Szansy upatruję w kryzysie

System III Rzeczpospolitej pokrywa dwie trzecie kraju. Pozostała część to chaos. W ramach tej jednej trzeciej można ciągle bardzo wiele zrobić. Nie jestem admiratorem ludzi, którzy wstają rano z planem buntowania się przeciwko wszelkim trendom. Szanuję jednak tych, którzy nie wyłączając się z normalnego życia, raz na jakiś czas są w stanie zaryzykować i zagrać przeciwko tym trendom, z którymi nie są w stanie się zgodzić. Reformy państwa są dla obecnej klasy politycznej za trudne, prawie niemożliwe. Jednocześnie ciągle wierzę, że bardzo dużo rzeczy – raczej korekt niż reform – jest w naszym zasięgu. Czasem wystarczy Michał Kulesza w syntezie z Janem Rokitą. Najważniejsza jest świadomość: „Kurcze, zostałem tym ministrem, ale zaraz mnie szurną, muszę zrobić coś nieodwracalnego”. Z politologiem Rafałem Matyją o książce Wyjście awaryjne rozmawia Krzysztof Mazur.

Napisałeś inspirującą książkę. Tylko ten tytuł jest bardzo mylący.

Dlaczego?

Bo nie ma w niej żadnego „wyjścia awaryjnego”.

To nie jest poradnik na najbliższe wybory ani studium naprawy kraju w krótkiej perspektywie. Choć niespodzianki wyborcze się zdarzają, to nie wierzę, by naprawa państwa była możliwa w ramach obowiązującej logiki sporu partyjnego. Dlatego polityka rozumiana jako rywalizacja o sukces wyborczy zupełnie mnie nie interesuje.

O tym piszesz wprost. Ale nawet to bardziej subtelne „wyjście awaryjne”, czyli stworzenie „think-tanku Polska” jest mało wiarygodne.

Pomimo rozczarowania polityką partyjną nadzieja jednak pozostaje. Gdyby było tak jak mówisz, w ogóle nie zabierałbym się za pisanie książki. Moja propozycja jest pesymistyczna, ale pesymizmu nie należy mylić z fatalizmem. Obecny stan nie musi być wieczny – może zmienić się na plus.

Ale z czego czerpiesz nadzieje? Przecież opisywany przez Ciebie „układ społeczny”, czyli obowiązujące w Polsce relacje pomiędzy poszczególnymi grupami i reguły stosowności postępowania, są wyjątkowo niesprzyjające. Wymieniasz centralizm, wschodnie standardy biurokratycznej kontroli, klientelizm, wadliwe mechanizmy selekcji personalnej… To te utrwalone u nas przez dekady praktyki niszczą nasze państwo u jego korzeni.

Rzeczywiście reformy państwa są dla obecnej klasy politycznej za trudne, prawie niemożliwe. Jednocześnie ciągle wierzę, że bardzo dużo rzeczy – raczej korekt niż reform – jest w naszym zasięgu. Jest spora przestrzeń niepoddana presji systemowej klientelizmu czy partyjnej kontroli. Przestrzeń, w której można funkcjonować. System III Rzeczpospolitej pokrywa, powiedzmy umownie, dwie trzecie kraju. Pozostała część to chaos. I w ramach tej jednej trzeciej można ciągle bardzo wiele zrobić. Daje to pole do działania ludziom, których Mirosław Dzielski nazwał „witalistami”, chcącymi odcisnąć piętno na systemie i jakoś go ominąć, robiąc coś pozytywnego. Właśnie z myślą o nich pisałem tę książkę – by nie włączali się w toczącą się u nas wojnę, która ewidentnie faworyzuje oportunistów, a upadla ambitnych. Może kogoś przekonam, by zamiast angażować się w retoryczną wojnę zrobił coś naprawdę pożytecznego.

Trochę to brzmi jak donkiszoteria.

Nie sądzę, nie namawiam do tego. Pisałem dla tych, którzy nie wyłączając się z normalnego życia, grają w prawdziwe gry. Raz na jakiś czas są w stanie zaryzykować i zagrać przeciwko trendom, z którymi nie są w stanie się zgodzić. To chyba nie jest jakieś szczególnie wygórowane oczekiwanie.

Są jakieś przykłady z najnowszej historii takiej roztropnej gry przeciw trendom?

Choćby osłabienie centralizmu za sprawą reformy gminnej z 1990 roku i skok decentralizacyjny z 1999 roku. Od tamtego czasu dyrektorzy szkół czy szpitali nie są wybierani w Warszawie, ale w konkretnym mieście. Gdyby w analogiczny sposób ktoś usunął chociażby przywileje związane z posiadaniem habilitacji, które znaczą zbyt dużo w procesie zarządzania uczelnią, to mielibyśmy zupełnie inny system funkcjonowania szkolnictwa wyższego. Bez znoszenia habilitacji, z szansami na różnorodne typy karier akademickich. Talenty w zarządzaniu rzadko idą w parze z naukowymi. Takich przykładów jestem w stanie podać wiele. Czasem wystarczy Michał Kulesza, w syntezie z Janem Rokitą. Najważniejsza jest świadomość: „Kurcze, zostałem tym ministrem, ale zaraz mnie szurną, muszę zrobić coś nieodwracalnego”.

Akurat w szkolnictwie wyższym „dobra zmiana” ma bardzo ambitny projekt. Nie podobają Ci się założenia „Konstytucji dla nauki”?

Na papierze wygląda to nieźle, ale nie jesteśmy pewni tego jaki będzie finał. Ponadto cały ten rozwleczony w czasie proces, ta gigantyczna niepewność, co ostatecznie zrobi w tej sprawie PiS, zawiesił na trzy lata szkolnictwo wyższe. Nikt na uczelniach nie podejmuje dziś decyzji, bo wszyscy czekają, co będzie z ustawą.

A jak w ekspresowym tempie wprowadzana jest ustawa o sądach, to wszyscy narzekają, że za szybko. Nie dogodzisz państwowcom (śmiech).

Nie ironizuj. W ustawie Gowina jest pomysł na naprawę, a nie na zmiany personalne, na przejęcie instytucji. Co więcej, zaletą jest procedura konsultacji. W ostatnich dwóch latach widzę jednak w obozie rządowym bardzo mało takiej roztropnej gry przeciw trendom.

Być może te trendy kształtowane przez obowiązujący u nas „układ społeczny” są właśnie tym, czego od polityków chcą ludzie. Może wyborcy Prawa i Sprawiedliwości chcą więcej centralizmu, więcej klientelizmu i żeby pracę dostawali „swoi”. A skoro demokracja polega na tym, by realizować wolę wyborców, to przyczyny trzeba szukać w społeczeństwie. Jak powiedział Prezes – „Vox populi, vox Dei”.  

System klientelistyczny jest pod wieloma względami pasożytniczy i uczestniczy w nim niewielka część społeczeństwa. Dlatego nie sądzę, by była na takie praktyki powszechna zgoda, co pokazuje oburzenie wokół Misiewicza.

Klasę średnią nazywasz jednak „niekreatywną klasą średnią”.

To jest tylko część tej klasy, która akurat rozwinęła się korzystając na współpracy z władzą. I rzeczywiście, klasa średnia nie jest oczywistą wartością dodaną. W niektórych krajach może być kreatywna i samodzielna. W innych co chwilę ogląda się na państwo i może być negatywnym czynnikiem. Tak jest właśnie w Polsce. Widać to zwłaszcza na „prowincji”, gdzie młodzi ludzie zauważają, że dużo lepiej powodzi się tym, którzy zgodzili się na jakiś układ polityczny. Bardzo mało jest merytorycznych ścieżek awansu bez wsparcia patronów.

Zostawmy na razie politykę na boku…

Ale ona jest bardzo ważnym elementem. Gdyby było tak, że znamy bardzo dużo karier urzędniczych na szczeblu samorządowym, które są nieoparte na układzie, że ktoś kogoś zna i dostał się do urzędu, tylko po prostu był bardzo dobry, to bym powiedział, że polityka nie jest taka ważna. Bardzo trudno jest zrobić karierę urzędniczą bez „znajomości”. Podobnie „dojścia” do zamówień publicznych czy środków europejskich zaczęły mieć w pewnym momencie ogromne znaczenie, redukując mechanizmy rynkowe. Jeżeli dodasz do tego fakt, że średnie wynagrodzenie w sektorze publicznym jest w wielu miastach znacznie wyższe niż w prywatnym, a praca bardziej stabilna, to zrozumiesz, jak zmieniły się reguły gry.

Skoro tacy jesteśmy, to trudno oczekiwać, że politycy będą zachowywali się wbrew tym trendom. Zwłaszcza, że ich umiejętne wykorzystanie służy wzmacnianiu ich pozycji. Przecież właśnie na tym Polskie Stronnictwo Ludowe buduje od zawsze swoją pozycję na wsi.

Oczywiście, gdybyśmy mieli tylko bardzo złych polityków, a wszystko inne świetne, to byśmy mieli bardzo dobrze działające uniwersytety, nieźle działający wymiar sprawiedliwości, dobre szpitale… A tak nie jest. Także tam, gdzie problem nie ma nic wspólnego z polityką partyjną. Dlatego mówię, że jest dużo trudniej reformować państwo, niż myślałem, bo to nie jest wina jakiegoś wyjątkowo złego układu, który siedzi w Warszawie i wszystko psuje. Ten negatywny „układ społeczny” jest dużo trwalszy.

A co z indywidualizmem i chęcią „dorobienia się”? Czy traktujesz to jako zarzut wobec naszego społeczeństwa?

Nie traktuję tego jako oskarżenia, ale jak realną diagnozę. Diagnozy społeczne taktuję trochę jak opisy przyrody. I rzeczywiście ten model urządzania się w polityce, czy klientelistycznych oczekiwań wobec polityków, że oni się nami zaopiekują, skutkuje załamaniem się postaw obywatelskich. Trudno przy takich oczekiwaniach proponować ambitne reformy. Ale masz rację, że traktuję ten stan jako względnie niezmienny, trochę jak grawitację, która sprawia, że nie latamy.

W to w naturalny sposób wchodzi klientelizm.

Mechanizm klientelistyczny jest podwójnie zły: i demoralizuje życie publiczne, i jest szkodliwym mechanizmem selekcji kadr. Funkcjonując w takich realiach patroni będą szukali kogoś, kto nie będzie stanowić dla nich osobistego zagrożenia. Ktoś może pozostać członkiem mojej partii, ponieważ będzie mi wiernie służył i nie przyjdzie mu do głowy za pięć lat wysadzić mnie z siodła. W takich warunkach nie ma szans na przykład młody utalentowany absolwent, który chce podjąć pracę w administracji publicznej i ma jakieś ambicje. Jeśli CV jest jego jedynym argumentem, to to jest bardzo słaby argument.

Doszliśmy w ten sposób do wyrażonej w Twojej książce krytyki republikanizmu. W tak opisanym społeczeństwie nie jesteśmy w stanie zbudować żadnego realnego projektu republikańskiego?

Republikanizm w polskim wydaniu przypomina ironiczną definicję humanizmu, jaką znalazłem kiedyś w książce Wojciecha Wasiutyńskiego. Według niej jest to nauka o tym, jaki powinien być człowiek, gdyby był lepszy. Ten republikanizm nie tylko abstrahuje od realnej diagnozy społecznej, ale projektuje wizję idealnego społeczeństwa. Wizję, która jest funkcjonalna tylko retorycznie, nawet znane mi środowiska republikańskie nie chcą testować jej politycznego wymiaru. Krytykując ten naiwny i bezradny republikanizm odradzam w ten sposób inwestowania własnych nadziei, bo rozczarowanie – nieuchronne jak sądzę – bardzo często skutkuje cynizmem albo ucieczką w prywatność.

Do cynizmu prowadzi raczej porzucenie wszelkiej pozytywnej wizji człowieka i zredukowanie polityki wyłącznie do gry o władzę.

Jestem przeciwnego zdania. Za często spotykam cyników lub hipokrytów wśród ludzi, którzy potrafią bez ustanku mówić o ideałach i jak to mówisz „pozytywnej wizji człowieka”. Chodzi mi raczej o rozsądną grę z obowiązującymi trendami. Można postulować reguły, które będą promowały pozytywne postawy, a przez to społeczeństwo zmieni się na nieco lepsze. Szkoda jednak czasu na tworzenie konstrukcji teoretycznych sprowadzających ludzi do aniołów, w czym przez pewien czas przodował wasz magazyn „Pressje”.

Bez przesady. Pisaliśmy nie tylko o mesjanizmie, ale i o rzeczywistości za oknem.

Pewnie, że nie tylko. Pamiętam raport Jak zdobyć władzę w mieście?. To był kawał solidnej politologii, jakiej bardzo mało w Polsce. Gdybyście poszli za ciosem i wydali kolejne 10 książek mówiących o tym, jak budować nowoczesny samorząd – nie w duchu nowinek w ramach tzw. smart city, ale w kontekście dającym się aplikować do polskiej rzeczywistości – to moglibyście zmienić wyobraźnię wielu samorządowców. I to jest rzecz, którą warto i należy robić. „Pressje” mogłyby być bardziej skupione na tej zmianie, niż na zabawach intelektualnych, które w najlepszym przypadku wzbudzą uznanie współautorów i kolegów z uczelni.

Teraz Ty ironizujesz i sprowadzasz wszystko do lansu. Na tym najbardziej teoretycznym poziomie chodzi nam w „Pressjach” o kształtowanie narodowej tożsamości, czego potrzebę sam dostrzegasz, mówiąc o budowie „nowego imaginarium”. Różnica między nami polega tylko na tym, że my upatrujemy nadziei w religii, podczas gdy Ty chyba nie specjalnie wierzysz, że katolicyzm może być istotnym elementem łączącym Polaków w realiach XXI wieku. Zostawmy jednak ten wątek. W książce bijesz się również we własne piersi. Trudno było Ci rozprawić się z własnym elitarnym konserwatyzmem?

Błąd polegał przede wszystkim na nadziejach na pozytywne mechanizmy kształtowania elit po upadku komunizmu. Jako konserwatysta wierzyłem w naturalne procesy elitotwórcze tak samo naiwnie, jak liberałowie w niewidzialną rękę wolnego rynku. Ale do dziś uważam, że od elit należy oczekiwać więcej.

Skąd to nierówne traktowanie? Dlaczego łatwiej przychodzi Ci wybaczać wady społeczne, niż wady elit? Elity powinny być bardziej refleksyjne i samokrytyczne?

Z tą refleksyjnością bym nie przesadzał. Myślenie stadne jest dziś cechą różnych grup społecznych, także tych, z których rekrutują się elity. A oczekiwania biorą się z samej natury elit. Dobrze tłumaczy to Schumpeter, gdy mówi, że elita powinna być efektem surowej selekcji. U nas ten mechanizm selekcji funkcjonuje na tyle źle, że mamy do czynienia ze sporem, czy w ogóle mamy elity w tym sensie, w jakim pisze Schumpeter.

Błędne koło. Mamy pozbawione misji społecznej elity, więc nie można walczyć z negatywnym „układem społecznym”. Mamy społeczeństwo „dorabiających się”, więc nie jest ono w stanie dobrze selekcjonować elit. Znikąd nadziei.

Dlatego piszę o porażce konserwatywnego elitaryzmu, a nie o jego sukcesie. Warto rozumieć własne błędy i szukać sposobu, by je naprawić. Największą bolączką III Rzeczpospolitej jest brak autorefleksji i samokrytycyzmu. Podobnie jest w przypadku mechanizmu awansów uniwersyteckich, w których nie ma miejsca dla postaw nonkonformistycznych, nie ma weryfikowania własnych ustaleń, poglądów. To widać też w świecie ekspertów, w wielu środowiskach opiniotwórczych.

I dlatego porzuciłeś elitarny konserwatyzm?

Polskie społeczeństwo jest w swoim głównym nurcie egalitarne, nie lubi elit. Nie akceptuje tego typu nierówności. Ale ważną rolę odegrało tu samozadowolenie środowisk opiniotwórczych i częsta pogarda dla reszty. Te dwa czynniki sprawiają, że cały projekt konserwatywnego elitaryzmu stał się dysfunkcjonalny. Nie ma sensu go bronić.

Mówisz teraz jak Jarosław Kaczyński, który na początku lat 90. również marzył o projekcie inteligenckim, ale musiał go porzucić na rzecz partii katolicko-ludowej. 

Można posłużyć się dwoma kluczami. Pierwszym, gdy mówię, że Kaczyński został zepsuty przez ten system. Chcąc wygrywać musiał właśnie w ten sposób modyfikować swoje oczekiwania. Robił to do tego stopnia, że właściwie nie wiadomo, czy stał się jego zakładnikiem czy twórcą. Drugim kluczem może być parafraza Machiavellego: nie wiadomo, czy w ogóle można naprawić państwo, ponieważ człowiek dobry nie będzie w stanie zdobyć władzy, a człowiek zły zdobywając ją złymi metodami nie będzie mieć już siły na naprawę państwa. Dlatego główna myśl Wyjścia awaryjnego polega na tym, że pożądanej zmiany nie da się dokonać metodami polityki partyjnej, ukształtowanymi w ostatnich latach.

Dopiero przeobrażenie Kaczyńskiego z subtelnego intelektualisty z Żoliborza w narodowego populistę mogło dać mu władzę. W ten sposób stawiasz przed politykami diabelską alternatywę: albo użyjesz złych obyczajów z korzyścią dla siebie, co da ci władzę, ale nie pozwoli zreformować państwa, albo wybierasz strategię sprzeciwu wobec „układu społecznego” i godzisz się na brak możliwości zdobycia władzy.

To prawda. Pokazuję więc, że choć Kaczyńskiego nie chwalę, to jednak rozumiem jego decyzje. Jako przedsiębiorcy, który pogodził się z tym, że konkurencja wymaga od niego bogacenia się kosztem szkód dla konsumentów lub wyzysku pracowników. Oczywiście można być jak Jerzy Buzek i forsować swoje rozwiązania w imię słuszności, nie licząc się z politycznymi konsekwencjami. Jednak między 2003 a 2005 rokiem podjęto inną decyzję, co w politycznej optyce należy uznać za racjonalne. Ludwik Dorn mówił, że Kaczyński z Tuskiem wybrali wówczas w grę o sumie ujemnej, o to kto mocniej przytopi przeciwnika, bez względu na koszty.

Nazywam to „dramatem Matyi”. Matyja-analityk rozumie, że takie są właśnie zasady rządzące polityką. Matyja-obywatel stanowczo się im jednak przeciwstawia. Tak naprawdę jest to dramat każdego państwowca. Można jedynie zastanowić się, czy inna polityka jest w ogóle możliwa?

Nie ma ani „dramatu Matyi”, ani pełnego determinizmu, bo często można zachowywać się wbrew regułom panującym w środowisku. Zresztą, kiedy myśli się i mówi na własny rachunek, wtedy czuje się prawdziwy sens tej gry. Ja odmawiam po prostu sprowadzania polityki do wymiaru rywalizacji między PO a PiS. I nie zaczynam od recept dla partii politycznych, ale dla ludzi, którzy mogą mieć swój pomysł na wyjście awaryjne. To raczej powiedzenie, gdzie go szukać, a nie gotowa recepta.

Którędy zatem do tego wyjścia?

Wierzę, że istnieją dziś zalążki „elit percepcji” z prawdziwego zdarzenia. Dzięki działaniom w ramach wielu nieformalnych powiązań tworzą one coś na kształt „think-thanku Polska”, choć nie chodzi tu o działalność stricte ekspercką. Także publicystykę, czy swego rodzaju działalność rekrutacyjno-wychowawczą, polegającą na szukaniu następców, ludzi, których różne instytucje chcą zarazić pasją do działania publicznego. To bardzo ważne.

Pod warunkiem, że w międzyczasie absolwenci tych samokształceniowych inicjatyw i liderzy „elit percepcji” nie wejdą do „prawdziwej polityki”. Wtedy rozczarowany instruktor harcerski widzi, że włożył wiele lat w formację konkretnej osoby, która funkcjonując w negatywnym „układzie społecznym” w pół roku zmienia się nie do poznania. Bardzo łatwo wówczas dojść do wniosku, że całe to ideowe działanie nie ma większego sensu. Dlatego upieram się, że nie ma żadnego „wyjścia awaryjnego”.

Zapomniałem, że rozmawiam z człowiekiem dużo bardziej sfrustrowanym działalnością wychowawczą, niż ja (śmiech). Odpowiadając na taki sceptycyzm mogę jedynie powiedzieć, że przeceniamy wszechobecność logiki systemowej, a nie dostrzegamy wielu przestrzeni, na których panuje swoboda, niekiedy nawet chaos. Nie żyjemy w kraju, w którym poza PiS-em i PO jest tylko pustynia, choć te partie chciałyby, żebyśmy tak myśleli. Możesz zarzucić mi zbyt duży optymizm, ale uważam, że mamy bardzo wielu świetnych ludzi. Jeśli te „elity percepcji” działałyby w obrębie lepiej zorganizowanej sieci i mielibyśmy dowody, że czasem uda się osiągnąć jakiś sukces, to Polska po prostu byłaby lepszym krajem. Te cele są możliwe do osiągnięcia nawet wówczas, gdy przeciwko tym działaniom będzie skierowany mechanizm polityczny.

Nie zarzucam Ci przesadnego optymizmu. Po prostu tyle się naczytałem w Wyjściu awaryjnym o fatalnych elitach, że nie mogę teraz nagle uwierzyć w „think-tank Polska”.

Ale ja widzę podstawę tego think-tanku w ludziach. W setkach doświadczonych samorządowców. W wiedzy o tym jak uczłowieczyć sądy, o czym mówi cytowany przeze mnie sędzia Jarosław Gwizdak. W codziennej pracy umysłowej ekspertów, ludzi z uczelni…

Jak ich połączyć?

Jak to? Przecież część roboty wykonywanej przez Klub Jagielloński właśnie na tym polega. Gdyby dodatkowo połączyć w sieć was i kilka innych zasobów intelektualnych – choćby Nową Konfederację, Kulturę Liberalną, Nowego Obywatela czy Krytykę Polityczną – to okazuje się, że istnieje podstawa do sensownej pracy intelektualnej. Generalnie mam wrażenie, że poczucie wspólnoty interesu pomiędzy tymi grupami jest większe, niż ich wzajemna rywalizacja. Wszyscy postrzegacie się jednak jako element czegoś potrzebnego: „lepiej, żeby tamci żyli, niż żebyśmy ich wykończyli”.

Wątpię czy z ludźmi z Krytyki Politycznej mógłbym się zgodzić, co do kształtu przyszłej Polski. Różnimy się u samych podstaw, mamy choćby odmienną wizję człowieka. Zostawmy to jednak. Co z finansowaniem takiej sieci, bo nie piszesz na ten temat ani słowa? Musiałaby zaistnieć jakaś nowa okoliczność, która wyzwoliłaby cały ten potencjał, pozwoliła mu się rozwinąć, wejść na inny poziom.

To nie są duże kwoty. Przecież państwo i tak wydaje je na różne formy prac eksperckich, na dziesiątki strategii. Ale żeby zbudować taki sieciowy, różnobarwny politycznie think-tank musiałoby to być robione na serio, merytorycznie, a nie zlecanie zaprzyjaźnionym kolegom, którzy napiszą tylko rzeczy przewidywalne i zgodne z oczekiwaniami. Podobnie, gdyby w Kancelaria Prezesa Rady Ministrów rzeczywiście powstało Centrum Analiz Strategicznych z prawdziwego zdarzenia i tak jak kiedyś Ernst&Young ogłaszało konkurs pomysłów na „Sprawne Państwo” czy o jakimś innym profilu, to bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.

Znowu, piękna wizja, ale nierealna. Gdyby Mateusz Morawiecki ogłosił konkurs na ekspertyzę, który wygrałaby Fundacja Batorego lub Krytyka Polityczna, to „prawicowy Internet” by go zamordował. Podobnie byłoby z Tuskiem, gdyby analogiczny przetarg wygrało Ordo Iuris.

Świetnie portretujesz polskie państwo. I to ja jestem tym rzekomym pesymistą? To jest właśnie to granie przeciwko trendom, na które liczę. Bo oprócz spraw zero-jedynkowych, w których polityka dokonuje wyboru między wyrazistymi ideologicznie rozwiązaniami, jest ogromna sfera, w której wybór nie jest między Krytyką a Ordo Iuris. Przecież Centrum Analiz Strategicznych nie będzie pytać o aborcję. To absurd. Wbrew temu co mówisz, może pojawi się kiedyś szef CAS, który tego spróbuje. Możemy wyobrazić sobie taką sytuację, kiedy bohater, jak już zostaje tym premierem, mówi: „Dobra, teraz im wszystkim pokażę!”. I przynajmniej w jednym punkcie robi coś wbrew swojemu zapleczu.

Takie rzeczy to chyba tylko w filmach. I znowu wszystko w rękach polityków, a przecież piszesz, że niczego dobrego z ich strony nie oczekujesz. Więc nie możesz liczyć, że nagle dadzą środki na rozbudowę „think-tanku Polska”, który, prędzej czy później, pewnie i tak ostatecznie by ich krytykował.

Zgoda. Ten think-tank może funkcjonować i funkcjonuje już dziś wbrew politykom, jako sieć public advocacy. Ale sprawa nie kończy się na ekspertyzach i projektach rozwiązań dla władz centralnych. Są samorządy. Innym istotnym wątkiem jest dla mnie potrzeba stworzenia nowego imaginarium Polaków. Zobacz, że to nie Kaczyński jest twórcą świata symbolicznego dzisiejszej prawicy. On tak naprawdę zagospodarował imaginarium stworzone oddolnie przez różnego typu media i inicjatywy, od Radia Maryję, Frondę, Arcana czy Gazetę Polską. To imaginarium współczesnej prawicy powstało bez odgórnego wsparcia polityków.

To prawda, ale to było możliwe, bo bardzo wiele osób – głównie prawicowych dziennikarzy – zrozumiało, że w imaginarium stworzonym przez Michnika nie mają szans na „rząd dusz”. Wówczas powiedzieli sobie: „Skoro w tych ramach nie mamy szans, to zagrajmy na zmianę paradygmatu. Jak się uda, to zostaniemy prezesami telewizji”. I potem przyszedł polityk, który odgórnie nadał temu kształt pewnego projektu politycznego. Dlatego wierzę w taki oddolny ruch, o ile znajdą się grupy interesu, które na tym projekcie będą mogły wiele zyskać.

Podobnie przebiegała rewolucja neokonserwatywna w Stanach, cała ta odbudowa tradycyjnej samoświadomości Ameryki. Było kilku dżentelmenów…

…którzy mieli za sobą biznes i dużą partię …

… nie, którzy mieli poczucie, że w świecie stworzonym przez Demokratów nie ma szans na korektę, bo konserwatyści mają łatkę troglodytów, a Partia Republikańska to synonim obciachu. Więc postawili na odwojowanie wizerunku nowoczesnego konserwatyzmu, co im się udało. Co więcej, zaprogramowali kilka ważnych zmian w praktyce polityki amerykańskiej.

W Wyjściu awaryjnym przywołujesz w tym kontekście książkę George Lakoffa o ramowaniu języka politycznego. Świetnie widać w niej, że neokonserwatyści osiągnęli swój sukces, bo mieli do tego narzędzia: media, think-tanki, granty badawcze, partię polityczną. To nie był spontaniczny ruch oddolny, ale dobrze zaplanowana operacja poparta przez biznes, który rozumiał, że neoliberalny program będzie mu się opłacał.

Lakoff pisze z perspektywy Demokraty, który chce zmobilizować swoje zaplecze do działania. Dlatego tworzy wizję dobrze zaplanowanej akcji, w którą jednak na początku naprawdę mało kto wierzył. Podobnie jest z moją książką. Nie twierdzę, że ta zmiana imaginarium na pewno się wydarzy albo że wiem dokładnie, jak ją sfinansować. Ale sens jej napisania jest między innymi taki, że może przeczyta ją ktoś, kto powie: „Dobra, w zasadzie to zawsze chciałem taki film zrobić”. To będzie już krok naprzód. Naprawdę, nie jestem deterministą. Czasem zdarzają się okazje niezgodne z logiką systemu i jak nie ma ludzi, którzy chcą tę okazję wykorzystać, to się nic nie dzieje.

Gdzie widzisz takie pęknięcia w systemie III Rzeczpospolitej, które mogą stworzyć taką okazję?

Na pewno zmiana pokoleniowa. Ciągle wierzę, że młodzi zrozumieją, że ten układ partii blokuje artykulację ich interesów – zarówno wspólnych, jak i tych, które ich różnią. Że wezmą trochę nowych koncepcji na sztandar, zaczną mówić innym językiem, niż poprzednie pokolenia.

O ile wcześniej obecny konflikt politycznych ich nie wciągnie.

Zawsze można się wysupłać. Drugi czynnik zmiany to sytuacje niespodziewane, gdy państwo zaczyna szukać serwisantów, podobnie jak firmy potrzebują specjalistów z branży IT do obsługi swoich systemów informatycznych. Wiemy, że nasza polityka jest tak kiepska, bo nie szanuje dóbr intelektualnych, ceni wyłącznie lojalność. Zdarzają się jednak takie sytuacje, gdy szuka się zasobów, których na co dzień się nie ma. Choćby kryzys polsko-izraelski powinien uruchomić myślenie, że rząd powinien mieć pod ręką ekspertów od tego tematu.

Taki zespół został powołany. Obawiam się jednak, że nie decydował wyłącznie klucz merytoryczny.

Trzecim oczekiwanym przeze mnie czynnikiem zmiany jest redukcja systemowa. Państwo nowoczesne rosło w procesie historycznym, poszczególne jego funkcje – system emerytalny, edukacyjny, daniny publiczne etc. – żyły swoim życiem. Dziś doprowadziło to do sytuacji, gdy cały ten system jest niewydolny, ale nie za bardzo wiadomo jak to zmienić, bo jest on równocześnie bardzo skomplikowany. Dlatego państwa, które pierwsze wpadną na pomysł, jak te systemy uprościć, będą wygrywać. I to jest gra o wielką stawkę, bo w tym wyścigu wcale nie muszą wygrać państwa, które dzisiaj są liderami. Tym właśnie powinien zajmować się „think-thank Polska”.

Świetnym przykładem jest szkoła, która przestała pełnić swoją tradycyjną funkcję. Dziś jest ona przede wszystkim darmową „przechowywalnią” dzieci. Wiele jej funkcji nie potrzebuje ani rynek pracy, ani społeczeństwo.

Dokładnie. Czwartym czynnikiem zmiany jest kryzys reprezentacji w demokracji przedstawicielskiej. Obecny model był sensowny w czasach, w których lokalny polityk zdawał sprawę swojej społeczności z wydarzeń ogólnopaństwowych. Dziś, kiedy możemy bezpośrednio zadać pytanie dowolnemu politykowi, to nasza więź z lokalnym posłem jest iluzoryczna. Demokracja przedstawicielska w takim kształcie traci częściowo rację swojego istnienia. Trzeba szukać bardziej adekwatnych rozwiązań.

Szansą dla „elit percepcji” jest zatem niepewność sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy?

Historią nie rządzi twardy determinizm. Cała moja opowieść o „elitach percepcji” jest tak naprawdę o tym, że jeśli są ludzie, którzy wiedzą, co zrobić w sytuacji nietypowej, to państwo dzięki nim może pokonać kryzys. Implozja pojawia się wtedy, gdy „elit percepcji” brakuje. Przybywa wówczas jedynie powielaczy sztywnych rozwiązań, którzy myślą jak automaty i kompulsywnie naciskają przycisk. Świat znalazł się w stanie takiej niepewności, która podważa zdawanie się na rutynę, a premiuje pewną bystrość. Ten kryzys nie musi być dla nas wyłącznie zagrożeniem, może być też szansą.

Przy wywiadzie współpracowali: Agnieszka Barszcz, Michał Chylak, Dominik Łukasiewicz, Konstanty Pilawa i Jan Węgrzyn.

Zachęcamy do lektury krytycznego eseju Krzysztofa Mazura na kanwie „Wyjścia awaryjnego”, który ukazał się na łamach naszego portalu. W środę 11 kwietnia warszawski Klub Jagielloński zaprasza zaś na otwarte spotkanie z Rafałem Matyją w formule #PiwoJagiellońskie (godz. 19.00, Klub Retrospekcja przy ul. Bednarskiej 28/30).