Horała: Prawo wyborcze zmienialiśmy tak, żeby być „świętszym od papieża” [ROZMOWA]

– Do procesu liczenia, zbierania głosów i organizacji całego procesu wyborczego można podejść w sposób romantyczny albo realistyczny. Model idealistyczny zakłada, że istnieją jacyś ludzie, którzy nie mają poglądów i są idealnie obiektywni. Wystarczy ich odszukać i powierzyć im organizację wyborów, tworząc z nich Państwową Komisję Wyborczą. Taka była idea „sędziowskiego” modelu PKW. Ustawodawca zakładał, że sędziowie ze swej natury niezdolni są do stronniczości. To jest oczywista nieprawda! Zmieniając prawo wyborcze, zrealizowaliśmy rekomendacje, świętej zdaniem opozycji, Komisji Weneckiej – mówi w wywiadzie dla klubjagiellonski.pl Marcin Horała, poseł Prawa i Sprawiedliwości, który pilotował zmiany w prawie dotyczącym wyborów samorządowych.

O dwukadencyjności, wszechwładzy wójtów i burmistrzów, głosowaniu korespondencyjnym, ustawie metropolitalnej i rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnym „rodem z Trzeciego Świata” rozmawialiśmy z prawdopodobnym kandydatem Zjednoczonej Prawicy na prezydenta Gdyni.

Dlaczego przed wyborami zdecydowaliście się wprowadzić zmiany w Kodeksie Wyborczym i przepisach dotyczących samorządów?

Pierwszy powód to kontrowersje związane z ostatnimi wyborami samorządowymi: duża liczba nieważnych głosów, oskarżenia o ewentualne fałszerstwa i nieprawidłowości. Niepokój budziły anomalie, z którymi wówczas mieliśmy do czynienia, zwłaszcza dziwnie wysoka liczba głosów nieważnych, czasem zdecydowanie różniąca się w sąsiadujących ze sobą gminach czy nawet obwodowych komisjach. W jednym miejscu kilkadziesiąt głosów nieważnych, a w sąsiednim – kilka. To spowodowało brak zaufania do wyniku wyborczego i wyborów samorządowych jako takich.

Druga przyczyna zmiany w ustawach samorządowych to diagnoza sytuacji w samorządach. Przede wszystkim chodzi o pewnego rodzaju oligarchizację i „nadwładzę” władzy wykonawczej. Wójt, burmistrz i prezydent jest często udzielnym księciem i ma w skali swojej jednostki władzę nieporównywalną z jakimkolwiek stanowiskiem na szczeblu kraju: jakby był prezydentem, premierem i wszystkimi ministrami naraz.

Do tego jeszcze dochodzi pewna specyfika tych lokalnych „systemów politycznych”. W skali kraju opozycja jest taka czy inna, lepsza lub gorsza, ale jest. Jej rolą jest wskazywanie nieprawidłowości. Na poziomie samorządów opozycji często w ogóle nie ma. Konieczny jest także jakiś pluralizm medialny. Zdarzają się takie miejsca, w których nie działa żadne lokalne medium niezależne od władz.

Jakie jest uzasadnienie dla dwukadencyjności?

Chodzi o to, żeby ta bardzo silna władza włodarza nie stawała się nienaruszalna. Wójt, burmistrz czy prezydent ma ogromne możliwości zapewnienia sobie reelekcji z innego powodu niż tylko pozytywna ocena jego rządów. Zazwyczaj jest on największym pracodawcą: pośrednio lub bezpośrednio…

Co to znaczy, że jest „pośrednio” pracodawcą?

Dotyczy to branż, które muszą żyć dobrze z władzą lokalną. Deweloper, który ma „na pieńku” z lokalnym urzędem, może zwijać biznes. Jest mnóstwo spraw, za pomocą których władza lokalna może w sposób absolutnie zgodny z prawem tak uprzykrzyć mu działalność, że jej kontynuowanie zacznie tracić sens. Dobre relacje z władzą to jego „być albo nie być”. Tak samo bywa przy realizacji inwestycji drogowych itd.

Wróćmy więc do pytania o dwukadencyjność

Burmistrz czy wójt, wraz z zaprzyjaźnionymi branżami zapewnia ludziom pracę. Może jej też pozbawiać. W takiej mniejszej gminie, gdzie nadal jeszcze panuje bezrobocie strukturalne, posada na przykład sprzątaczki szkolnej jest bardzo pożądana i atrakcyjna. Jest stała, ze składkami, na umowę o pracę, ale poniekąd uzależniona od władzy.

Po drugie, podobnie ten burmistrz czy wójt wraz z zaprzyjaźnionymi przedsiębiorstwami wpływa na lokalne media. Bywa, że ogłoszenia samorządowe to 80%, a nawet 100% rynku reklamowego! Fundusz promocji gminy, spółki komunalne i zaprzyjaźnione branże jako jedyne mogą sobie pozwolić na duże, kolorowe reklamy.

Po trzecie, mieszkania. Wójt, burmistrz, prezydent przyznaje lokale komunalne. Czwarta sprawa to lokale komercyjne. W wielu miastach rynek lokali komercyjnych na drobne działalności gospodarcze jest ograniczony. Znacząca część z nich znajduje się w budynkach komunalnych, więc znów funkcjonować może jakiś mechanizm „uprzykrzania życia”. Można zatem domniemać, że nawet jak powstanie jakaś lokalna gazeta, która jest krytyczna wobec władzy i ileś spraw „wyciągnie” na światło dzienne, to łatwo będzie poddawać ją naciskom…

Mówiąc krótko, wszystko to buduje ogromną przewagę, niemal wszechwładzę. Oczywiście, ograniczeniem do dwóch kadencji się jej nie usunie całkowicie, ale przynajmniej wprowadza to jakieś granice i powoduje ferment. Można sobie wyobrazić scenariusz „namaszczenia” następcy, ale to nie musi zawsze wyglądać jak w tandemie Putin-Miedwiediew. Następca jest w stanie spróbować wybić się na niepodległość.

Być może skuteczniejszą metodą ograniczenia tej jednoosobowej władzy wójta czy burmistrza byłby powrót do pośrednich wyborów, bo to zrównoważyłoby jego pozycję z radą gminy, ale na to nie ma zgody społecznej. Takiej zmiany nie chcieliśmy, bo ludzie chwalą i cenią sobie bezpośrednie wybory.

Pojawiają się głosy, że dwukadencyjność to jednak zmiana niekonstytucyjna. W art. 60 Konstytucja RP zapewnia obywatelom polskim korzystającym z pełni praw publicznych prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Przepis ten dotyczy również dostępu do stanowisk z wyboru w samorządzie terytorialnym, zapewniając tym samym równe bierne prawo wyborcze.

Uważam to za nadinterpretację. Jest w konstytucji artykuł, który wyraźnie zaznacza, że powszechnym prawem każdego obywatela Polski jest czynne prawo wyborcze, prawo głosowania. Ono może być ograniczone tylko w ściśle wyliczonych przypadkach. Konstytucja w następnym artykule nie wspomina nic na temat biernego prawa wyborczego. Gdyby ustawodawca uważał, że z przepisu ogólnego o zakazie dyskryminacji wynika pełna konstytucyjna ochrona praw wyborczych czynnych i biernych, to nie wprowadzałby tego artykułu expilicte gwarantującego prawo czynne! Skoro wprowadził, to znaczy, że ochrona konstytucyjna biernego prawa wyborczego jest słabsza.

Jeżeli spojrzymy na Kodeks Wyborczy, którego konstytucyjności w tym aspekcie nikt nie podważał, to zauważymy, że jest jednym wielkim ograniczeniem biernego prawa wyborczego. Czymże innym jest wymóg zebrania określonej liczby podpisów, żeby się zarejestrować? To od razu pozbawia biernego prawa wyborczego wszystkich, którzy takich podpisów nie zebrali. Zresztą też próbowaliśmy zmienić, z czego ostatecznie niestety się wycofaliśmy, na przykład wymóg domicylu na terenie gminy czy jednostki na terenie której się kandyduje. W wyborach do rady gminy X, w której mieszka 10 tys. osób,  mogą kandydować tylko mieszkańcy. W tych wyborach biernego prawa wyborczego jest pozbawione 38 milionów innych mieszkańców Polski posiadających pełnię praw obywatelskich! Wymóg rejestracji komitetów i inne wymogi związane ze startowaniem w wyborach też de facto pozbawiają biernego prawa wyborczego tych, którzy tych wymogów nie spełnili. Konstytucyjności tych rozważań nikt nigdy nie kwestionował, są powszechnie uważane za zgodne z ustawą zasadniczą.

Wprowadziliście dwukadencyjność, ale też wydłużyliście czas trwania kadencji do pięciu lat. Jaki jest powód tego?

Okres ośmioletni wydaje się jednak dość krótki. Być może zbyt krótki, żeby zrealizować plan, który wyborcy zaakceptowali. Postulat wydłużenia kadencji od zawsze w dyskursie samorządowym krążył. Jak spojrzeliśmy na rozwiązania europejskie, to faktycznie zazwyczaj tam, gdzie obowiązuje ograniczenie kadencji, mamy albo trzy kadencje po cztery lata, albo dwie kadencje po pięć lub sześć lat. Czteroletnia kadencja przy stosowaniu regulacji unijnych dotyczących przetargów czy ochrony środowiska mogłaby się okazać zbyt krótka, żeby w całości przeprowadzić poważne inwestycje. Od momentu decyzji, przez wszystkie formalności, wykupy gruntów, odwołania – to często trwa dłużej.

Zmiana długości kadencji, na co zwracał uwagę prof. Flis, już w 2023 roku może spowodować znaczny bałagan. Zbiegną się terminy wyborów samorządowych i parlamentarnych. Jeśli wybory nie będą odbywały się w tę samą niedzielę, to pojawia się pytanie: co z ciszą wyborczą? Jeśli kandydat wystartuje jednocześnie na posła i na prezydenta miasta – a dziś nie ma ku temu przeszkód – to czy będzie on mógł w dniu jednych wyborów prowadzić kampanię wyborczą przed lokalem, utrzymując, że dotyczy ona tylko tej drugiej elekcji? Co z darmowym dostępem do mediów i limitami wydatków?

Jeżeli chodzi o nakładanie się tych wyborów, to oczywiście coś takiego wystąpi, ale to nie jest sytuacja wyjątkowa. Mamy na przykład wybory do Parlamentu Europejskiego i do Sejmu w jednym roku. Nie da się uniknąć sytuacji, w której jakieś wybory z innymi się nałożą. Być może, gdy faktycznie w 2023 roku będziemy zbliżać się do takiej sytuacji, to gdzieś pod koniec 2022 roku będzie trzeba się jeszcze raz temu przyjrzeć. Wprowadzić jakieś szczegółowe rozstrzygnięcia. Mamy na to jeszcze czas.

Był ciekawy przypadek w roku 2006, gdy wielu posłów wystartowało w wyborach na prezydentów miast, a kilku dało się namówić, aby dla wzmocnienia listy wystartować jednocześnie na radnych. Wydawało im się, że będą mogli nie przyjąć mandatu w razie wyboru. Były bodajże dwa czy trzy takie przypadki, że nie zostali prezydentami, natomiast wygrali wybory na radnych. PKW zinterpretowała to tak, że to automatycznie wygasiło im mandaty poselskie. Mieli szczęście, bo to zdarzyło się w środku skróconej ostatecznie kadencji Sejmu i po roku pojawiła się szansa na powrót.

Co w sytuacji, gdy obywatele wybierają po trzy, cztery kadencje tych samych prezydentów, tak jak to się dzieje w Trójmieście? Widocznie są zadowoleni ze swoich włodarzy, a Wy chcecie zabrać im możliwość ponownego wyboru. Co, jeśli mieszkańcy nie dostrzegają lepszego kandydata, niż ten, który kończy kadencję i nie ma już możliwości dalszej reelekcji? 

To jest w gruncie rzeczy pytanie o to, czy mamy do systemu politycznego realistyczne czy romantyczne podejście. Podejście romantyczne jest mniej więcej tak samo trafne jak teoria czystego liberalizmu w gospodarce. Opiera się na fikcji idealnie poinformowanego i racjonalnego konsumenta, który zawsze wybiera tani i dobry produkt. Ludzie w swojej masie tacy nie są i nie mogą być! Nie można stawiać im zarzutu, że nie są idealnymi i racjonalnymi znawcami ogółu spraw publicznych na każdym poziomie. Nie mają  czasu, dostępu, wiedzy – i mieć jej nie mogą. Ich wiedza jest fragmentaryczna i zapośredniczona.

Jeżeli zatem mamy wiedzę o realiach systemu politycznego na poziomie samorządowym – a te opisałem – to trzeba wyciągnąć wniosek, że trzeba w nim wprowadzić korekty, ponieważ naturalne mechanizmy zmiany mogą w nim nie wystąpić. Przecież nie jest tak, że ogół Polaków czuje się niedocenionych, bo chcieli wybrać Aleksandra Kwaśniewskiego na trzecią kadencję, a nie mogli. Kadencyjność to mechanizm stosowany dosyć powszechnie w dojrzałych demokracjach. Obywatele będą mogli zawsze wybrać kandydata wskazanego przez ustępującego prezydenta.

W toku prac nad ustawą pojawiały się duże kontrowersje związane z pomysłem zniesienia głosowania korespondencyjnego. Jest ono najbardziej potrzebne najsłabszym wyborcom: pozbawionym wsparcia niepełnosprawnym. Ostatecznie przyjęto poprawkę, która wycofała te zmianę, ale skąd w ogóle pojawił się ten budzący wątpliwości pomysł?

Są kraje, gdzie nie ma żadnych możliwości zdalnego głosowania. Są takie, gdzie teoretycznie jest, ale w praktyce bardzo trudne i rzadko używane. Są takie, gdzie jest głosowanie przez pośrednika, a nie ma głosowania korespondencyjnego. Z głosowaniem korespondencyjnym jest bowiem ogromny problem. Z jednej strony uważamy i przyjmujemy w ustawie, że jest pewien szereg cech, którymi powinien cechować się proces głosowania: tajne, dobrowolne, głos powinien być oddany w sposób wolny. Wprowadzamy szereg zasad, które to mają gwarantować i precyzować – czasem kazuistycznie – na przykład jak ma być zorganizowany lokal wyborczy. Przestępstwem karanym jest wynoszenie kart z lokalu wyborczego. Jednocześnie w głosowaniu korespondencyjnym puszczamy dziesiątki czy tysiące kart w obieg, „na rynek”. Dokładnie nie wiadomo, co się z nimi dzieje. Nie ma mowy o jakiejkolwiek pewności, że do głosowania doszło w warunkach gwarantujących tajność, że odbyło się ono bez nacisku i czy w ogóle głosowała osoba uprawniona!

W lokalu sprawdza się dowód tożsamości. Potwierdzamy podpisem wydanie karty. Głosujący nie może wyjść z kartą z lokalu. Musi w warunkach tajnych zakreślić swojego kandydata i wrzucić kartę do urny. A w przypadku głosowania korespondencyjnego? Nie ma żadnej gwarancji, że to w ogóle dana osoba głosuje, a nie ktokolwiek inny, komu osoba uprawniona tę kartę oddała!

Te wątpliwości Pana zdaniem wystarczają, żeby odebrać niepełnosprawnym możliwość głosowania?

Zasadniczo są dwie drogi. Albo powinniśmy wywrócić całą logikę głosowania i uznać, że  karta wyborcza to własność prywatna osoby głosującej. Dostaje ją jak zasiłek i jak ją sobie „wyda”, to jej indywidualna sprawa. Jeżeli jednak uznajemy, że jest inaczej, to głosowanie korespondencyjne jest ogromną dziurą w systemie.

Zarzut, że ograniczenie głosowania korespondencyjnego to skasowanie możliwości głosowania dla niepełnosprawnych, jest moim zdaniem wyjątkowo nieuczciwy intelektualnie. Wszystko wskazuje na to – chociażby wzrost liczby wydanych kart, kilkudziesięciokrotny między wyborami w 2014 i 2015 roku! – że przytłaczająca większość już teraz głosujących korespondencyjnie to nie były osoby niepełnosprawne. Tendencja wzrostowa była widoczna i lada moment to by się pewnie rozprzestrzeniło.

Ale jak Pan odpowiada na wątpliwości, że to utrudniłoby głosowanie szeregowi osób, które mają problem z dotarciem do lokalu wyborczego?

Zależy nam wszystkim na większej frekwencji. Jest ona lepsza niż niższa. Tylko czy powinno się to odbywać metodą jak najdalej idącego ułatwienia głosowania? Załóżmy, że można by wprowadzić w tym celu lotne patrole z urnami, które będą nagabywać ludzi na ulicy. Prosić: „weź, zagłosuj”. Gdzie jest granica aktywnego narzucania się z głosowaniem, przymuszania do niego obywatela? Głosowanie powinno wiązać się  pewnym wysiłkiem i rytuałem. Nikt na przykład nie mówi, że ograniczeniem praw jest to, że nie mogę korespondencyjnie, w pięć minut zawrzeć małżeństwa. Każdy się godzi, że nawet cywilne zawarcie małżeństwa jest pewnym rytuałem i ceremoniałem. Trzeba gdzieś pójść, coś załatwić. Ważne sprawy w życiu generalnie wymagają pewnego wysiłku i nakładu pracy. Taką sprawą powinno być moim zdaniem także głosowanie.

Można było realnie domniemać, że z tych czterdziestu tysięcy wydanych pakietów i prawdopodobnie kilkunastu tysięcy realnych głosów niepełnosprawnych była może jedna dziesiąta. Ilu z nich to są niepełnosprawni akurat ruchowo? Są przecież inne rodzaje niepełnosprawności, które nie utrudniają udania się do lokalu wyborczego. Ilu z  nich jest w sytuacji życiowej uniemożliwiającej skorzystanie z głosowania przez pełnomocnika, bo taką opcję nawet w pierwotnym projekcie zostawialiśmy? Gdyby tak to rzetelnie zbadać, to koniec końców mogłoby się okazać, że grupa obywateli, którym pozbawienie ich możliwości głosowania korespondencyjnego w sposób istotny utrudnia skorzystanie z prawa wyborczego, liczy kilka osób. Ponieważ jednak nie jest absolutnie naszą intencją pozbawianie tych osób ich praw, w toku prac stwierdziliśmy, że dla nich tę możliwość zostawiamy.

Kadencja obecnej Państwowej Komisji Wyborczej wygaśnie po wyborach parlamentarnych w 2019 r. Zostanie ona obsadzona zgodnie z nowymi przepisami: siedmiu na dziewięciu jej członków ma być powoływanych przez Sejm, a nie – jak do tej pory – delegowanych przez Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy.  Skąd zwiększenie roli polityków?

Do kwestii liczenia, zbierania głosów i organizacji całego procesu wyborczego można podejść znów w sposób romantyczny albo realistyczny. Model idealistyczno-romantyczny wygląda tak: są jacyś ludzie, którzy nie mają poglądów, są idealnie obiektywni i przezroczyści. Trzeba ich tylko odszukać i z nich na przykład uczynić członków Państwowej Komisji Wyborczej. Na takim założeniu opierał się model sędziowski. Najwyraźniej ustawodawca zakładał, że sędziowie ze swej natury są niezdolni do stronniczości. To jest oczywiście fikcja i nieprawda. Wydaje się więc – i to podejście na każdym poziomie poza PKW już  funkcjonowało – że bardziej trafne jest założenie realistyczne. „Każdy jakieś tam poglądy jednak ma”, więc lepszym gwarantem przejrzystości i kontroli nad tym procesem jest danie szansy osobom o różnych poglądach. Chodzi o możliwość nominowania zaufanych osób przez komitety wyborcze: tak są tworzone obwodowe i terytorialne komisje wyborcze. Czemu nie mielibyśmy tak tworzyć PKW?

Dodatkowo trzeba podkreślić, że obecnie jedna trzecia PKW jest kreowana przez Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy zaś jest przecież organem rozstrzygającym procesy wyborcze, w tym także te na działalność PKW! Żeby było zabawniej, kodeks dobrych praktyk Komisji Weneckiej wskazuje, że w najwyższym organie wyborczym powinni zasiadać przedstawiciele środowiska sędziowskiego – i będą, bo będzie przedstawiciel NSA i TK – następnie także przedstawiciele komitetów wyborczych i wreszcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Na to się nie zdecydowaliśmy. No i przedstawiciele mniejszości narodowych – w krajach w których one występują w jakiejś znaczącej liczbie. Więc zrealizowaliśmy rekomendacje świętej, zdaniem opozycji, Komisji Weneckiej! Opozycja zaś, o dziwo, się przeciwstawia i krytykuje!

Żeby jeszcze być „świętszym od papieża” i nie narażać się na zarzuty stronniczości, wprowadziliśmy zasadę, że będzie się to wszystko działo po najbliższych wyborach parlamentarnych. PKW zostanie wybrana przez większość, której jeszcze nie znamy. Dodatkowo – z zasadą dysproporcjonalności! Największa formacja polityczna nie może wskazać więcej niż trzech osób na dziewięć.

Przejdźmy na moment do spraw mniej związanych z samą reformą procesu wyborczego, a bardziej problemami samych samorządów, również w kontekście tegorocznych wyborów. Wiadomo już, czy będzie się Pan ubiegał o fotel prezydenta Gdyni? 

Oficjalnie nie wiadomo. Nieoficjalnie dużo na to wskazuje. Decyzji formalnej jeszcze nie ma. Nie uchylam się od takiego kroku i jest on bardzo prawdopodobny. Nie pojawili się żadni kontrkandydaci w sferze publicznej, którzy by taką wolę zadeklarowali.

Jako poseł z Pomorza, co zidentyfikowałby Pan jako największy problem tego województwa?

Naszą bolączką jako województwa – w wymiarze regionalnym – jest skrajna polaryzacja sytuacji społeczno-gospodarczej. Mamy z jednej strony Trójmiasto, które jest niemalże polskim Singapurem, wszystkie wskaźniki ma świetnie i bardzo wysoki wzrost gospodarczy w ostatnich latach. Pojawił się tam już ewidentny problem braku rąk do pracy. W wielu zawodach i obszarach nie istnieje bezrobocie, a barierą rozwojową dla przedsiębiorców jest brak pracowników. Urząd Wojewódzki jest zapchany wnioskami o pozwolenie na pracę dla cudzoziemców.

Z drugiej strony mamy „kresy” naszego województwa Na przykład dawne województwo słupskie, które ma wszystkie wskaźniki fatalne i plasuje się jako prawie najbiedniejsze w skali kraju. Na dłuższą metę taki właśnie polaryzacyjno-dyfuzyjny model rozwojowy uważam za dysfunkcjonalny. On jest szkodliwy również dla ośrodka wzrostu, nie mówiąc już o dalszym szkodzeniu terenom poszkodowanym.

Jako Klub Jagielloński pracujemy nad wizją rozwoju solidarnego terytorialnie. Jakie lekcje dla takiej polityki płyną z pomorskich doświadczeń? Co Pana zdaniem jest do zmiany w pierwszej kolejności, jeżeli chcemy odejść od modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego?

Pierwsze wyzwanie to transport. W sposób dramatyczny niedoinwestowane są drogi wojewódzkie. Dalece niewystarczająca i chaotyczna jest sieć połączeń kolejowych. To powoduje, że mieszkańcy terenów, które leżą stosunkowo blisko głównego ośrodka wzrostu – można sobie wyobrazić, że mogliby polepszyć swoją sytuację, dojeżdżając do pracy przynajmniej w okolice Trójmiasta – nie mogą tego robić ze względu na jakość komunikacji publicznej i dróg. Tutaj działania samorządu wojewódzkiego – który z jednej strony w niektórych obszarach jest świetny, na przykład przoduje w wykorzystaniu środków unijnych –są niewystarczające. Zawsze jest coś kosztem czegoś. Jeśli dąży się do wyśrubowania wskaźnika maksymalnego wykorzystania środków unijnych, to wtedy siłą rzeczy pierwszym kryterium jest łatwość realizacji projektu. Myślenie nie odbywa się na zasadzie „jaka jest najbardziej pilna potrzeba”. To powoduje, że zamiast tymi środkami łagodzić różnice i podciągać „tyły”, to ponad miarę obciąża się lokomotywę, która zaczyna gubić wagoniki.

Sytuację mieszkańca Gdańska, a z drugiej strony sytuację mieszkańca na przykład Prabut czy Debrzna, dzieli kolosalna przepaść. A idea powstania regionów była taka, aby rozwój był zrównoważony! Jestem przekonany, że na naprawdę długą metę na zrównoważonym rozwoju korzystają wszyscy, również ta „lokomotywa”. Z przyczyn czysto utylitarnych dobry jest model, który obserwujemy na przykład w Niemczech czy we Francji: tam nawet w bardzo małych miejscowościach połączenia kolejowe i komunikacja publiczna są całkiem przyzwoite. Model polaryzacyjny to jest model Trzeciego Świata – to w krajach afrykańskich w stolicach zdarzają się piękne drapacze chmur i nowoczesne budynki, natomiast za rogatkami jest busz i slumsy. Tego byśmy nie chcieli, a wydaje się, że właśnie w tym modelu dotychczas rozwój Pomorza przebiegał.

Kolejne wyzwanie związane z transportem to chaos w funkcjonowaniu przewoźników kolejowych. Mamy właściwie trzech przewoźników lokalnych: Przewozy Regionalne, Szybką Kolej Miejską (SKM) i Pomorską Kolej Metropolitalną (PKM), każda w różnych strukturach własnościowych i z różnymi koncepcjami, często ze sobą sprzecznymi. To się wzajemnie nie dopełnia, a powinno. Z jednej strony mamy ogromną inwestycję PKM, która teraz jeździ trochę pusta, a z kolei w Przewozach Regionalnych brakuje takich inwestycji. SKM zaś w ogóle działa „dla siebie”.

Może taką kwestię byłaby w stanie pomóc rozwiązać ustawa metropolitalna dla Trójmiasta? Skąd opór rządu w kwestii analogicznej do śląskiej ustawy metropolitalnej dla Pomorza?

Aktualnie nie ma na poziomie ustawowym barier wobec współpracy metropolitalnej. Nie ma też jednak mechanizmów „przymuszających” do tej współpracy. To powoduje, że jest ona możliwa wyłącznie pod warunkiem, że wszystkie zainteresowane samorządy się dogadają. Można dziś spokojnie bez żadnej ustawy metropolitalnej zrobić związek komunalny zajmujący się komunikacją publiczną: wszystkie godzące się na to miasta i gminy przekazałyby na ten cel określoną część swojego budżetu, powstałby jeden bilet itp.

Problem w tym, że nie każdemu to w smak, bo nie chce oddać pewnej władzy. Są też inne bariery: na przykład samorząd wyłączyłby pewien strumień przychodów z budżetu, w efekcie budżet stałby się mniejszy, a w praktyce oznaczałoby to przekroczenie wskaźnika zadłużenia i groźbę zarządu komisarycznego.

Była też bariera intelektualna, która wydaje się trochę wygasać. Chodzi o pewne bardzo dziwne pojmowanie zasady pomocniczości: pojmowano ją tak, że należy „jak najniżej” zarządzać, ale nie niżej niż wójt czy burmistrz, bo niżej to już rzekomo mamy niekompetencję. Tymczasem, jak się okazuje, pewne sprawy, takie jak komunikacja publiczna czy zagospodarowanie przestrzenne, rozbite na poszczególne gminy mają się gorzej, niż jakby były procedowane szczebel wyżej. Na przykład na poziomie związku metropolitalnego.

Ale ta przeszkoda zdaje się zanikać. Rośnie świadomość, że zasada pomocniczości nie polega na tym, że sprawy muszą być rozwiązywane najniżej, ale na tym szczeblu, na którym najsprawniej da się je załatwić!

Nie ma w Prawie i Sprawiedliwości oporu przed metropoliami?

Pewnie powinienem się też we własne piersi uderzyć, bo jest dla tej kwestii pewne niezrozumienie. Zawsze podkreślaliśmy właśnie tę zasadę zrównoważonego rozwoju i dbałości o wszystkie tereny kraju, dlatego ustawa metropolitalna w oczach niektórych może się jawić jako pewien przywilej, coś ekstra. Pojawia się wtedy pytanie: „dlaczego im dawać, skoro oni już dużo dostali?”.

Kolejny powód to postawa władz samorządowych. Mamy władze samorządowe w Trójmieście, jakie mamy, i one m.in. z ustawy metropolitalnej, jak ze wszystkiego, czynią pałę do bicia rządu. A jak ktoś jest bity pałą po głowie, to jej nie lubi. To jest naturalne i ciężko się wtedy negocjuje.

Trzeci powód to „sparzenie się” na metropolii warszawskiej. Tamtejszy projekt ustawy metropolitalnej wywołał ogromną aferę, bo okazało się po głosowaniu uchwał, że  poszczególne samorządy nie chcą należeć do metropolii. Jako formacja rządząca, chcielibyśmy stworzyć tę możliwość, dać kompetencje, ale zastanawiamy się nad tym, czy powinniśmy kogoś na siłę uszczęśliwiać. Efekt tego może być taki jak w Warszawie –  że ci, którzy mieli na tym pomyśle skorzystać, będą walczyć z nim najbardziej radykalnie.

Może opór na Mazowszu wzbudziło też to, że tam było to narzucone z góry, podczas gdy w Trójmieście panuje zgoda co do potrzeby ustawy metropolitalnej?

Tylko w Trójmieście też jest trochę inna postawa, którą lansuje na przykład prezydent Sopotu Jacek Karnowski. To jest podejście: „Zróbcie ustawę metropolitalną. Tu jest ta ustawa i w takiej formie ona ma być uchwalona”. A tego nie jesteśmy w stanie zagwarantować. Nie godzimy się z taką koncepcją intelektualną, że od pisania ustaw w Polsce jest ktokolwiek inny niż parlament. Już widzimy, że jeśli będą jakieś prace parlamentarne nad taką ustawą, to zaraz zacznie się atak, że niszczymy wspaniały projekt. Absolutnie nie uważam, że to dobrze, że takie warunki polityczne wytworzyły się wokół tego projektu. Jestem zwolennikiem przyjęcia ustawy, ale są obiektywne okoliczności, które to utrudniają.

Wywiad został przeprowadzony przez gdański oddział Klubu Jagiellońskiego, którego rozwój wspiera Olivia Business Centre.