Rożek: Ludzie nie lubią szarości. Nauka w epoce fake newsów

Czy w dzisiejszej debacie publicznej jest jeszcze miejsce na niuansowanie rzeczywistości? Czy chcemy, żeby ktoś nam powiedział „to nie jest czarne, to nie jest białe – zastanówmy się, jaki to odcień szarości”? Informacja ma być szybka, przekaz ma być jednoznaczny. To budzi we mnie z jednej strony zdziwienie, z drugiej – czasami złość lub oburzenie. Sami siebie pozbawiamy tych cech, które czynią nas w pewnym sensie ludźmi! Zarówno szkolne podręczniki, polityczni liderzy, jak i medialne newsy próbują udawać, że wszystkie odpowiedzi już padły. To nieprawda – mówi dr Tomasz Rożek, fizyk jądrowy, popularyzator nauki, dziennikarz „Gościa Niedzielnego” oraz gospodarz programu Sonda2 w Telewizji Polskiej w rozmowie z Bartoszem Paszczą.

Z czego wynika coraz bardziej powszechna niewiara w naukę?

Myślałem, że zaczniemy od czegoś prostszego (śmiech). To bardzo złożona sprawa. Po pierwsze, na pewno spada poziom edukacji. Po drugie, technologia spowodowała, że w obiegu masowym łatwiej może znaleźć się informacja po prostu nieprawdziwa. Oczywiście, nieprawdziwe informacje prasowe, radiowe i później telewizyjne zdarzały się też 50 czy 100 lat temu. Jednak nie każdy miał wówczas równy dostęp do, nazwijmy to, możliwości produkcji informacji. Wszyscy byliśmy odbiorcami, ale nie każdy mógł być nadawcą. Dziś jest inaczej. Po trzecie wreszcie, z jakiegoś powodu przestaliśmy informacje weryfikować. Uznajemy, że wszystko lub prawie wszystko, co napotykamy, jest prawdą.

Zacząłeś od edukacji. Nie jesteśmy wystarczająco dobrze uczeni umiejętności krytycznej oceny i selekcji informacji?

W polskiej szkole nie ma edukacji medialnej. Od czasu, kiedy powstał powszechny system edukacji, świat zmienił się nie do poznania, a szkoła nie ruszyła się prawie z miejsca. Model edukacji nadal działa według założenia, że jest jedna osoba – nauczyciel – która jest depozytariuszem wiedzy. Wiedzy, której żaden z uczniów nie ma możliwości zweryfikować. Nie ma zresztą nawet takiej potrzeby, bo w tym systemie wierzymy, że to, co powie nauczyciel i to, co przeczytamy w podręczniku, to prawda. I kropka. Gdy znany nam dziś system edukacyjny powstawał, to nie było możliwości, aby uczeń mógł podważać wiedzę nauczyciela. Dzisiaj zanim dziecko zacznie dzień szkolny, to scrollując Facebooka w autobusie może dowiedzieć się więcej na temat aktualnych wydarzeń, niż wie cały pokój nauczycielski. Wniosek jest prosty: nauczyciel kiedyś był źródłem wiedzy, a dziś powinien być przewodnikiem po dżungli informacji. Niewielu nauczycieli to potrafi, a niewielu w ogóle chce się taką osobą stać.

Jaka jest Twoim zdaniem rola naukowców w kształtowaniu opinii publicznej i wiedzy o świecie nauki?

Czasem mam do niektórych naukowców żal, że – wzorem Syzyfa – oni tego kamienia na górę nie wpychają. Mówią: „Ja nie będę na ten temat dyskutował, to jest poniżej mojej godności”. Jednocześnie nie uważam, że naukowiec powinien całe swoje życie spędzać w Internecie i innych mediach i opowiadać o tym, że Ziemia jest okrągła, a nie płaska i że szczepionki pomagają, a nie szkodzą. Przecież chcemy, aby mikrobiolog pracował w laboratorium mikrobiologii, a nie bez końca łaził po mediach! Za to mu w końcu płacimy. Od tego są przecież dziennikarze naukowi, popularyzatorzy, ludzie, którzy tworzą programy szkolne.

Może jeśli nagle nabiera popularności ruch – dajmy na to – przekonujący, że Ziemia jest płaska, to powinien funkcjonować system, dzięki któremu w trybie pilnym na przykład na lekcji wychowawczej rozprawialibyśmy się z tym tematem. Nie mam tutaj gotowej odpowiedzi na to, jak ten system powinien wyglądać w praktyce, ale na szczęście nie jestem ministrem edukacji. Natomiast powinniśmy się nad tym zastanawiać, a nie tylko pomstować z rękami podniesionymi wysoko, jakie to nieszczęście nas czeka, bo ludzie wierzą w głupstwa. To nie jest wina tylko tych ludzi. To jest wina nas wszystkich.

Czy przypadkiem to często niemal pogardliwe „święte oburzenie” naukowców na przykład na ruchy antyszczepionkowe nie działa przeciwnie do zamierzonego celu? Zamiast tłumaczyć, dlaczego konkretne źródła zasługują na zaufanie, wygląda to często jak mówienie: „Jesteśmy naukowcami i wierzymy w naukowe źródła, więc Wy też musicie”.

Warto zauważyć, że we wszystkich ruchach podważających ustalenia naukowe albo są naukowcy, albo na osoby z naukowymi tytułami się powołuje. Te ruchy wcale nie twierdzą, że „wszyscy naukowcy kłamią”. Tam też się powołuje na badania naukowe! Oni przedstawiają tylko te spośród naukowych odkryć, które pasują do tezy, pomijając inne.

Często pojawia się hasło „wierzę w naukę”. Nie do końca rozumiem, co ono znaczy. Jeżeli mówimy o naukach ścisłych i weryfikowalnych, to nie ma tutaj elementu wiary, bo po prostu sprawdzamy fakty. Bywają sytuacje, w których sytuacja nie jest jednoznaczna – jedne fakty przemawiają za, inne przeciwko – wtedy oczywiście jest dyskusja ekspertów. Wtedy mówimy, że „podejrzewamy”.

Jeżeli chodzi o tzw. antyszczepionkowców, to temat jest jednoznaczny. W kwestii szczepionek mamy dowody statystyczne. Można oczywiście dyskutować na temat tego, czy warto dziecko szczepić w pierwszej czy w dziesiątej dobie życia. Czy szczepionki łączone są lepsze czy gorsze? Czy na pewno musimy szczepić przeciw absolutnie wszystkim chorobom, wobec których obecnie jest obowiązek szczepień? Natomiast dyskusja na temat tego, czy szczepienia jako takie pomagają czy szkodzą jest dyskusją po prostu antynaukową. Nauka zna odpowiedź na to pytanie: pomagają. Wskazuje na to bardzo wiele badań, prowadzonych przez różnych naukowców na różnych grupach. Niestety potwierdza to również zjawisko, które obserwujemy w ostatnich latach: w różnych krajach, w których odsetek szczepień spadł, pojawiają się choroby, o których sądziliśmy, że zostały już wytępione.

W tym miejscu warto przywołać pewien banał: nauka nie ma jak udowodnić, że jakieś zjawisko nie zachodzi. Nauka dowodzi, że jakiś związek przyczynowo-skutkowy zachodzi. Dlatego kluczowe jest to, że nigdy nie udowodniono, że zachodzi związek pomiędzy szczepionkami a autyzmem. Pytanie do nas brzmi, co my z tą wiedzą zrobimy. Możemy ją przyjąć albo odpowiedzieć: kłamią, bo są kupieni przez koncerny farmaceutyczne. Choć moim zdaniem argument z koncernami jest akurat słabo trafiony, bo komu jak komu, ale im powinno zależeć, żeby ludzie chorowali.

Wiara w spisek jest silniejsza.

Z jakiegoś powodu dokładnie ci sami ludzie są w stanie dać się pokroić za to, że homeopatia – sprzedawana w tej samej aptece – pomaga. To też jest problem. W aptece mamy obok siebie: przebadane w wielokrotnych próbach klinicznych leki – co do których skuteczności nie ma wątpliwości – a obok nich leżą preparaty, które są niczym więcej jak rozcieńczoną wodą z cukrem. Kawałek dalej znajdziemy suplementy diety, z których przeważająca większość nie jest nic warta. To druga strona medalu braku wiary w szczepionki: skoro nie możemy już powiedzieć, że wszystko co sprzedają apteki działa, to ludziom przychodzi do głowy, by podważać również skuteczność szczepionek. Dlatego za skandal uważam, że „leki” są sprzedawane obok prawdziwych leków, które przeszły rygorystyczne testy. Obawiam się jednak, że farmaceuci, którzy sami się z tych środków i suplementów śmieją, wyszliby na ulicę w momencie zakazania ich sprzedaży. To na nich w dużej mierze przecież zarabiają.

Czyli antyszczepionkowcy mają trochę racji: chęć zysku bywa najważniejsza i przez ten pryzmat musimy patrzeć też na zdrowie.

Chęć łatwiejszego zarabiania pieniędzy to duża część problemu. To przecież też powód, dla którego mamy problem z fake news. To nie jest jakaś inwazja z kosmosu: fake news są tworzone, bo ich autorzy na tym zarabiają. Ba, nawet osoby, które głośno krzyczą o walce z fake newsami, dobrze na tym zarabiają. A przy okazji podają dalej tego fake newsa.

Konstrukcja wynagradzania twórców w Internecie jest oparta na kliknięciach. Gdyby ją oprzeć na długości przeczytanego tekstu, na czasie spędzonym na stronie, może wówczas wyglądałoby to inaczej? To sprawia też, że media podają dziś właściwie jedynie „popularne informacje”, te, które odbiorców interesują i w które będą klikać. Media papierowe nie czuły aż takiej presji, informacje stawały się popularne właściwie dzięki obecności w mediach. Dziś jest odwrotnie.

Ostatnio w czasopiśmie PloS One opublikowano wyniki badań na temat przedstawiania nauki w mediach. Pośród analizowanych 156 artykułów opartych o doniesienia naukowe, okazało się, że aż 51% wyników nie zostało potwierdzonych w zbiorczych podsumowujących badaniach tematu, tak zwanych meta-reviews. Czytelnik raz słyszy, że kawa powoduje raka. Tydzień później, że mu zapobiega. Można zgłupieć!

Niestety tendencja jest taka, że każdy uniwersytet, kiedy tylko cokolwiek zostało zaraportowane, wrzuca doniesienie o tym do sieci. Chce, żeby nazwa laboratorium lepiej pozycjonowała się w wyszukiwarce, a nazwa instytutu pojawiła się w artykułach prasowych. W mediach raczej nie przebijają się wnioski z prac poglądowych, podsumowania lat badań – one nie są sexy. Chyba nie da się temu przeciwdziałać: nikt nie będzie czekał dziesięciu lat, aż grupa naukowców się zbierze i podsumuje wszystkie dotychczasowe wyniki. Ci, którzy raportują, lub redaktorzy piszący na podstawie tych doniesień teksty będą wrzucać artykuły o każdym pojedynczym wyniku – tego się nie zmieni i nie ma w tym nic złego. Ważne jest natomiast, żeby nie tworzyć wrażenia, że naukowcy we wtorek mówią „tak”, a w środę „nie”. W praktyce bowiem to są zazwyczaj mocno różniące się badania: na innej grupie, biorące pod uwagę inne zmienne. Może to drugie badanie nie dotyczy kawy, ale samej kofeiny? Albo na przykład kawy wypitej po wypiciu soku pomarańczowego, co – dajmy na to – wywołuje jakąś reakcję chemiczną? A może to w ogóle nie dotyczy ludzi, tylko tą kawą pojono szczury?

Jak sobie z tym radzisz jako popularyzator?

W „Sondzie” chcę poruszać różne tematy, oczywiście w sposób jak najbardziej przystępny i ciekawy. Natomiast pojawia się taki moment, kiedy mam już napisany scenariusz, ale stwierdzam, że przy danym temacie nie mogę jednak nie wspomnieć o paru sprawach, które może nie są sexy, ale koniecznie trzeba je włączyć w treść, żeby pokazać widzowi pełen obraz. Staram się tym samym przemycić coś, co jest w ogóle kluczem do zrozumienia procesu badań naukowych: że nasza wiedza nie jest wynikiem prywatnego objawienia, ale ciężką pracą liczoną w dziesiątkach czy setkach lat wyrywania naturze kolejnych tajemnic! Czasami w trakcie tego wyrywania prawd natury ulegamy pewnym złudzeniom.

Ucząc ludzi, jak wygląda proces dochodzenia do wiedzy, liczysz, że będą też mniej podatni na fejki.

W tym miejscu pojawia się jeszcze jedna istotna sprawa. Przedstawianie czego nauka już się dowiedziała, a gdzie ma jeszcze wątpliwości, pokazuje młodzieży jej sens. Uczy, że ciągle wielu rzeczy nie wiemy, a to właśnie nierozwiązane problemy przyciągają uwagę! Nie możemy młodych ludzi przekonywać, że wszystko jest już jasne, że wszystko zostało odkryte. To niepewność i pytania bez oczywistej odpowiedzi powodują, że młody człowiek kupuje teleskop, żeby patrzeć w niebo, idzie na biologię lub fizykę. Tymczasem podręczniki i newsy próbują udawać, że wszystkie odpowiedzi już padły.

Wielokrotnie z ust popularyzatorów nauki słyszałem podobny schemat: w swoich artykułach zaznaczają, że temat nie jest zamknięty, a wątpliwości rozstrzygną dopiero dalsze badania – redakcje te akapity wykreślają.

Oczywiście, ja też wielokrotnie się z takim problemem spotykałem. Słyszałem „no dobra, ale nie dałoby się tego… jednoznacznie powiedzieć?”. Odpowiadam wówczas, że w kwestii jednoznacznych tematów to mogę napisać, że Ziemia jest okrągła. Tylko czy to jest ciekawe?

Zresztą nie jest to tylko i wyłącznie kwestia mediów. Popatrz na nasze partie polityczne, na naszych polityków. Czy w tych partiach jest miejsce na osoby, które niuansują rzeczywistość? Czy my chcemy, żeby ktoś nam powiedział „to nie jest czarne, to nie jest białe – zastanówmy się, jaki to odcień szarości”? Informacja ma być szybka, przekaz ma być jednoznaczny. To budzi we mnie z jednej strony zdziwienie, z drugiej – czasami złość lub oburzenie. My sami siebie pozbawiamy tych cech, które czynią nas w pewnym sensie ludźmi! Mam tu na myśli ciekawość, umiejętność krytycznego spojrzenia na rzeczywistość, wyciągania wniosków przez analogię. To nas z pewnością odróżnia od zwierząt, które nawet jeśli to umieją, to w nieporównywalnie mniejszym stopniu. My to potrafimy, a mimo to dążymy do tego, żeby przekaz był pozbawiony niuansów.

Pytanie, co było pierwsze: jajko czy kura. Dziennikarze i politycy upraszczali przekaz czy czytelnicy i widzowie oczekiwali jednoznacznych komunikatów bez dzielenia włosa na czworo?

Wiele osób pracujących w mediach dostosowuje się do trendów. Natomiast trendy może i czasem biorą się z przypadku, ale wydaje mi się, że w sprawach tak istotnych rzeczy nie dzieją się zupełnie przypadkowo. Może to nie jest działanie zaplanowane, ale gdzieś zainicjowane, a potem cynicznie wykorzystywane. Trudno o tym rozmawiać, bo łatwo sobie przykleić łatkę faceta wyznającego spiskową teorię dziejów. To jest moment, w którym pewnie większość czytelników uzna, że mam jakąś obsesję i słyszę głosy (śmiech).

Czyli jednak też stoisz po stronie teorii spiskowych!

Popatrzmy na dzisiejsze siły polityczne. Łatwiej jest zarządzać tłumami, kiedy nie trzeba się tłumaczyć. A nie trzeba się tłumaczyć wtedy, gdy moi odbiorcy wierzą mi bezgranicznie. To jest możliwe jedynie wtedy, kiedy „mój” tłum wierzy, że ja – jako jedyny – mam w ręku fakty innym nieznane, prawdę objawioną, gdy wszyscy pozostali się mylą. Nie da się wytworzyć takiego klimatu, kiedy odbiorcy analizują argumenty, mają przestrzeń do zastanawiania się. Kiedy jednak politykę przedstawimy jako wojnę, to nie ma czasu na zastanawianie się.

Nie ma czasu myśleć, bo trzeba walczyć?

Dokładnie. To jest tragiczny błąd, bo działa na krótko, ale jest szalenie szkodliwe na dłuższą metę. Podejrzewam, że osoby, które to nakręcają w mediach lub polityce, zdają sobie z tego sprawę, ale w to brną. Bo to jest skuteczne, bo to się sprzedaje.

To wbrew pozorom bardzo blisko wiąże się z głównym tematem naszej dyskusji. Cały czas mówimy po prostu o tym, że świat jest bardzo złożony i to w każdym swoim aspekcie. Osoby, które podważają badania naukowe, często bazują na tych ziarenkach, cząstkowych pojedynczych wynikach, odosobnionych faktach. Nie patrzą na szerszy kontekst. Wyławiają z morza badań bardzo drobne rybki i budują na tym swoją narrację.

Jak Twoi widzowie i fani na Facebooku reagują, kiedy wkraczasz na tematy, z którymi się nie zgadzają?

Gdy raz na jakiś czas napiszę na profilu „Nauka, to lubię!” coś na temat szczepionek, to momentalnie pojawiają się głosy: „Lubię pana czytać, ale od dzisiaj przestaję. Koncerny farmaceutyczne to zło, może pana już też kupili”. Ja się wtedy staram zadawać proste pytanie: „Przeczytałeś, co tam jest napisane, czy odpisujesz, widząc tylko lead?” Odpowiedź brzmi: „Ja nie muszę czytać, jak widzę w tytule, że szczepionki są okej, to ja już mam dosyć i dziękuję”. Odpisuję: „Pogadajmy, ale najpierw przeczytaj!” Inaczej po prostu nie da się dyskutować.