Polskiej demografii nie uratuje „przeszczep” z innego narodu
– To, co uważam za negatywne w perspektywie imigracji Ukraińców do Polski, mogę uważać za pozytywne, gdy mamy do czynienia z Polakami w Wielkiej Brytanii. Nikt mnie na namówi, żebym był w tej kwestii konsekwentny. Jestem jak najbardziej za hasłem: „Jak Kali zabić krowa, to dobrze, ale jak Kalemu zabić krowa, to źle”. W dziedzinie polityki zagranicznej ta zasada powinna przyświecać każdemu mężowi stanu – mówił w niezautoryzowanej rozmowie Witold Tumanowicz, członek zarządu Ruchu Narodowego i wiceprezes stowarzyszenia Marsz Niepodległości.
Kiedy w Ruchu Narodowym uznaliście, że imigracja z Ukrainy jest dla Polski problemem?
Ruch Narodowy zawsze optował za państwem narodowym, czyli monoetnicznym. Nawet jeśli istnieją kultury różne, a Polska akurat ma tradycje wielokulturowe, to jednak dominującą rolę stanowić powinna kultura polska. Kultura polska i tradycja katolicka – to są te dwa pnie, z których powinna Polska czerpać. I każda duża imigracja, niezależnie z jakiego państwa, stanowi zagrożenie. To, że akurat ostatnimi czasy widoczna jest imigracja z Ukrainy – trzeba było na nią odpowiednio zareagować.
Pytam, bo czytam w Waszym programie, że przez jakiś czas imigracja z Ukrainy była zjawiskiem gospodarczo pozytywnym, a w pewnym momencie być nim przestała. Ani moment, ani powód nie jest precyzyjnie wskazany.
Oczywiście można analizować, który to jest moment konkretnie… Dziś na pewno widzimy, że skala jest niepokojąca. Tworzy nam się mniejszość, która wcale nie jest już taka mała. Obecnie te osoby nie mają statusu obywatela, nie mają choćby pełni praw wyborczych, ale być może w jakiejś perspektywie się to zmieni. O obywatelstwo można przecież po jakimś czasie wystąpić. To tykająca bomba, która może mieć nieprzewidziane konsekwencje polityczne. Nie chcemy mieć w Polsce tego problemu.
Czyli gdyby hipotetycznie podjąć decyzję polityczną, że imigranci z Ukrainy w pierwszym pokoleniu nie mają szans na zdobycie obywatelstwa, satysfakcjonowało by to Was? Zaakceptowalibyście tę imigrację?
To nie jest tego typu problem. My zwracamy uwagę na zagrożenie związane głównie z osobami, które się nie asymilują. Mają swoją tożsamość. Najgorsze jest to, że ta tożsamość w dużej mierze wywodzie się z tradycji wrogiej Polsce. Cała państwowotwórczość Ukrainy, jej mit założycielski, opiera się na wojnie z Lachami i na rywalizacji z „panami z Zachodu”. Nie wygląda to więc za dobrze – zwłaszcza, że brakuje na Ukrainie refleksji, rozliczenia z przeszłością. Szczególnie tą krwawą.
To proste przełożenie wydaje się takim samym nadużyciem jak utożsamianie wszystkich pomysłów i myśli, które pojawiały się w polskim przedwojennym ruchu narodowym, ze współczesnymi środowiskami odwołującymi się do tej tradycji. Jesteś narodowcem? To znaczy, że jesteś krwawym antysemitą. Badania pokazują, że częściej dla Ukraińców Bandera jest kontrowersyjnym problemem niż jednoznacznym bohaterem… Teza o tym, że mit założycielski Ukrainy wiąże się z tępieniem Polaków też wydaje się naciągana.
Jeśli Ukraińcy chcą dobrych relacji z Polakami, to przyjaźń ta, jeśli ma być szczera, powinna być też celem Ukrainy. Nie widzimy chęci, by przyjaźń z nami miała być tak ważna, jak choćby z Niemcami.
Mówisz, że brakuje symboli. Ale to właśnie Polacy są narodem, do którego Ukraińcy są najbardziej pozytywnie nastawieni. Te statystyki cały czas się poprawiają. Niewiele mamy na świecie wymiernych atutów w dziedzinie soft power, a tymczasem Ukraińcy faktycznie Polaków lubią, uważają nas za przyjaciół. Za wzór wskazują polską transformację ustrojową, w której ocenie zresztą pewnie nasze środowisko zgadza się z narodowcami w o wiele większym stopniu, niż w stosunku do Ukraińców.
Trudno mi polemizować z wynikami badań. Być może nawet tak jest, że większość Ukraińców jest nastawiona pozytywnie do Polaków. Natomiast obserwujemy dużą grupę krzykliwej, być może mniejszości, która jednak ten kult Stefana Bandery mocno promuje. Nawet jeśli to tylko mniejszość, to ma ona bardzo duży wpływ na obecnie rządzących Ukrainą. Przywracanie różnego rodzaju miejsc pomięci, tworzenie odznaczeń, ustanawianie kolejnych świąt związanych właśnie z kultem Bandery i UPA jednak przeczy dobrym relacjom. To były przecież formacje typowo antypolskie.
Ale nie dlatego są elementem pamięci ukraińskiej, że były antypolskie. Zastanawiałeś się, do jakiej tradycji odwoływałby się odpowiednik polskiego narodowca, który urodziłby się Ukraińcem?
Zawsze można oczywiście pytać, „co by było gdyby”. Natomiast nie to jest celem polityki realnej. Polityka realna to jest patrzenie na to, co jest tu i teraz. Nie mówimy „nie” partnerstwu z Ukrainą, natomiast musi ona być po obu stronach. Można znaleźć wiele gestów, które mówią, że te relacje nie są jednak przyjazne. Choćby w sprawie embarga na mięso – kwestia ta stanowiła problem nawet wówczas, gdy Ukraińcy najbardziej potrzebowali naszej pomocy. Zresztą nawet jeśli będziemy mieli realne partnerstwo, będziemy się lubić i wspólnie dbać o interesy, to i tak niech każdy naród ma swoje granice i swoje miejsce na ziemi.
To przejdźmy do polityki realnej. Przedsiębiorcy i eksperci ekonomiczni w większości wskazują, że duża imigracja z Ukrainy jest po prostu potrzebna polskim przedsiębiorcom. Ukraińcy pozwalają nam rozwiązać problem braku wystarczającej liczby rąk do pracy.
Jest duże zapotrzebowanie na pracowników sezonowych. My nie jesteśmy przeciwni sezonowej pracy Ukraińców w Polsce – zwłaszcza, gdy rzeczywiście brakuje polskich pracowników. Tu nie ma żadnego problemu. Ale pracownik sezonowy to nie jest pracownik, który ma się tutaj osiedlać, mieszkać na stałe i stanowić część polskiego społeczeństwa! Gdy mamy dwa miliony Polaków poza granicami i już blisko milion Ukraińców w Polsce, jest to skala, która zaczyna niepokoić. Prosta arytmetyka każe zwrócić uwagę na to zagrożenie.
Ale co ma zrobić ten polski przedsiębiorca, który nie ma kogo zatrudnić? Nie sprowadzać Ukraińców? Podnieść czterokrotnie płace, żeby ktoś wrócił z Wysp? Jaka jest Wasza odpowiedź?
Kwestia Polaków, którzy wyjechali, brak fachowców i robotników, wpływa na to, że trzeba sięgać na Wschód. My to dostrzegamy i wiemy, że potrzeba nam dobrej polityki gospodarczej, ale wchodzimy na zupełnie inny temat. Na pewno jednym z problemów – choć, podkreślam, nie głównym! – jest to, że tani robotnik z Ukrainy zaniża płace albo utrzymuje je na poziome, na którym Polakowi nie opłaca się pracować.
Ale płace przecież rosną. W Waszych komentarzach brzmi to tak, jakby przez Ukraińców zaczęły one spadać. A przecież mimo deflacji i rosnącej imigracji z Ukrainy, płace systematycznie rosną. Pewnie nie tak szybko, jakbyśmy chcieli, ale rosną.
Dlatego powiedziałem, że nie jest to główny problem, ale jeden ze składowych. Kluczowy jednak jest polityczny aspekt emigracji. Obserwujemy przesuwanie się narodu. Możemy w którymś momencie stracić szanse na rządy suwerena, którym przecież jest naród polski! Okaże się, że zastąpi go jakieś społeczeństwo mieszane. My tego nie chcemy.
Dzisiaj jesteśmy daleko od tego scenariusza. Mówisz o ponad milionie Ukraińców, którzy są w Polsce. To dane z niedawnego raportu Narodowego Banku Polskiego, który wskazuje jednak, że w jednym czasie przebywa w Polsce nie więcej niż pół miliona z nich. To pokazuje, że Ukraińcy w Polsce wykonują głównie prace sezonowe, na co, jak powiedziałeś, jesteście otwarci.
Milion osób to jest tyle, ile głosowało na trzecią siłę w parlamencie, czyli ugrupowanie Kukiz’15. Czyli jest to poważna skala!
Ale większość z nich to są ludzie, którzy przyjeżdżają do Polski na trochę, wysyłają pieniądze rodzinie, cieszą się, że mają blisko i w ciągu jednego dnia mogą samochodem pojechać do najbliższych.
Problem polega na tym, że mamy bardzo niekorzystną ordynację do Sejmu, która nie jest w stanie obronić nas przed tego typu sytuacją. Daje bardzo duże ułatwienia dla mniejszości. Pokazuje to fakt, że mamy posła mniejszości niemieckiej. Mniejszości nie mają progu wyborczego, w danym okręgu są w stanie przegłosować i wprowadzić do parlamentu określoną ilość osób. Oczywiście dzisiaj Ukraińcy nie mają takiej reprezentacji, ale to się może zmienić.
Ale to chyba dotyczy raczej historycznych mniejszości, a nie dzisiejszej migracji zarobkowej. Wystarczy spojrzeć na Polaków mieszkających na Zachodzie. Oni się w taki polityczny sposób nie angażują, a jeśli już tak się dzieje, to dołączają oni do struktur tamtejszych partii.
Dostrzeżmy i doceńmy, że mamy jedno z najbardziej monoetnicznych, monokulturowych i monoreligijnych społeczeństw w Europie. Niech tak zostanie. Nie powinniśmy się tą statystyką pocieszać, ale dbać o to, żeby ta statystyka po prostu się utrzymywała na takim poziomie.
Wygląda to trochę tak, jakbyście polemizowali z problemem, którego dzisiaj nie ma. Nie ma ani żadnych politycznych aspiracji Ukraińców, ani poważnej debaty o ułatwieniach w pozyskaniu obywatelstwa…
Ale nie trzeba ułatwień. Wystarczy dzisiejsze prawo, które pozwala ubiegać się o obywatelstwo, żeby za dekadę mieć ten problem. Nie możemy obudzić się z ręką w nocniku, tak jak się budzą kraje Zachodu, choć oczywiście one mają dużo większy problem.
Zupełnie inny problem. Z obcą, odległą kulturą.
To właśnie chciałem powiedzieć w drugim zdaniu. Kraje Zachodu mają problem z agresywną kulturą, a u nas nikt nawet nie przewiduje, że moglibyśmy mieć problemy z terroryzmem ze strony Ukraińców. Nie zmienia to jednak faktu, że oni obudzili się z ręką w nocniku, a my jesteśmy w sytuacji, w której oni byli kiedyś. Też się pocieszali, że jeszcze problemu nie ma. A dziś mamy sytuację, w której burmistrzem Londynu zostaje przedstawiciel mniejszości muzułmańskiej. Czy to jeszcze mniejszość? To przecież nie jest ich miasto. Jeśli popatrzymy na historię szerzej, ten najazd wschodu na Europę jest wciąż kontynuowany…
To nie jest właśnie powód, dla którego powinniśmy myśleć o Ukraińcach jako najbezpieczniej opcji?
Mniejsze zło.
Niech będzie, mniejsze zło. Mamy dziurę na rynku pracy, która według prognoz ma rosnąć. Nie mamy pomysłów jak sprawić, żeby Polacy z Zachodu wrócili – a nawet jak wrócą, to pewnie nie wystarczy. Większość państw radziła sobie z tym problem imigracją daleką kulturowo. My więc postawmy na Ukraińców, którzy są pozytywnie nastawieni i do Polaków, i do polskiej państwowości.
Może tak być, ale pod warunkiem, że skala ich obecności nie będzie przeważająca.
Potrzebujemy dużej skali, żeby sobie poradzić z problemem na rynku pracy.
Demografii polskiego narodu nie da się załatwić przez „przeszczep” z innego narodu. To jest ślepy zaułek. Kluczowa jest kwestia dobrej, rozsądnej polityki prorodzinnej. Działania obecnego rządu są pozytywne, ale wydaje nam się, że niedostateczne. Palący problem to dostępność przedszkoli i żłobków, na który zwraca uwagę duża część rodziców. To wciąż duże wyzwanie – mieć dziecko i jednocześnie móc pracować. Nie ma takiego programu, który mógłby rozwiązać ten problem i to jest kolejna rzecz, o której powinniśmy myśleć, aby na poważnie próbować zlikwidować dziurę demograficzną.
Na wymierne efekty takiej polityki trzeba czekać, a ci tymczasowi pracownicy mogą nam pomóc rozwiązywać problem tu i teraz. Być może jest to chwilowe rozwiązanie, którym możemy zalepić tę dziurę w oczekiwaniu na efekty choćby już prowadzonej ambitnej polityki rodzinnej?
Tak jak na realne, pozytywne efekty polityki prorodzinnej trzeba czekać dekady, tak niestety na negatywne skutki doraźnej polityki imigracyjnej też prawdopodobnie trzeba poczekać dekady. Jest duża szansa na to, że osoby dziś przyjeżdżające do pracy tymczasowej zostaną w Polsce, tak jak niestety pozostanie na dłużej większość polskiej emigracji po 2004 roku. Zjawiska migracyjne są bardzo trudne do odwrócenia. To nie jest tak, że można to zadekretować jednym posunięciem rządu. Nawet obecny stan imigracji z Ukrainy może mieć negatywne efekty w przyszłości.
Przejrzałem interpelacje, które w sprawie Ukraińców w Polsce złożył Wasz poseł, Robert Winnicki. Raczej nie napawają niepokojem – okazało się chociażby, że dynamika wzrostu liczby przestępstw wśród Ukraińców jest kilka razy wolniejsza, niż dynamika przyjazdu Ukraińców do Polski! Można powiedzieć, że przyjeżdżają do nas coraz lepsi Ukraińcy. W dodatku – dobrzy pracownicy.
Dlatego nie podnosiłem tego problemu. Dobrzy pracownicy… Nie odbieram im indywidualnie tego, że są dobrymi ludźmi – to niech już weryfikuje Pan Bóg na Sądzie Ostatecznym!
Problem będzie, kiedy na terenie naszego państwa narodowego będziemy mieli poważną, dużą mniejszość, która prawdopodobnie będzie chciała układać sobie życie po swojemu. Trudno będzie im tego prawa odmówić. Od samego początku musimy zwracać uwagę, że jesteśmy w Polsce gospodarzami, a goście są gośćmi. Tak jak w domu. Ma się swoje mieszkanie, w którym można być otwartym: zapraszać znajomych na obiady, kolacje, przyjemnie spędzać czas… Ale przecież kiedy jakiś gość się zasiedzi, nie jesteśmy do tej sytuacji mile nastawieni. Choćbyśmy byli najbardziej otwartym człowiekiem na ziemi, to mimo wszystko często zamykamy te drzwi, żeby spokojnie spędzić czas z rodziną. Tak powinniśmy myśleć o Polsce. W kategoriach gościnnego i otwartego państwa, w którym my jesteśmy gospodarzami. Gdy się ktoś zasiedzi, to niestety staje się niemiłym gościem.
Mówicie o problemie „podmiany populacji”. Padło chyba nawet hasło, by chroniła przed tym Konstytucja. Macie na to jakiś instytucjonalny pomysł? Jakby to mogło wyglądać?
Niektórzy wyciągają z naszych słów wniosek, że jeśli ograniczymy imigrację, to nagle wszystkie problemy Polski się rozwiążą. Nie. To nieprawda. My uważamy, że musimy patrzeć na siebie i dbać o naród polski. Musimy troszczyć się o to, by rozwiązać problemy demografii, dawać Polakom szansę na godne wychowanie dzieci, edukację na odpowiednich warunkach i dobry start w przyszłość. To konieczne, by liczba Polaków się zwiększała. Migracje są kwestią zupełnie osobną.
Co z osobami, które mają pochodzenie polskie, lepiej lub gorzej udokumentowane? Przyjeżdżają ze Wschodu, odnajdują polską tożsamość, czują się wręcz polskim narodowcem. Mieliście takie historie?
Indywidualne przypadki to zawsze miny. Każdy z nas prawdopodobnie ma jakieś korzenie spoza Polski. Polska to kraj o takiej historii, że trudno tu znaleźć prawdziwego Polaka. Naród to jest wspólna historia, wspólny język, wspólna kultura. Przede wszystkim – sztafeta pokoleń, a nie tylko to, co „tu i teraz”. Jeśli ktoś nie chce odwoływać się do tych, którzy walczyli, ani zrozumieć, dlaczego i o co walczyli, to nie powinien nazywać się Polakiem. My musimy dbać, by ta sztafeta pokoleń była jak najmniej rozmywana. Nie ma co patrzeć na to przez pryzmat indywidualnych przypadków. Każdy ma indywidualny przypadek, jesteśmy sumą indywidualnych przypadków. Trudno wskazać precyzyjnie granicę, ale to nie znaczy, że nie możemy wskazać, gdzie jest jedna strona, a gdzie druga.
Mówisz o sztafecie pokoleń. Dobrze brzmi to w teorii, gorzej wygląda w praktyce, gdzie stykamy się z ludźmi zsowietyzowanymi, czy patologiami związanymi z handlowaniem Kartą Polaka…
Hasłem, które często podnosiliśmy, jest „chcemy repatrianta, a nie imigranta”. Znowu możemy wyjść w indywidualne przypadki i pewnie tych negatywnych znajdziemy sporo, ale nie zmienia to faktu, że poza granicami Polski, na Wschodzie, pozostaje duża grupa Polaków.
O których konkretnie myślicie?
Na pewno o tych, którzy mieszkali na terenach II RP. Tych wszystkich, którzy wyrażają wolę, aby do obecnej Polski wrócić. Choćby o tych wszystkich, którzy zostali wywiezieni na Syberię, na teren dzisiejszego Kazachstanu.
Ale to są tak naprawdę symboliczne liczby. Polacy w Kazachstanie to trzydzieści tysięcy ludzi.
To prawda, symboliczne, ale nikt nie mówi, że to jest rozwiązanie…
Przepraszam, ale jednak mówicie, że to jest alternatywa. „Chcemy repatrianta, a nie imigranta” to jest właśnie przedstawienie alternatywy, którą niestety w gospodarczym ani demograficznym sensie repatrianci nie są. Możemy się spierać, bo to ważna i potrzebna dyskusja, czy to jest nasze moralne i symboliczne zobowiązanie czy nie, ale alternatywa dla imigracji to nie jest.
Przez cały czas mówiono nam też o tym, że mamy przyjąć symboliczną ilość imigrantów!
Ale dzisiaj słyszy się już wprost, że potrzebujemy ich więcej. Morawiecki mówi o dwóch milionach, które powinny przyjechać do Polski, pojawiają się głosy o większej liczbie.
To jest polityka krótkowzroczna. Każdy tego typu zastrzyk przyniesie może i pozytywne, krótkotrwałe efekty, ale w perspektywie lat stanie się tylko problemem. Dla premiera Morawieckiego jest to tylko statystyka. Co to dwa miliony ludzi? Natomiast dla osoby myślącej w kategoriach narodowych, w kategoriach kultury, tradycji, tożsamości, historii, jest to dwa miliony obcych. Mimo wszystko. Choćby i pozytywnie nastawionych, ale ciągle obcych. Każdy, kto szanuje tradycję i multikulturowość wie, że nic kulturom tak nie szkodzi, jak ich mieszanie się. My jako narodowcy właśnie z szacunku do kultur i narodów uważamy, że każdy naród powinien mieć swoje miejsce na ziemi. Po to, aby wielokulturowość na świecie zachować.
A obecność Polaków w Wielkiej Brytanii zaszkodziła naszym kulturom?
Jeśli chodzi o gospodarkę, to zadziałała wręcz pozytywnie. W wymiarze politycznym, gdyby nie takie zróżnicowanie mniejszości, to prawdopodobnie w jakiejś perspektywie pewnie i Polak mógłby być tym burmistrzem Londynu…
Nie życzyłbyś tego Brytyjczykom?
Nie stosuję symetrii. Najlepiej życzę polskiemu narodowi i to, co uważam za negatywne w perspektywie imigracji Ukraińców do Polski, mogę uważać za pozytywne, gdy mamy do czynienia z Polakami w Wielkiej Brytanii. Nikt mnie na namówi, żebym był w tej kwestii konsekwentny. Moja konsekwencja wynika z przynależności do narodu. Jestem jak najbardziej w tym wypadku za hasłem „Jak Kali zabić krowa, to dobrze, ale jak Kalemu zabić krowa, to źle”. W dziedzinie polityki zagranicznej ta zasada powinna przyświecać każdemu mężowi stanu.
Z dużym zainteresowaniem czytałem Wasz program i zastanowiła mnie jedna sprawa. Jest w nim mowa o smogu, o aplikacjach mobilnych dla samorządów, o crowdfundingu. A nie ma właściwie ani słowa o roli Kościoła w Polsce. Jaki jest stosunek Ruchu Narodowego do postrzegania nie tylko instytucjonalnej, ale i politycznej roli Kościoła w życiu publicznym?
Ciekawe, że zwróciłeś na to uwagę. To jest być może przeoczenie. Ruch Narodowy od zawsze stoi na stanowisku, że jedną z najbardziej potrzebnych instytucji w Polsce jest instytucja Kościoła. W każdej małej gminie mamy trzy ważne instytucje: jakąś administrację samorządową, pocztę i Kościół. Trzy instytucje, które stanowią o tożsamości gminy. To instytucja, która wspiera polskie państwo w wielu obszarach: uczelnie, szkoły, przytułki, domy samotnej matki, hospicja… Politycy powinni zabiegać, żeby Kościół był jak najbardziej obecny w sferze publicznej.
A głos hierarchów w debacie?
W Polsce powinien panować katolicki ład moralny i prawo naturalne wynikające z wiary katolickiej. W tym zakresie jak najbardziej głos hierarchów powinien być słuchany, ale też wcielany w życie. Natomiast oczywistym jest, że Sobór Watykański II zabronił łączenia stanowisk politycznych i kościelnych i my nie oczekujemy żadnych zmian w tym zakresie. Jesteśmy też zawiedzeni zdystansowaniem się Kościoła katolickiego od pewnych problemów współczesnego świata i odsuwaniem się od gorliwych, młodych polskich katolików, którymi są polscy narodowcy. Bywają oni mocniej dyskryminowani przez część hierarchów kościelnych niż innowiercy. Mamy dużo żalu, że niektórzy hierarchowie mówią wiele o miłosierdziu, a miłosierdzia dla narodowców im brakuje.
Pytam też o to dlatego, że jesteśmy w ostatnim tygodniu Wielkiego Postu. Arcybiskup warszawski w liście na Wielki Post zwrócił uwagę na imigrację Ukraińców. Podziękował Polakom, którzy Ukraińców przyjmują, przedsiębiorcom, którzy dają im pracę. Napisał o zobowiązaniu, jakie mamy – pomagać Ukraińcom tak, jak pomagano nam, choćby w czasach stanu wojennego. Narodowcy pewnie bywają w kościołach częściej, niż przeciętni przedstawiciele polskiej sceny politycznej. Słyszycie takie niewygodne dla Was apele – i co?
Pomoc biednym jest jednym z podstawowych obowiązków katolika. Tutaj akurat nie ma żadnej sprzeczności. Natomiast czym innym jest kwestia polityczna, która mimo wszystko tutaj nie wybrzmiewa. Kardynał Nycz nie powiedział o tym, żeby przyjmować dwa miliony Ukraińców. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem.
Współpraca: Piotr Kostański, Jakub Kucharczuk, Paulina Lang, Mateusz Perowicz
Piotr Trudnowski
Witold Tumanowicz