Przejścia graniczne to najważniejszy problem stosunków polsko-ukraińskich [ROZMOWA]

Długość granicy polsko-ukraińskiej jest zbliżona do długości granicy polsko-słowackiej, jednak na tej drugiej mieliśmy jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej 52 przejścia graniczne. Dziś przejść na Ukrainę jest tylko 8 i nowych na horyzoncie nie widać. W Polsce wolimy jednak zorganizować tysięczną debatę o doktrynie Giedroycia niż zająć się prawdziwymi problemami: od przemytu, przez kilkunastogodzinne kolejki na granicy, po prozaiczne kwestie związane z ułatwieniami w przelewach bankowych czy rozmowach telefonicznych. Zapraszamy do lektury wywiadu z Jakubem Łoginowem, współkoordynatorem kampanii społecznych na rzecz ucywilizowania granicy polsko-ukraińskiej oraz liberalizacji wizowej dla Ukraińców i Białorusinów.

Od 18 czerwca obywatele Ukrainy wjeżdżający do Unii Europejskiej nie są już objęci obowiązkiem wizowym. W Polsce wśród komentatorów zajmujących się sprawami wschodnimi zwrócono przy tej okazji uwagę na to, że prezydent Ukrainy Petro Poroszenko uczcił ten dzień wizytą na granicy ukraińsko-słowackiej, a nie ukraińsko-polskiej. Niektórzy odebrali to jako dowód lekceważenia polsko-ukraińskiego partnerstwa i naszych gestów wsparcia, inni zwracali uwagę na problemy w stosunkach dwustronnych związane ze sporami o ocenę historii i sytuacją polityczną w Polsce. Pan natomiast ma im za złe, że w tym wszystkim dostrzegają sprawy drugorzędne i abstrakcyjne, a nie zauważają tego, co najbardziej konkretne i ważne – patologicznego funkcjonowania granicy polsko-ukraińskiej. Czy mamy problem z priorytetami w naszej dyskusji o polityce wschodniej?

Jak najbardziej. Nie bagatelizuję dyskusji na tematy historyczne i tożsamościowe, ale nie ulega dla mnie wątpliwości, że funkcjonowanie polsko-ukraińskich przejść granicznych to obecnie zdecydowanie najważniejszy problem stosunków dwustronnych. Dziwiłbym się, gdyby wobec notorycznych przykrości, jakich doznają tam obywatele Ukrainy, prezydent Poroszenko zdecydował się właśnie na polskiej granicy uczcić zniesienie wiz. A granica to przecież wizytówka państwa – niestety dla osób przekraczających naszą na wschodzie jest to brutalne zderzenie.

Czy dla nas to problem głównie wizerunku?

Jest to problem wizerunku i wiarygodności. Wyobrażamy sobie czasem, że Polska tak pomaga Ukrainie, a Ukraińcy tego nie doceniają – okazuje się jednak, że w konkretnych sprawach pomocy nie ma, a obywatele Ukrainy nabierają przeświadczenia, że Polska się raczej od ich kraju odcina. Weźmy też pod uwagę silny wymiar symboliczny takiej trudnej i nieprzyjemnej w przekraczaniu granicy oraz jej wpływ na wyobrażenia o państwie i jego postawie.

Nie jest to zresztą jedyny praktyczny problem pomijany w naszej dyskusji milczeniem. Innym przykładem są drogie rozmowy telefoniczne pomiędzy Polską a Ukrainą i niedogodności związane z korzystaniem z telefonu, gdy często podróżuje się między tymi krajami. Znosimy roaming w granicach Unii Europejskiej, ale nie zadbaliśmy już o rozszerzenie tego mechanizmu na kraje Partnerstwa Wschodniego. Dla obywateli Ukrainy byłoby to na pewno dostrzegalne udogodnienie, które mogliby przypisywać Unii.

Czyli wbrew pozorom poruszamy się cały czas w przestrzeni wymiernego politycznego interesu.

Oczywiście. Z podobnych spraw można wymienić jeszcze kwestię bankowości elektronicznej i włączenie państw Partnerstwa Wschodniego do europejskiego systemu tanich przelewów SEPA albo Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej i ułatwień dla działania tanich  linii lotniczych (tutaj stosowną umowę udało się wynegocjować w ramach procesu stowarzyszeniowego Ukrainy z UE, jest jednak problem z jej ratyfikacją przez Wielką Brytanię na skutek zupełnie niezwiązanego z Ukrainą brytyjsko-hiszpańskiego sporu o lotnisko na Gibraltarze). Ich realizacja to byłby prawdziwy konkret, ale aby to było możliwe, tematy te muszą żyć w dyskusji o polityce wschodniej, być stale obecne w fachowej publicystyce i podczas wschodnioznawczych konferencji. Dlatego jestem rozgoryczony, że środowisko eksperckie w chwili zniesienia wiz woli zamiast tego po raz tysięczny dyskutować o doktrynie Giedroycia.

Pamiętajmy, że Ukraińcy chcą związać się z Unią Europejską z podobnych powodów jak my kiedyś. Swoboda podróżowania jest ważną składową tej tęsknoty za Europą. Jest to rzecz namacalna i zauważalna. Ukraińcy oczywiście w przewidywalnej perspektywie nie wejdą do strefy Schengen, ale to nie znaczy, że musimy lub powinniśmy skazywać ich na kilkunastogodzinne kolejki na granicy. Jeżeli rzeczywiście chcemy wiązać Ukrainę z Zachodem, powinniśmy zwłaszcza tej praktycznej sprawie poświęcić szczególną uwagę. Drugim podobnie praktycznym problemem, który szczęśliwie od niedawna mamy z głowy, był sposób wydawania wiz w polskich konsulatach. Nota bene jest to cały czas problem w przypadku Białorusi, a tam na razie nie rozwiąże go za nas Unia.

Nie zapominajmy przy tym, że źle działająca granica to problem także dla naszych własnych obywateli, którzy chcą się dostać na Ukrainę.

Czy ci Ukraińcy, którzy przekraczają granicę dziś, różnią się od tych, którzy robili to na przykład dziesięć lat temu?

Tak, pojawiła się duża grupa Ukraińców, którzy przyjeżdżają do Polski do pracy. Wielu z nich przyjeżdża do prac sezonowych, więc przebywają w Polsce przez jakiś czas, później wracają na Ukrainę i przyjeżdżają w kolejnym sezonie. Ale także osoby, które mają bardziej stałą pracę albo studiują w Polsce jeżdżą przecież do domu albo w odwiedziny do rodziny, choćby na święta. Jeżeli Ukrainiec z, dajmy na to, Winnicy pracujący w Polsce, ma kilka dni wolnego, i chociaż już i tak ma do pokonania długą drogę, jeszcze w dodatku na samej granicy straci kilkanaście godzin, to z tych kilku dni zostaje mu bardzo mało czasu realnego wypoczynku. To powstrzymuje wielu ludzi przed wyjazdem do domu, powodując rozłąkę z rodziną i dziećmi.

Spróbujmy to rozłożyć na czynniki pierwsze: co dokładnie składa się na problem granicy polsko-ukraińskiej?

To są właściwie dwa wzajemnie powiązane problemy: po pierwsze, bardzo niski komfort przekraczania granicy, w szczególności wielogodzinne kolejki, po drugie wszechobecny przemyt.

Z tych dwóch kwestii problemem głębszym jest oczywiście przemyt. Jest to duży problem społeczny, bo mieszkańcy strefy przygranicznej, głównie po stronie ukraińskiej, opierają całe swoje ekonomiczne funkcjonowanie na nielegalnej działalności. Polska i jej służby przymykają na ten stan rzeczy oko, co objawia się mało dotkliwymi sankcjami – nawet gdy taka osoba zostanie złapana na gorącym uczynku, nie otrzymuje zakazu wjazdu i może z powodzeniem próbować szczęścia dalej. W rejonie przygranicznym wyrasta już trzecie pokolenie, które nie potrafi żyć inaczej. Uczniowie nie myślą o tym, żeby skończyć szkołę z dobrym wynikiem i pójść na wymarzone studia, np. do Lwowa albo Krakowa (pamiętajmy, że to nierzadko osoby z polskim pochodzeniem i Kartą Polaka), bo studia w ogóle nie są przedmiotem marzeń. Ścieżka życiowa wyznaczona przez rodziców i otoczenie rysuje się mniej więcej tak: po osiągnięciu pełnoletniości zaczyna się samodzielnie przekraczać granicę z kontrabandą; w ten sposób zarabia się na samochód, który pozwala przewozić znacznie większe ilości ukrytego towaru; jeżeli ma się duże powodzenie, to można uzbierać na łapówkę, aby zostać celnikiem i samemu, już po drugiej stronie, pobierać łapówki. Tolerując tę sytuację, kierując się przeświadczeniem, że tak już musi być, skoro przez dekady stosunki społeczne na tym obszarze ukształtowały się właśnie w ten sposób, wyrządzamy krzywdę nie tylko polskiemu budżetowi, ale również samym tym ludziom.

Trudno jednak sobie wyobrazić wdzięczność za zaostrzenie sankcji wymierzonych w ich podstawowe źródło dochodu.

Zaostrzenie sankcji to zbyt mało, chociaż ten krok ma znaczenie fundamentalne. Jeżeli mamy do czynienia z wzorcem życia przekazywanym już pokoleniowo, musimy sobie uświadomić, że takie zwykłe działania nie wystarczą. Tych ludzi trzeba od początku nauczyć innego życia. Osoby bardziej dojrzałe, które tkwią w tym procederze od początku, być może już się nie zmienią, ale młodszych na pewno można z tej drogi jeszcze zawrócić.

W walce z przemytem potrzebne są odważniejsze działania. Dlaczego ludzie w okolicach Mościsk nie zajmują się rolnictwem? Ziemia leży tam odłogiem. Można ją dzierżawić  za bezcen (bo jest to ziemia państwowa) i uprawiać, ale prawie nikt tego nie robi. Trzeba dostrzec, że okoliczni mieszkańcy nie mają alternatywy głównie dlatego, że sobie jej nie uświadamiają. Wobec tego trzeba im w tym pomóc: stworzyć polsko-ukraińskie centra aktywności zawodowej w okolicznych powiatowych ośrodkach, takich jak Mościska, Żółkiew czy Jaworów, które pomagałyby w znalezieniu pracy, stypendium lub studiów, ale też na przykład dawały mikrogranty dla osób, które chciałyby zająć się agroturystyką, bo przecież są to atrakcyjne tereny i polscy turyści mogliby tam przyjeżdżać. Babcia spod Mościsk sama tego nie ogarnie, ale można ją poprowadzić za rękę, dać jej równowartość dwóch tysięcy złotych, żeby wyremontowała pokoje, dać asystenta, który pomoże zrobić ulotki i stronę internetową, żeby informacja była też po polsku. Wystarczyłyby naprawdę nieduże pieniądze, a już ta osoba miałaby zajęcie i satysfakcję, a budżet i tak by zyskał na ograniczeniu przemytu. Takie ośrodki można by przecież finansować z funduszy unijnych albo polskiego kredytu przyznanego Ukrainie. Warto wspierać lokalne władze w rozwijaniu turystyki, ale także pokazywać, że istnieją legalne możliwości zatrudnienia w Polsce.

Czy problemów ukraińskiego społeczeństwa nie powinna rozwiązywać ukraińska polityka społeczna? Czy polski podatnik ma jakieś powody, by się tym przejmować?

Tak, bo to o czym mówię, to metoda na pozbycie się kłopotów dotykających nas samych. Przemyt to przede wszystkim wielomiliardowe straty dla polskiego budżetu z tytułu niezapłaconej akcyzy. Dodatkowo można zwracać uwagę, że nielegalnie sprowadzane papierosy nie podlegają takim ograniczeniom jak te w legalnym obrocie, więc są na przykład łatwo dostępne dla polskich dzieci. Przemyt zmniejsza też bezpieczeństwo życia w strefie przygranicznej, bo nakręca zorganizowaną przestępczość. Przemycone papierosy i alkohol są skupowane przy granicy przez zorganizowane grupy przestępcze, które zajmują się ich dalszą nielegalną dystrybucją. Gdyby zastosować umiejętnie metodę kija i marchewki, tzn. dać alternatywę, ale jednocześnie zaostrzyć kary, problem dałoby się skutecznie rozwiązać. Przy okazji zniknąłby też sztuczny ruch na granicy, będący w znacznej mierze powodem potężnych utrudnień dla podróżnych.

Myślę, że dla polskiego podatnika czy wyborcy nie bez znaczenia byłoby również to, że nawet połowa mieszkańców ukraińskiego obszaru przygranicznego to osoby, którym można przypisać polskie korzenie. Myślę, że Polaków nietrudno przekonać do wspierania rodaków za granicą, panuje raczej przekonanie, że pomoc ze strony Polski im się należy.

Wspominał Pan o dwóch aspektach problemu granicznego. Co poza sztucznym ruchem generowanym przez drobnych przemytników powoduje utrudnienia dla podróżnych?

Przejść granicznych jest przede wszystkim zbyt mało. Długość granicy polsko-ukraińskiej jest zbliżona do długości granicy polsko-słowackiej, jednak na tej drugiej mieliśmy jeszcze przed wejściem do Unii 52 przejścia graniczne, natomiast dziś przejść na Ukrainę jest tylko 8 i wcale ich nie przybywa. W przypadku Słowacji ta liczba obejmuje małe przejścia na szlakach turystycznych, które na granicy z Ukrainą też bardzo by się przydały, zwłaszcza w Bieszczadach – nie zawsze trzeba budować kosztowne przejścia drogowe. Czasami wystarczy zainwestować 1-2 mln zł, by stworzyć małe przejście turystyczne.

Ważna jest też infrastruktura graniczna. Te przejścia były w większości budowane według starego radzieckiego modelu, w którym mamy dwa odrębne terminale: osobny budynek ma strona polska, osobny strona ukraińska, a pomiędzy nimi rozciąga się pas ziemi niczyjej. Ten odcinek „pomiędzy” ułatwia nadużycia – brak bezpośredniego kontaktu między funkcjonariuszami polskimi i ukraińskimi w połączeniu z brakiem integracji systemów informatycznych utrudnia na przykład skuteczną weryfikację dokumentów wwozowych. Rozdzielenie funkcjonariuszy obu stron ułatwia też pospolite łapówkarstwo, jak omijanie kolejek samochodowych za pieniądze. Należało by je przebudować tak, aby przeprowadzać w jednym budynku wspólną odprawę. Oczywiście nowe przejścia graniczne powinny być już budowane w formule przejścia wspólnego, które stawia się albo w całości na terytorium Polski, albo w całości na terytorium Ukrainy. Dwa z ośmiu funkcjonujących przejść, tj. Dołhobyczów i Budomierz, zbudowano już w ten sposób. Do tego doliczyć można jeszcze powstające właśnie przejście w Malhowicach. Potrzeba modernizacji pozostałych jest nawet dostrzegana przez MSW, ale proces ich dostosowywania postępuje bardzo wolno.

Te trzy przejścia graniczne o których wspomniałem zostały zbudowane po stronie polskiej i w całości za polskie pieniądze – oczywiście z wykorzystaniem środków unijnych. To o tyle kłopotliwe, że umówiliśmy się z Ukraińcami, że trzy kolejne powstaną po ich stronie i za ich pieniądze. Niestety, na razie nic takiego się nie dzieje. Przeszkody są dwie – finansowa i prawna. Po Majdanie i wobec wojny na wschodzie Ukrainie bardzo trudno jest znaleźć środki finansowe, ale ten problem Polska rozwiązała udzielając krajowi kredytu z przeznaczeniem na te inwestycje. Z drugiej strony jest problem prawny – obecne przepisy uniemożliwiają unijnym funkcjonariuszom celnym i granicznym pracę na terytorium państwa trzeciego. Tutaj trzeba dokonać nowelizacji unijnych regulacji. Konieczna zmiana nie jest kontrowersyjna i od dawna słyszę, że ma zostać przeprowadzona – do tej pory jednak nie została, co jest już zaniedbaniem strony polskiej, nie ukraińskiej. W takich właśnie sytuacjach mści się brak publicznej dyskusji nad tematem granicy – gdyby ta sprawa była poruszana przez ekspertów od polityki wschodniej, gdyby ten problem, o którym wspomniałem, został wyartykułowany w prasie fachowej, to wywarłoby nacisk na naszą dyplomację, by sprawę potraktować priorytetowo. Jeżeli ten mechanizm zadziałał w przypadku kwestii ruchu bezwizowego, nie widzę powodu by miał nie działać przy temacie udrożnienia granicy.

Czyli w sprawie budowy nowych przejść Polska nie zamierza teraz robić nic, dopóki nie powstaną trzy terminale obiecane przez Ukraińców?

Polska w ogóle nie ma planu. Okazuje się, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie dostrzega problemu. Gdy razem z Maciejem Piotrowskim z portalu Port Europa złożyliśmy poprzez zaprzyjaźnionych posłów interpelację dotyczącą podniesienia kwoty przeznaczanej rocznie na inwestycje na przejściach granicznych, otrzymaliśmy odpowiedź twierdzącą, że nie ma takiej potrzeby. Rzeczywiście jest tak, że w oficjalnych statystykach problem jest niewidoczny. Według nich na przejściach granicznych nie ma kolejek – według stosowanej metodologii sprawozdawany czas oczekiwania wynosi przeważnie zero godzin, wyjątkowo tylko jedną lub dwie.

Ukraińcy wolą nieraz korzystać z przejść na granicy słowackiej, nawet gdy cel ich podróży znajduje się w Polsce. A przecież granica ukraińsko-słowacka to też dawna granica Związku Radzieckiego – czy nie jest podobna do naszej?

Na granicy ukraińsko-słowackiej przejścia są z zasady dostępne też dla pieszych i rowerzystów (chociaż w ostatnich latach były z tym problemy na przejściu w Użhorodzie – to się ma jednak wkrótce zmienić). Mówię o tym dlatego, że odprawa pieszego jest błyskawiczna. Jeżeli taka możliwość jest dostępna, dobrym pomysłem jest dotarcie do miejscowości nadgranicznej po swojej stronie, przejście przez granicę na piechotę i znalezienie autobusu, pociągu lub innego środka transportu już po drugiej. To duże ułatwienie i może właśnie dzięki istnieniu alternatywy na granicy słowackiej nie ma też dużych kolejek samochodowych. Jest też znacznie lepiej pod względem kultury funkcjonariuszy.

W Polsce przeprowadziliśmy jako portal Port Europa kampanię na rzecz pieszych przejść granicznych. Nie jest to wprawdzie najważniejszy problem granicy polsko-ukraińskiej, ale na pewno taki, który można łatwo rozwiązać. Polskie wschodnie przejścia graniczne, których nie można przekroczyć na piechotę, to ewenement na skalę światową. Jest to relikt czasów stalinowskich. Na początku urzędnicy tłumaczyli nam, że to wynik zakazów unijnych, bo przecież to zewnętrzna granica Unii Europejskiej. Weszliśmy w kontakt z panią europoseł Elżbietą Łukacijewską, która wtedy w 2013 roku wystosowała zapytanie do Komisji Europejskiej. Odpowiedź była taka, że UE nie tylko nie zabrania, ale wręcz zachęca do tworzenia pieszych przejść granicznych – wystarczy, że infrastruktura dla pieszych będzie oddzielona płotem od ruchu samochodowego.

Dzięki naszym staraniom w 2013 roku zapadła w Polsce decyzja, że każde nowe przejście graniczne musi już być budowane z uwzględnieniem pieszych i rowerzystów, a przejścia dotychczasowe mają być stopniowo przystosowywane do ich obsługi. Również w 2013 roku przeprowadzono audyt przejść granicznych, mający odpowiedzieć na pytanie, jakie są potrzeby techniczne i finansowe związane z takim dostosowaniem. Audytorzy doszli do wniosku, że w pierwszej kolejności ruch pieszy trzeba uruchomić w Hrebennem, bo tam miejscowości przygraniczne są dobrze skomunikowane, a także w Krościenku w Bieszczadach ze względu na ruch turystyczny (tam jednak ostatecznie nie udało się znaleźć odpowiedniego miejsca, aby je zbudować). Udało nam się doprowadzić do otwarcia przejścia pieszego w Dołhobyczowie, natomiast przejście w Hrebennem właśnie powstaje.

Problem w tym, że Polska przeznacza na inwestycje na przejściach granicznych śmiesznie małe pieniądze – roczny budżet na tego rodzaju prace na całej granicy wschodniej to ok. 25 mln zł. Dla porównania koszty budowy nowego przejścia granicznego mogą wynieść ok. 30 mln zł. Dlatego te dostosowania mocno się ślimaczą. Decyzja o budowie korytarza dla pieszych w Hrebennem zapadła już w 2013 roku, a koszt dostosowania był naprawdę niski, bo wynosił raptem 3,5 mln zł. Mimo to inwestycja zostanie zrealizowana dopiero w przyszłym lub 2019 roku, ponieważ każdego roku była przesuwana na rok następny. Podobnie przejście graniczne w Malhowicach – miało powstać na Euro 2012, powstanie zaś w roku 2019, o ile się coś nie opóźni. Podliczyłem, że nowe przejścia graniczne powstają średnio raz na pięć lat.

Z tych ośmiu terminali, ile ma przejścia piesze, a ile tylko drogowe?

Przejścia piesze są tylko dwa, przy czym na stałe tylko jedno – w Medyce. Drugie jest Dołhobyczowie, ale ono funkcjonuje na zasadzie eksperymentu. Otwarto je w roku 2015 pilotażowo na pół roku, żeby sprawdzić, czy otwieranie się na ruch pieszy ma w ogóle sens, czy na przejściu z dala od miejscowości znajdą się piesi i rowerzyści, którzy będą z niego korzystać. Pilotaż się udał, przejście cieszy się dużą popularnością, dlatego zdecydowano o przedłużeniu jego funkcjonowania o pół roku, a potem jeszcze o pół, i tak co 6 miesięcy trzeba to powtarzać, bo „stała” infrastruktura nie powstała.

Mówiąc o Słowacji wspomniał Pan o kulturze funkcjonariuszy. Czy to oznacza, że w naszym przypadku możemy mówić też o problemie z personelem?

Jak najbardziej, po stronie polskich funkcjonariuszy dochodzi do nadużyć. To nie jest jednak – a w każdym razie nie przede wszystkim – kwestia „złych ludzi”. Sądzę, że trzeba na to spojrzeć strukturalnie. Jeżeli funkcjonariusze widzą, że 80-90% ich „klientów” to przemytnicy, którzy trudniąc się tym procederem nabierają często określonych cech (są wulgarni, bezczelni, nie zważają na ludzi dookoła, przepychają się itd.) i jeżeli ci funkcjonariusze przyzwyczajają się myśleć o swojej służbie jako przede wszystkim syzyfowej wojnie z przemytem, w której nie ma postępów, bo osoby wcześniej już wykryte nie dostają zakazu wjazdu i znowu się pojawiają, to oczywiście rodzi frustrację. Ta frustracja niestety nieraz odbija się na zwykłych Ukraińcach, którzy z automatu są traktowani jako potencjalni przemytnicy. Mówię to nie po to, by usprawiedliwiać złe traktowanie, ale po to, by zidentyfikować źródło problemu. To też jest ważny powód, dla którego przemyt trzeba potraktować jako poważny problem społeczny wymagający skutecznej, sprofilowanej polityki. Słowakom się to udało – tam drobny przemyt nie jest tolerowany, co wyszło całemu pograniczu na dobre.