśmy, że naszym oczywistym obowiązkiem jest nie tylko opisać modernizację, ale aktywnie ją poprzeć, tak jak wcześniej popierało się Solidarność. Dlatego jako socjologowie byliśmy jednymi z gorętszych promotorów nowego środkowoeuropejskiego ładu. Wszystkie te idee zachodnie – jak merytokracja, postindustrializm czy teorie rozwoju – były wówczas przez nas bezkrytycznie przyjmowane, bo przyszły do nas z innego, lepszego świata. Stanowiły oczywistą przeciwwagę dla socjalizmu, więc musiały być dobre.

A nie wiedzieliście, że ten nowy środkowoeuropejski ład ma być skonstruowany w taki sposób, by Zachód mógł na nim świetnie zarobić? Początkowo dominowało raczej przekonanie i wśród społeczeństwa, i wśród elit, że Zachód spłaca nam moralny dług za II wojnę światową i za Jałtę. Uważaliśmy, że z poczucia winy za tamte decyzje chcą nam teraz pomóc. Tym bardziej przyjmowaliśmy proponowane przez nich idee bezkrytycznie.

Pani żartuje.  

Nie, my naprawdę tak myśleliśmy.

Czy ta ogromna naiwność nie była również podszyta kompleksami względem Zachodu?

Oczywiście. Pamiętam, jak niezwykłym wydarzeniem dla mnie był pierwszy wyjazd na Zachód. To był 1991 r., dostałam paszport i polecieliśmy razem z Januszem Czapińskim do Stanów Zjednoczonych.

To kolejna ikona polskiej socjologii, wieloletni kierownik „Diagnozy społecznej”, największego i opiniotwórczego badania „życia Polaków”.

Byliśmy potwornie zdenerwowani tym wyjazdem. W kieszeni mieliśmy jakieś śmieszne grosze, a nie byliśmy pewni, czy wyjdą po nas znajomi na lotnisko. W samolocie leciała z nami okrzepła polska emigracja, która nie potrafiła ani słowa po angielsku, ale w ogóle się tym nie przejmowała. Uderzyła mnie wówczas świadomość naszej, z Januszem, nieadekwatności.

Polski inteligent, który czuje się kulturowo elementem Zachodu, ale w realnym kontakcie z nim odczuwa kompleks niższości. Tego bagażu nie ma emigrant zarobkowy, nawet jeśli nie mówi po angielsku.

Właśnie tak. Pamiętam, że na miejscu rzeczywiście nikt na nas nie czekał i musieliśmy skorzystać z budki telefonicznej. Więc przez pół godziny siedzieliśmy i obserwowaliśmy dzwoniących, żeby „podpatrzyć”, jak to się robi.

Dlaczego po prostu nie poprosiliście o pomoc?

Wstydziliśmy się. Dziś wydaje mi się to kompletnie niebywałe, wręcz absurdalne, bo teraz już wiem, że Amerykanie uwielbiają pomagać. Ale my wtedy czuliśmy się tym wszystkim obezwładnieni. Kolejny detal: mieliśmy przesiadkę na Heathrow, gdzie była toaleta na fotokomórkę. Ja weszłam – nie znałam oczywiście tego rozwiązania – nagle sobie myślę: „Kurczę, ja w tym świecie nawet nie wiem, jak spuścić wodę w toalecie. Gdzie jest spłuczka?!”.

To są rzeczywiście doświadczenia, których Pani doktoranci nie znają. Gdy podróżują dziś po świecie, raczej towarzyszy im zdziwienie, że na Zachodzie jest bardzo podobnie do nas. Kawa ze Starbucksa wszędzie smakuje tak samo.

Tu nie chodziło tylko o nieznajomość działania automatu telefonicznego, ale również o poczucie, że cały czas jestem oceniana. Na początku lat 90. trafiłam do wypasionej zachodniej korporacji jako zabiedzony polski uczony w niemodnych butach. Tam ten strach dalej mi towarzyszył. Znajomi z pracy wydawali mi się agresywnie życzliwi. Zawsze będę pamiętała pewnego Szweda. Gdy on zbliżał się do mnie uśmiechnięty, ja automatycznie uciekałam do najbliższej łazienki, żeby nie musieć z nim rozmawiać. Jednak im dłużej tam pracowałam, tym lepiej się czułam. Zrozumiałam w końcu, że to bycie ocenianym jest tylko w mojej głowie.

Wrażenie, że jest się cały czas ocenianym, również bierze się z poczucia niższości.

Jest taka stara satyra Andrzeja Mleczki, na której człowiek walczący z wiatrem na tle krajobrazu pełnego śmieci powtarza sobie: „Należę do obszaru kultury europejskiej. Należę do obszaru kultury europejskiej”. Mleczko trafił w sedno. Dokładnie tak się wtedy czułam.

Obrazek Mleczki pokazuje charakterystyczną dwuznaczność. Z jednej strony to poczucie polskiego inteligenta, że jest częścią Zachodu było dla niego tarczą w okresie komunizmu. Pozwalało mu obronić się przed sowietyzacją przychodzącą ze Wschodu. Z drugiej strony, gdy przyszła już ta upragniona nowoczesność, to kompleks względem Zachodu uczynił go bezkrytycznym względem tych mechanizmów, które wcale Polsce nie służyły.

Właśnie tak. To, co w PRL-u trzymało nas przy życiu, skutkowało ogromną naiwnością, a nawet pewnego rodzaju ślepotą w okresie transformacji. Wielu z nas rozumiało wówczas swoją rolę nie jako przedstawicieli społeczeństwa, którzy mają odważnie pytać o rzeczywisty kształt przemian, ale jako recenzentów tego społeczeństwa, którzy pytają wyłącznie o to, na jakim etapie jesteśmy w drodze do zachodniego wzorca. Dominowała strategia polegająca na bezdyskusyjnym przyjęciu pewnych modeli i prowadzeniu swoich badań zgodnie z ich kluczem. Dla przykładu, cała grupa socjologów skupiała się wyłącznie na badaniu klasy średniej: czy ona już się pojawiła, a jeśli tak, to jak jest liczna i co sobą reprezentuje. W tych badaniach chodziło wyłącznie o to, czy jest już u nas tak jak na Zachodzie, czy jeszcze trochę musimy poczekać.

Pojawił się wówczas również dyskurs wygranych i przegranych transformacji.

Była przedsiębiorcza klasa średnia i „maruderzy”, czyli rolnicy z państwowych gospodarstw rolnych (tzw. PGR-ów) czy wielkich zakładów przemysłowych. Tych drugich traktowano po macoszemu, w kategoriach ludzi nieporadnych, którzy dostawszy wędkę, nie potrafią racjonalnie z niej skorzystać. Całą winę zamiast na agresywną transformację, zwalano na tych, których te przemiany zwyczajnie przerosły.

A wszystkiemu winna miała być religia.

Oczywiście. „Gazeta Wyborcza” jest pod tym względem bardzo wdzięcznym przedmiotem badań. Religijność Polaków pokazywana jest na jej łamach jako główna zapora blokująca nas przed nowoczesnością. Stąd bierze się wielki entuzjazm dla wszystkich statystyk pokazujących postęp naszej sekularyzacji. A przecież religia nie jest niewolą hamującą postęp, ale postawą etyczną, która ma być świadectwem takich wartości, jak miłość bliźniego, życzliwość czy współczucie. Religia jest zatem niezwykle istotnym „klejem społecznym” pozwalającym ludziom być wspaniałomyślnymi względem siebie. Bez takiej wspaniałomyślności wszelkie relacje międzyludzkie redukuje się do układu handlowego. Społeczeństwo przestaje wówczas istnieć. Dlatego aplikowana u nas teoria modernizacji, w której społeczeństwo tradycyjne wraz ze swoimi wartościami jest barierą dla nowoczesności, była absurdalna.

Wygląda na to, że w krytycznym momencie przemian, gdy polskie społeczeństwo najbardziej potrzebowało elit, dostało w zamian surowych nauczycieli, którzy bili „po łapach” te grupy, które oblewały egzamin z wyobrażonej przez nas nowoczesności. W tym kontekście przypomina mi się esej „Kłopot” Adama Michnika z 1987 r., gdy pisał on o „drugiej zdradzie klerków”. Pierwsza miała polegać na aktywnym poparciu komunizmu przez część inteligencji. Druga, przed którą przestrzegał Michnik, na poparciu Kościoła katolickiego i ideologii narodowej, gdy komunizm już upadnie. Do takiej „drugiej zdrady klerków” rzeczywiście doszło, ale nie na rzecz katolicyzmu, tylko zachodniej wersji liberalizmu. Socjolodzy nie byli w stanie zachować charakterystycznego dla klerków dystansu i obiektywizmu, ale stali się aktywnymi promotorami modernizacji.

Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Myślę raczej w kategoriach społecznej odpowiedzialności intelektualistów tworzących nauki społeczne. Ludzka refleksyjność polega na tym, że zanim człowiek coś zrobi, musi przyjąć pewne założenia co do natury innych ludzi. Oczywiście w większości czynimy to w sposób nieświadomy, ale właśnie dlatego rola socjologów jest tak ważna. Nasza odpowiedzialność polega na tym, że to my przedstawiamy ludziom, jak ten ład społeczny działa. Wpływamy na założenia, które obywatele i decydenci świadomie lub nieświadomie przyjmują. Dlatego nie nazwałabym tego zdradą, bo ta zakłada świadome i złe działanie. W tym przypadku wiązało się to raczej z brakiem pokory. Z przekonaniem, że wiemy lepiej, które bierze się z gotowości do tłumaczenia ludziom świata, a to przecież ważna część misji każdego socjologa. Przyznaję, że powinniśmy mieć więcej pokory, bo nie ma na tym świecie mądrego socjologa, ekonomisty czy politologa, który potrafiłby przewidzieć, jaki będzie bieg rzeczy w przyszłości. Nie nazwałabym tego jednak zdradą.

W ciągłym porównywaniu polskiego społeczeństwa do zachodniego wzorca widzę więcej kompleksów i postkolonialnego myślenia niż realnej misji społecznej.

Hans-Georg Gadamer powiedział kiedyś, że człowiek, który pragnie, widzi tylko błędy i zaniedbania. I dokładnie tak jest w relacjach między naszymi badaczami i społeczeństwem. Faktycznie, powszechnie panuje u nas negatywne przekonanie o kondycji polskiego społeczeństwa. Rzadko kto stara się spojrzeć na nie w sposób obiektywny. Widzę w tym jednak wielkie pragnienie wielu badaczy, by było u nas inaczej, lepiej…

…czyli tak jak na Zachodzie.

Nie mieliśmy przecież innego wzorca!

Tak wyglądała transformacja z perspektywy badaczy społecznych. A co z resztą społeczeństwa, obiektem Waszych badań?

Od 1991 r. pracowałam w badaniach rynku w nowo powstających agencjach badawczych, a trzy lata później objęłam funkcję szefa badań w dużej międzynarodowej korporacji. Miałam wówczas okazję słuchać ludzi z perspektywy ich codziennego życia. Pierwsze lata to rzeczywiście była wielka euforia. Powszechnie jako Polacy mieliśmy wówczas to poczucie, że jako brzydkie kaczątko Europy wreszcie będziemy mieli szansę stać się łabędziem. Że wreszcie uzyskamy dostęp do świata, który nam się najzwyczajniej należał.

I znowu Zachód był tym ideałem, tym jedynym sensownym kierunkiem w obrębie naszej mapy symbolicznej.

Zachód to była w naszej wyobraźni wielka kraina, w której państwo działa racjonalnie, a ludzie mogą prowadzić własną działalność gospodarczą. Gdzie po prostu można prowadzić uporządkowane życie, jeździć mercedesem i kupować odzież w markowych sklepach. Moi koledzy z podstawówki zbierali opakowania po zachodnich papierosach czy puszki po napojach. Dziś wydaje się to absurdalne, by dzieci w swoim pokoju na najbardziej eksponowanej półce trzymały śmieci, ale wówczas te opakowania były dla nas ikoną życia, które nam się należy.

Czy towarzyszyła temu świadomość, że my w tym globalnym kapitalizmie będziemy pełnili funkcję peryferii, rezerwuaru taniej siły roboczej, montowni dla globalnych koncernów?

Wręcz przeciwnie. Naprawdę wówczas wierzyliśmy, że jeśli odbierzemy komunistom wszystko, co nam zabrali, to Polska od razu stanie się zamożna i szczęśliwa. Jeszcze w komunistycznej szkole uczono nas przecież, że jesteśmy dziesiątą potęgą świata, potentatami węglowymi, największym eksporterem ziemniaków. Ba, myśmy uważali, że jesteśmy świetnie wykształconym społeczeństwem. Do tego wierzyliśmy, że wszystkie dysfunkcje odstąpią od nas jak za sprawą czarodziejskiej różdżki wraz z upadkiem żelaznej kurtyny. Tak się nie stało, a zweryfikowała to właśnie transformacja.

Totalny brak realizmu.

Na pewno, ale to pozwoliło nam przetrwać. Transformację można rozumieć w dwóch porządkach: tym realnym oraz tym mitycznym. Paradoksalnie, nasz entuzjazm spowodowany upadkiem komunizmu pomógł przejść te trudne czasy właściwie bez żadnego poważnego buntu społeczeństwa. Przypomnijmy, że w najgorszym czasie inflacja sięgała 600%, a ludzie dostawali tygodniowe pensje, po czym jak najszybciej usiłowali je wydać, bo za kilka dni wartość nabywcza ich pieniądza była już wyraźnie mniejsza. Brak politycznego i gospodarczego realizmu okazał się zatem świetnym lekiem na trudne czasy lat 90.

Do dziś jednak srogo płacimy za tamte rozczarowane nadzieje. Jak wyglądała transformacja z perspektywy pracy dla dużego zachodniego koncernu?

Polska początku lat 90. była „ziemią obiecaną” dla zachodniego kapitału. Ich koncerny uważały za swój sukces wzrost o 0,5% na swoich macierzystych rynkach, bo gospodarki starej Europy były po prostu nasycone. W Polsce natomiast 38 mln wygłodzonych konsumentów stanowiło pewność potężnego wzrostu sprzedaży. Nasza firma wprowadziła na przykład margarynę Rama, gdy nasz rynek margaryn rok do roku notował 400% wzrostu! Mój kolega Anglik powiedział wówczas, że Polacy zachowywali się jak dzieci w przedszkolu, do którego przywieziono nowe zabawki. Braliśmy kredyty, pożyczki i kupowaliśmy ponad miarę właśnie dlatego, że w końcu mogliśmy.

Centrala musiała was nosić na rękach.

To prawda, to był czas wielkiej prosperity zachodnich firm, bo otworzyły się dla nich nowe rynki zbytu. Do tego stanowiliśmy otwarte wrota do rynków na Ukrainie i w Rosji, gdzie również dziesiątki milionów wygłodzonych konsumentów czekało na podobny zalew zachodnich produktów. Wszystkie korporacje mówiły nam jedno: „Nie chcemy od was profitu, chcemy od was wzrostu. Profit to my mamy na Zachodzie. Wy dajecie nam wzrost”.

W latach 90. potrzeby polskiego społeczeństwa zgrywały się zatem z interesem Zachodu. My i oni chcieliśmy wówczas tego samego: wzrostu konsumpcji.

A wie Pan jak to nas dowartościowało? Pamiętam na przykład badanie fokusowe prowadzone wśród gospodyń domowych na początku transformacji. Padło pytanie: „Jakie marki proszków do prania Pani zna?”. One ze zdumieniem odpowiadały: „Marki? Marka to jest na przykład Mercedes. Co ma wspólnego proszek do prania z Mercedesem?”. Nasz rynek był wówczas generyczny, zatem proszki do prania różniły się rodzajem, ale nie marką. I kiedy nagle pojawiło się kilkadziesiąt marek proszków do prania, do tego konkurujących ze sobą o klienta, to te gospodynie domowe potraktowały to jako uznanie dla ich codziennej pracy! Podobnie zresztą było ze wspomnianą margaryną Rama. To była totalna rewolucja. Na nowo zdefiniowaliśmy w wyobraźni społecznej, czym margaryna w ogóle jest.

Coś jednak w tej symbiozie z Zachodem zaczyna zgrzytać pod koniec lat 90.

Istotną rolę odegrał kryzys gospodarczy w Rosji w 1998 r., bo nasza gospodarka wciąż miała mocne związki z rynkami wschodnimi. Moja firma na fali tych zawirowań zamknęła fabrykę ketchupów. Jednym ruchem spowodowała 60% bezrobocie w małej miejscowości, bo tam prawie wszyscy pracowali w tej fabryce. Nagle Polska przestała być tygrysem gospodarczym Europy Środkowo-Wschodniej. Nasz rozwój z 10% zmalał do blisko zera.

Jako społeczeństwo przechodzimy wówczas zimny prysznic.

Odzyskujemy powoli zdrowy rozsądek. Widać pierwsze objawy nasycenia konsumpcją. Do tego przeżywające problemy zachodnie firmy przechodzą restrukturyzację i obniżają ceny swoich produktów. Przychodzi wówczas otrzeźwienie, bo nagle konsument zauważa: „Matko, ten proszek do prania może kosztować o połowę mniej, czyli ja przez te wszystkie lata przepłacałem! Te piękne marki mnie oszukiwały i wcale nie są tak wspaniałe, jak mi się na pierwszy rzut oka wydawało”. Okazało się wówczas, że jest wielu powołanych, ale niewielu wybranych. Że nie wszyscy muszą odnieść sukces. To jest ten moment, kiedy powstaje Samoobrona. Duży procent elektoratu tej partii stanowili zadłużeni rolnicy, którzy nie byli w stanie spłacić horrendalnie drogich kredytów. To otrzeźwienie pokazywało również, że Zachód wcale nie spłacał nam moralnego długu za Jałtę, tylko po prostu chciał na nas dobrze zarobić. Zaczynają się pojawiać zalążki patriotyzmu gospodarczego. Polscy producenci się organizują, mówiąc: „Chcecie mieć miejsca pracy, to kupujcie nasze towary, bo my dajemy pracę. My tutaj zostaniemy, a gdy zawieje inny wiatr, nie spakujemy manatków i nie zamkniemy fabryki”. Zaczyna się moment „odczarowania świata” i prawdziwy zastrzyk realizmu.

Ostatecznie jednak Samoobrona nie zwyciężyła. Robert Krasowski ten okres, czyli lata 1996–2005, w naszej polityce nazywa „czasem gniewu”. Negatywne koszty transformacji dla wszystkich stały się oczywiste. Przegrani tego procesu mogli wyartykułować swój gniew wobec establishmentu i Zachodu, głosując na Leppera czy Giertycha. Nie przerodziło się to jednak w trwały rozwód, chyba przede wszystkim z uwagi na naszą akcesję do UE oraz ogromną siłę środków europejskich.

W okolicach 2004 r. rzeczywiście staliśmy się na nowo wybitnie euroentuzjastyczni. Warto jednak popatrzeć w badania opinii publicznej z tego okresu, jakie były tego przyczyny. Po pierwsze, rzeczywiście powody ekonomiczne: lepsza praca, inwestycje zagraniczne, możliwość wyjazdu, transfer technologii. Po drugie: edukacja, zwłaszcza Erasmus+ i możliwość uczenia się za granicą. Po trzecie, ucywilizowanie polskiej polityki i naszych polityków. Ludzie naprawdę uwierzyli, że w kontaktach z Brukselą nasi politycy staną się lepsi. Pamiętam tę falę radości, gdy Lepperowi na mównicy sejmowej wyłączyli mikrofon.

To oczekiwanie ucywilizowania polityki nie do końca się chyba ziściło.

Rzeczywiście, ale nastąpił inny proces, który na własny użytek nazywam „włoskim rozwodem” między polityką i gospodarką. Pamiętam zdziwienie premiera Marka Belki, który powiedział coś takiego: „Wszystko idzie dobrze, weszliśmy do UE, konsumpcja rośnie, pensje rosną, a ludzie i tak głosują na PiS. Jak to jest możliwe?”. To było właśnie takie rozstanie emocji społecznych z twardymi danymi ekonomicznymi. W kolejnych wyborach to się potwierdziło, że te rzeczywistości niekoniecznie wpływają na siebie. „Polska w ruinie” od strony ekonomicznej nie musi być prawdziwym opisem, by ludzie uwierzyli w tę narrację.

Zwłaszcza, że dosłownie kilka lat przed zwycięstwem PiS-u był globalny kryzys roku 2008 i hasło „zielonej wyspy”. Wówczas nie byliśmy w ruinie, ale w awangardzie.

Na pewien czas odrodził się wówczas mit tygrysa Europy Środkowo-Wschodniej. Zadziało takie paliwo: „Inni polegli, a my sobie poradziliśmy, czyli mamy potencjał”. Na tej fali próbowano również opowiedzieć EURO 2012 jako symbol naszej pozytywnej mobilizacji. Mogliśmy pokazać światu, że nie jesteśmy jakimiś bałaganiarzami, źle zorganizowanymi Polakami, ale potrafimy zrobić wielką imprezę sportową. Staliśmy się ważną częścią Zachodu. Pojawia się zatem optymizm, który wspierał Platformę Obywatelską.

Okolice EURO 2012 to rzeczywiście moment, gdy większość polskiego społeczeństwa odczuwa największą satysfakcję. Przez to pierwsze ćwierćwiecze III Rzeczpospolitej włożyliśmy bardzo wiele w to, by się zmienić, odnaleźć w nowej rzeczywistości.

Dla mnie papierkiem lakmusowym tych zmian był zwłaszcza rynek remontowo-budowlany. Ruch w tej branży pokazuje, jak strasznie pragnęliśmy być lepsi, piękniejsi i mieć ładniejsze domy. Jeszcze w latach 90. pełniłam w naszej korporacji rolę swoistego przewodnika po dziwnościach naszego postsocjalistycznego świata dla różnych VIP-ów z Zachodu. Przyjeżdżali do nas i bardzo chcieli zobaczyć życie „normalnych Polaków”: odwiedzić ich w domu, zjeść z nimi obiad. To było bardzo pouczające, bo oni widzieli to, czego ja już nie dostrzegałam. Zwracali mi uwagę na rzeczy, które rzeczywiście były uderzające, ale dla mnie oczywiste. Mówili na przykład coś takiego: „Jak to jest, że wchodzimy na osiedle i jest strasznie brudno, wszędzie walają się śmieci i wałęsają się koty. Wchodzimy do klatki schodowej, tam również panują straszne warunki i czuć smród. Dzwonimy i wchodzimy do mieszkania – a tam oaza piękna, czystości i spokoju. Jak to jest możliwe?”.

O prywatne warto dbać, bo jest moje. To, co publiczne, jest niczyje, więc niech państwo się tym zajmie.

Decydujące było tu poczucie braku wpływu. Na to co, się dzieje na podwórku, ludzie mieli mniejszy wpływ niż na to, co mieli w domu. A zarazem chcieli poprawiać świat wokół siebie, by stawał się on piękniejszy. Dlatego podjęli ten gigantyczny wysiłek poprawiania go mikro-wysiłkami. Pamiętam na przykład wizytę w dwupokojowym mieszkaniu, gdzie kitłasiła się rodzina z dwójką dzieci i psem. Naprawdę panowały tam trudne warunki. Tymczasem na obiad gospodyni podała jednak jakieś niezwykle wyszukane, a do tego pyszne potrawy. Mój gość oczywiście był w szoku, bo spodziewał się żuru i schabowego, a dostał włoskie potrawy. Na to ta kobieta odpowiedziała coś niezwykle pięknego i poruszającego: „Wie pan, to jest jedyny sposób, w jaki mogę sprawić, żebyśmy ja i moja rodzina mieli poczucie, że bierzemy udział w tej poprawie życia. Nie mogę dać rodzinie większego mieszkania czy samochodu. Mogę im jednak ugotować lasagne. To jest mój wkład w to poczucie, że się stajemy lepsi, że żyjemy w sposób godny”.

Chcieliśmy nie tylko być piękniejsi, ale i mądrzejsi.

Boom edukacyjny był rzeczywiście czymś niezwykłym. Trzeba jednak pamiętać, że był on możliwy dzięki uruchomieniu prywatnych strumieni finansowych. W największym piku edukacyjnym prawie połowa studentów w Polsce to byli studenci płacący za swoje studia. Jeśli do tego dołączymy ogromne sumy, jakie rodziny musiały wydać, by utrzymać swoje dziecko w mieście akademickim, to zrozumiemy, z jakimi kosztami społecznymi to się wiązało.

I w tym tkwiło zarzewie buntu społecznego wobec elit. Boom edukacyjny związany był z obietnicą, że te wszystkie koszty są sensowną inwestycją w nasze dzieci. „Skoro nam się nie udało, bo transformacja pozbawiła nas pracy w kopalni, to przynajmniej wykształcimy nasze dzieci, które jak już skończą te studia w Krakowie czy Warszawie, to będą miały lepsze życie”. Była to jednak obietnica bez pokrycia. To lepsze życie dla ich dzieci bardzo często oznaczało przecież emigrację na zmywak do Londynu lub pracę w fast foodzie jak w tym słynnym kawale o absolwentach politologii. Ludzie poczuli się po raz kolejny oszukani przez elity.

Obwinianie dziś polskich uczelni za masową emigrację jest strasznie niesprawiedliwe. Nie wie Pan, jaką gigantyczną pracę wykonali koleżanki i koledzy z mojego pokolenia, próbując „ogarnąć” ten boom edukacyjny lat 90.

Przy okazji dobrze na tym zarabiając, prowadząc kilkadziesiąt godzin zajęć tygodniowo na trzech różnych uczelniach. Czy taki przemęczony wykładowca mógł czegoś realnie nauczyć?

Takie było wówczas oczekiwanie społeczne wobec nas. My temu oczekiwaniu sprostaliśmy, poświęcając przecież tej misji własne kariery akademickie. Zamiast publikować za granicą ważne teksty, zajmowaliśmy się dydaktyką, bo tego wymagało od nas społeczeństwo. Do dziś nasza produktywność naukowa liczona obowiązującymi punktami w przeliczeniu na jedno euro jest największa na świecie. Wyobraża to sobie Pan? Do tego nasze wydatki na kształcenie studenta są trzy razy niższe od zachodniej średniej. Wniosek jest prosty: polskie uczelnie wykonały gigantyczną pracę naszym własnym, akademików, kosztem, czego młodzi technokraci nauki już nie rozumieją. A że skończyło się emigracją zarobkową, to już jest problem polskich firm, które nie były w stanie zaproponować konkurencyjnego wynagrodzenia.

Pewien rozdźwięk między społeczeństwem i elitami stał się jednak faktem.

Rzeczywiście, w badaniach panelowych było widać, że zwłaszcza młodzi mają dość mówienia im przez elity, kim mają być i co mają myśleć. Na badaniach słyszeliśmy: „Kurczę, zejdźcie z nas! Polska to Polska, jesteśmy, jacy jesteśmy. Przestańcie hamletyzować, rozdzierać szaty”. Pojawiło się również zmęczenie wielkimi projektami. Starsi pamiętali jeszcze, że kiedyś miało nastać społeczeństwo socjalistyczne, ale ciągle czegoś brakowało. Potem przyszła transformacja i mówiono ludziom, że teraz mają zabić w sobie homo sovieticusa i stać się kimś totalnie innym. Ludzie czuli, że się ich ciągle pogania, że ciągle muszą się spinać, bo nie są jeszcze tacy jak trzeba. A oni nie chcieli już spełniać niczyich oczekiwań. Świetnie wyczuł to Żywiec ze swoją kampanią „chce się Ż”. Ludzie chcieli po prostu Ż. To był taki nasz „bunt mas”.

Tylko, że „bunt mas” u Ortegi y Gasseta wiązał się z postawą „zepsutego paniczyka”, czyli osoby roszczeniowej wobec świata, która sama nic od siebie nie chce dać. „Paniczyk” odrzuca autentyczne elity ducha nie dlatego, że się one skompromitowały, ale dlatego że proponują zbyt ambitny ideał życia. W III Rzeczpospolitej było jednak na odwrót. Społeczeństwo było gotowe do ciężkiej pracy nad sobą, remontowało swoje domy, wysyłało dzieci na studia, uczyło się gotować te nowe potrawy. To jednak elity nie umiały wypełnić swojej funkcji, bo nie potrafiły zbudować państwa z prawdziwego zdarzenia i ustanowić sprawiedliwych reguł życia społecznego.

Ma Pan rację, że określenie „bunt mas” wobec polskiego społeczeństwa jest rzeczywiście krzywdzące.

Po drodze miało miejsce jeszcze jedno ważne wydarzenie, które gwałtownie kończy „erę optymizmu społecznego” symbolizowaną przez EURO 2012. Mam na myśli aneksję Krymu przez Rosję w 2014 r. W tym wydarzeniu zbiegły się trzy zasadnicze dla naszej rozmowy wątki. Po pierwsze, kryzys wiary w Zachód jako gwaranta naszego bezpieczeństwa. Skoro przed chwilą z Ukrainą organizowaliśmy imprezę sportową, a teraz jest tam wojna, której Zachód nie jest w stanie zapobiec, to i z nami może być za chwilę podobnie. Po drugie, kryzys wiary w elity, które opowiadały nam nieprawdziwą bajeczkę o „końcu historii” i „złotym wieku historii Polski”. Po trzecie wreszcie, kryzys wiary w prywatność jako gwarancję dobrego życia. Okazuje się, że jednak potrzebujemy tego państwa, porządku na osiedlu i klatce schodowej, bo nasze piękne mieszkania nie wystarczą, by zapewnić nam oazę spokoju. Patrząc w ten sposób, można dojść do dość zaskakującego wniosku: to agresywna polityka Putina stała za antyeuropejskim, antyestablishmentowym i narodowym zwrotem Polaków w 2015 r.

Na to nałożyło się pojawienie nowego pokolenia wychowanego już w III Rzeczpospolitej, które ma już zupełnie inne punkty odniesienia niż dotychczasowe elity. Dla starszego pokolenia to przeszłość, dla młodych – świat, który znają z drugiej ręki. Nas nie szokuje, gdy musimy przez pół godziny stać w kolejce w urzędzie albo czekać wiele tygodni na decyzje administracyjne. Kiedyś czekało się w kolejce trzy miesiące na pralkę automatyczną! Dla młodych to jest już jednak nie do pomyślenia.

Do tego niezwykle ciekawe jest śledzenie doświadczenia państwa w życiu codziennym. Jedna z moich magistrantek zrobiła badania, z których wynikało, że młodzi ludzie oddzielają państwo od patriotyzmu. Można kochać ojczyznę i nie cierpieć państwa. Dlatego osoby z takim podejściem nie mają problemu, by powiedzieć, że choć czują się patriotami, to nie są w stanie dłużej tu wytrzymać i muszą znaleźć sobie inne państwo do życia. Jeżeli to młode pokolenie zacznie współtworzyć nasz świat, to możemy spodziewać się wspaniałych rzeczy. Jeżeli wyjadą, to żadna zmiana polityczna nie przełoży się na zmianę państwa.

Czy nie uderza Panią, że wciąż powstaje u nas bardzo mało prac opisujących te niezwykle ciekawe procesy? Dlaczego na przykład nikt nie był w stanie przewidzieć zmian roku 2015?

Nie przewidzieliśmy żadnej z ważnych zmian ostatnich 30 lat, bo straciliśmy zdolność prawdziwej analizy socjologicznej. Prawdziwej, czyli całościowej, uwzględniającej szerszy kontekst, a nie tylko posługującej się kalkami z Zachodu. Niezmiernie szkodliwy jest również mechanizm „prania opinii społecznych”. Polega na tym, że sami kreujemy dyskurs publiczny, narzucając określone etykiety, by potem wmówić ludziom, że tak właśnie myślą. Analizowaliśmy to z grupą współpracowników dla roku 2009, gdy obchodziliśmy 20. rocznicę okrągłego stołu. W mediach jedna strona mówiła wówczas o „umowie społecznej”, druga o „zmowie elit”. W samym środku tej medialnej burzy CBOS zadał pytanie obywatelom: „Czy Pani/Pana zadaniem okrągły stół był: (a) umową społeczną; (b) zmową elit?”. To nazywam mechanizmem „prania opinii społecznej”. Najpierw kreujemy narrację, potem ją nagłaśniamy, a potem wmawiamy ludziom, że to są ich własne opinie.

Mamy więc deficyt pogłębionych badań socjologicznych i manipulacje prowadzone przez ośrodki badawcze, które często są narzędziami w rękach polityków czy biznesu. Na tym polega kryzys polskiej socjologii?

Tak. Pogłębiona analiza jakościowa nie jest szanowana w środowisku, bo jest podważana od strony metodologicznej. Dlatego nie słuchamy ludzi i nie rozpoznajmy kategorii, w jakich myślą o rzeczywistości. Narzucamy im nasze kategorie, każąc wybierać między „umową społeczną” a „zmową elit”, jakby inne podejście do okrągłego stołu nie było możliwe. Zresztą problem socjologii sondażowej silnie wiąże się z ogólniejszymi problemami socjologii jako dyscypliny. Zawsze mieliśmy kompleksy, że nie jesteśmy tak „ściśli” jak nauki przyrodnicze. Jak ktoś podaje liczby, to od razu brzmi to bardziej naukowo.

Co się musi zdarzyć, aby przepaść między polskimi socjologami a społeczeństwem się zmniejszyła?

Przede wszystkim akademicy muszą wyjść poza akademie. Nie dzieje się tak jednak nie tylko z winy samych akademików, ale całego otoczenia. Świetnym przykładem są media, bo z własnego doświadczenia wiem, że trudno funkcjonować w nich na własnych zasadach. Gdy ludzie po katastrofie smoleńskiej zaczęli zbierać się pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu, udzieliłam wywiadu dla „Rzeczpospolitej”, gdzie mówiłam, że to pełnoprawni obywatele, którzy chcą jakoś wyrazić swoją żałobę, a my ich formatujemy, z łatwością przylepiając nasze mentalne łatki. Nie przyniosło to żadnego efektu. Osoby pod krzyżem stały się moherowymi beretami i koniec. Tak chyba musi być w świecie medialnym podzielonym na dwa zwalczające się obozy. Media żyją tym podziałem, który jest racją ich istnienia. Dlatego akademicy nie chcą dotrzeć do mediów, bo wiedzą, że ich głos zostanie użyty przez jeden z obozów.

A może jest tak, że uczelnie same boją się podejmować trudne tematy w swoich murach? Pamiętam taką sytuację na moim uniwersytecie, gdy po Smoleńsku koło naukowe chciało zorganizować debatę na ten temat. Nie doszła do skutku, bo temat był zbyt niebezpieczny i można byłoby komuś podpaść.

Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Wiele ważnych tematów jednak podejmujemy. Podam znów przykład z mojej działki. Realizowałam swego czasu z młodym zespołem projekt „Na straży sondaży”: jeżeli w przestrzeni publicznej pojawiał się sondaż, który miał wady metodologiczne, a przez to wykazywał jakąś wątpliwą tezę, to myśmy wysyłali oficjalne pismo z prośbą o wyjaśnienie. To naprawdę działało! Firmy badawcze zaczęły rozumieć, że jeśli same nie zaczną pilnować swoich publikacji, to stracą reputację.

Innym typem takich działań o charakterze „watchodga” jest realizowany przez samotnego wojownika statystyk – Przemysława Biecka – projekt „Smarter Poland”. Jego celem jest pokazywanie wad statystycznej interpretacji danych. Dla przykładu: gdy ktoś opublikuje informację, że w Polsce 52% ludzi umiera z głodu, to można mu wysłać uprzejme zapytanie o stosowaną metodologię.

Bardzo ciekawe inicjatywy, ale czy one realnie zmieniają rzeczywistość medialno-polityczną?

W takich działaniach istotne jest, aby te dwa zaciekle walczące ze sobą plemiona poczuły, że w Polsce istnieje potężny sektor nauki, który pilnuje, żeby oni zaczęli się liczyć ze słowami. W przestrzeni publicznej nie powinny pojawiać się zmanipulowane, nierzetelne dane.

To ważny cel, ale nie pozwala nam głębiej zrozumieć problemów społecznych.

Bo to dopiero pierwszy krok. W drugim kroku marzy mi się w Polsce projekt w duchu „America speaks”. Polega on na moderowaniu i prezentowaniu na stronie internetowej spotkań warsztatowych na ważne społecznie tematy z bardzo różnymi grupami. Jeśli takie spotkanie jest dobrze przygotowane i poprowadzone, to rzeczywiście pozwala wybrzmieć niedostrzeganym poglądom czy postawom.

Istotą problemu jest chyba jednak nastawienie samych badaczy. Przy okazji konsultowania „Konstytucji dla nauki” widać wyraźnie, że badacze społeczni dzielą się na dwa obozy. Z jednej strony mamy tych, którzy świetnie odnajdują się w międzynarodowym systemie grantowym i publikacyjnym, ale ich prace często są wyłącznie lokalną wariacją na temat obowiązującego w danej dziedzinie paradygmatu. Przez to mają trudność ze zrozumieniem polskiej specyfiki. Druga strona krytykuje to stanowisko, twierdząc, że na Zachodzie nikogo nie interesuje polska kultura, historia, język. Dlatego często abdykują oni z brania udziału w ważnych międzynarodowych debatach. Trudno jest wyjść poza te dwa obozy. Efekt jest taki, że w środowisku naukowym brakuje ambitnych badań, które pozwalałyby opowiedzieć unikalne polskie doświadczenie w kategoriach zrozumiałych dla naszych zachodnich przyjaciół. Skąd bierze się taki impas? Dlaczego nie jesteśmy w stanie mówić własnym głosem?

Sama zachodzę w głowę, gdzie szukać źródła tego absurdu. Pamiętam początek lat 90., gdy wraz z Bobem Zajoncem utworzyliśmy Institut of Social Studies, co zbiegło się w czasie z wysłaniem w kosmos teleskopu Hubble’a. Zając w mowie inaugurującej mówił, że Europa Środkowo-Wschodnia jest właśnie jak ten teleskop: mamy unikatową możliwość w skali świata obserwowania z bliska zmiany społecznej i jej opisania. Na naszych oczach tworzyła się przecież nowa rzeczywistość. My chyba jednak byliśmy zbyt zapatrzeni w tę rzeczywistość na Zachodzie, by to dostrzec. Dziś jest już chyba za późno na takie pytania.

Byłam wczoraj na prestiżowym spotkaniu grupy doradców Carlosa Moedasa, komisarza europejskiego ds. badań, nauk i innowacji. Został poruszony temat nieadekwatności obecnego sposobu prowadzenia badań, których wartość jest podważana przez wpływ wielkich koncernów wydawniczych i innych globalnych graczy. I wie Pan, jaki dziś jest koncept rozważany przez Komisję Europejską? „Mission driven research”, czyli, mówiąc w uproszczeniu, prowadzenie badań „po coś”. Nie wiedziałam, czy się śmiać, czy płakać. Po piętnastu latach naszego członkostwa w UE okazuje się, że rekomendują nam robienie badań potrzebnych społeczeństwu. Nie mogliśmy tak działać od początku?

Inspiracją dla rozmowy był Projekt OCZYSZCZALNIA organizowany przez Laboratorium „Więzi”. Spotkanie nosiło tytuł: „Polacy dziś i za dwie dekady: gerontokracja i kosmopolityzm młodych?” i odbyło się 1 marca 2018 r. Przy wywiadzie współpracowali: Agnieszka Barszcz, Michał Chylak, Dominik Łukasiewicz, Konstanty Pilawa i Jan Węgrzyn.