Prawo nie nadąża za rzeczywistością

W czerwcu ubiegłego roku Parlament Europejski wystosował do Komisji Europejskiej rekomendacje, w której wprost stwierdza, że Unia Europejska powinna rozpocząć pracę nad nadaniem osobowości prawnej robotom. Prawnicy jeszcze kilka lat temu myśleli, że jest to tematyka rodem z powieści science-fiction. Społeczeństwo nie jest obecnie świadome jak bardzo radykalnie, poprzez rozwój nowych technologii, postępuje komplikacja naszej rzeczywistości, także w aspekcie stosowania prawa. Z mec. Krzysztofem Wojdyło rozmawia Krzysztof Mazur.

W potocznym odbiorze prawnik to ktoś zupełnie pozbawiony wpływu na rzeczywistość. Jeśli popatrzymy na system prawny jak na łańcuch, na którego końcach znajdują się z jednej strony legislacja, mówiąca co trzeba w danej sytuacji zrobić, a po drugiej człowiek mający konkretną sprawę do załatwienia, to prawnik staje się pośrednikiem, zajmującym się wyłącznie kwestiami technicznymi.  Zgodziłbyś się z takim opisem?

Nie. Ale przyjmuję do wiadomości, że w powszechnym wyobrażeniu rola prawnika sprowadza się do technicznego aplikowania przepisów prawa do zastanej rzeczywistości. Co więcej, znaczna część środowiska prawniczego tak postrzega swój zawód. Takie podejście sprowadza jednak prawo do bardzo wąsko rozumianego wymiaru. Ale to się zmienia i to z różnych względów. Jednym z czynników zmieniających postrzeganie prawa w sposób najbardziej dynamiczny, który jednocześnie jest ciągle niedoceniany to rozwój nowych technologii. Tradycyjnie proces funkcjonowania prawa w społeczeństwie składa się z trzech elementów: tworzenia, stosowania i egzekwowania. Powszechnie przyjmuje się, że to proces tworzenia prawa jest najistotniejszy, bo w najbardziej bezpośredni sposób wpływa na rzeczywistość. Problem polega jednak na tym, że znaczenie tradycyjnie rozumianego elementu legislacyjnego z roku na rok maleje.

Dlaczego tak się dzieje?

Jednym z wielu powodów tego procesu, jest wspominany już przeze mnie wątek nowych technologii. Społeczeństwo nie jest obecnie świadome jak bardzo radykalnie postępuje komplikacja naszej rzeczywistości, także w aspekcie stosowania prawa. Tempo tego procesu jest bezprecedensowe i wynika bezpośrednio z rozwoju technologii. Moim zdaniem są trzy obszary w których aktualnie dokonujące się zmiany technologiczne są absolutnie rewolucyjne.

Jakie to obszary?

Pierwszy z nich roboczo określa się jako Internet 3.0. Symbolem tego zjawiska jest blockchain – technologia, która niesie w sobie niesamowicie rewolucyjny potencjał dokonania zmian w obszarze polityki, gospodarki i społeczeństwa.

Czym jest blockchain?

W wielkim uproszczeniu jest to rodzaj technologii opartej na koncepcji rozproszonej sieci, która umożliwia przeniesienie wielu tradycyjnych instytucji polityczno-społeczno-gospodarczych do zdecentralizowanej sieci, w której nie ma jednego, określonego gospodarza. Przekładając to na język prawa, blockchain oznacza możliwość stworzenia przestrzeni społeczno-gospodarczej, w której nie ma tradycyjnego suwerena. Jest to zupełnie wywrotowe podejście w dziedzinie prawa, gdzie fundamentem jest założenie istnienia suwerena.

Czy w jakichś innych obszarach również widać znikanie suwerena?

Drugim przykładem jest cyberprzestępczość. Obecne systemy cyberbezpieczeństwa są bardzo nieefektywne, wzrasta radykalnie koszt ich utrzymania, a liczba skutecznych cyberataków rośnie. Realnym sposobem na walkę z tym zjawiskiem jest coraz częściej taktyka samoobrony, polegająca m.in. na dokonywaniu ataków zwrotnych. W związku z tym pojawiają się wyspecjalizowane działy gospodarki zajmujące tym rodzajem działania. Dla mnie jako prawnika Internet w obecnym kształcie stał się synonimem anarchii.

Mamy więc blockchain i cyberprzestępczość, a ten trzeci aspekt?

Sztuczna inteligencja i roboty. Prawnicy jeszcze kilka lat temu myśleli, że jest to tematyka rodem z powieści science-fiction. Natomiast w czerwcu ubiegłego roku Parlament Europejski wystosował do Komisji Europejskiej rekomendacje, w której wprost stwierdza, że Unia Europejska powinna rozpocząć pracę nad nadaniem osobowości prawnej robotom.

Jak ten postulat został uzasadniony?

Algorytmy stają się realnym uczestnikiem obrotu gospodarczego. Mało kto zdaje sobie na przykład sprawę, że coraz więcej treści obecnej w Internecie jest generowana właśnie przez algorytmy lub z istotnym ich udziałem.

I to jest naprawdę wystarczający powód do nadania robotom osobowości prawnej?

Pierwszym wątkiem, który sprowokował refleksję nad tym tematem, była kwestia praw autorskich. Systemy prawne mają problem z jednoznacznym rozstrzygnięciem kto powinien być uprawnionym do twórczych efektów pracy zautomatyzowanych systemów. Takich twórczych efektów pracy robotów jest coraz więcej.

To tak jakby rodzic zarabiał na pracy swojego dziecka.

Dokładnie! Roboty wykazują coraz więcej mocy twórczych. Drugim ważnym wątkiem jest także problem odpowiedzialności za działania algorytmów. Obecnie funkcjonują przede wszystkim w fabrykach, ale kiedy wejdą w przestrzeń publiczną nie będziemy już mogli uciekać od tych pytań.

Na przykład w kwestii wypadku samochodowego, spowodowanego przez pojazd kierowany bez udziału kierowcy?

Tak jest.

Jak te wszystkie przykłady mają się do Twojej początkowej tezy? To o czym mówisz pokazuje raczej tylko pogłębioną depersonalizacje prawników, a więc w konsekwencji jeszcze większą anarchię.

Tradycyjna logika prawa mówi, że powinno ono nadążyć za rozwojem rzeczywistości i jej komplikacjami. Ale ze względu na rozwój nowych technologii jest to niemożliwe. Ja stawiam tezę, która idzie całkowicie pod prąd obecnej narracji, według której problemem systemu jest nadmiar regulacji. Jest wręcz przeciwnie; rzeczywistość jest niedoregulowana. I jest naiwnością twierdzić, że uda się ten stan rzeczy zmienić przy obecnym tempie rozwoju technologii.

Brzmisz teraz jak typowy prawnik, który chce mieć dużo zleceń.

To nie tak. Punktem wyjścia jest tu fakt, że prawo rozwija się coraz szybciej. Różnica między stanem prawa teraz, a 20 lat temu jest diametralna. Rocznie publikujemy ponad trzydzieści tysięcy stron aktów prawnych, podczas gdy dwie dekady temu poniżej czterech tysięcy. Mówimy tu ciągle o tradycyjnym ustawodawcy. Dodać do tego trzeba jeszcze radykalny wzrost znaczenia tzw. miękkiego prawa.

Czyli różnego rodzaju regulaminów i tym podobnych aktów.

Na przykład najnowsze tworzenie prawa w dziedzinie nowych technologii na poziomie europejskim oznacza coraz większą rolę podmiotów prywatnych. Rozmywa się więc tradycyjne podejście do roli państwa.

To podmioty typu Google zaczynają dominować, bo mają siłę wystarczającą do tego, aby przeforsować swoje rozwiązania.

Zgadza się. To jest właśnie punkt wyjścia podstawowego wątku, jakim jest niedoregulowanie rzeczywistości. Można się na to obrażać, ale fakty są takie, że prawo rozwija się w bardzo szybkim tempie. A ten proces tworzy fundamentalne zagrożenie dla praworządności. Dwie główne przyczyny tego stanu są następujące: po pierwsze, komplikacja systemu prawa powoduje powstanie takich współzależności, które dla prawników są coraz trudniejsze do wychwycenia i zrozumienia. Podobnie jest w świecie informatyki, gdzie powszechnie wiadomo o niemożliwości stworzenia kodu, który nie zawierałby jakiegoś błędu. Tak samo w prawie nierealne jest stworzenie regulacji, która nie wywoływałaby wewnątrzsystemowych sprzeczności. Taka sytuacja powoduje, że prawnicy coraz bardziej specjalizują się w poszczególnych gałęziach prawa, oddalają się wzajemnie od swoich specjalizacji do tego stopnia, że nie są w stanie dostrzec tych wszystkich niezgodności. Coraz więcej aktów prawnych jest nowelizowanych jeszcze przed wejściem w życie. Powodem jest brak wychwycenia przez legislatorów owych sprzeczności.

Świat się rozpadł, stracił spójność i logikę.

To tylko jedno z zagrożeń. Drugie objawia się w tym, że prawnicy funkcjonujący w tych odnogach tracą kontakt z szerszym kontekstem prawa, z jego aksjologią. Teoretycznie za każdą normą prawną powinna stać jakaś aksjologia. W praktyce te dwie rzeczywistości coraz bardziej się rozjeżdżają.  W mojej opinii jedynym miejscem, gdzie obecnie można liczyć na ponowne połączenie jednego z drugim, konkretnych uregulowań ze stojącą za nimi hierarchią wartości, jest kancelaria adwokacka i  sala sądowa. Tam idea spotyka się z rzeczywistością. Tradycyjne instytucje, które miały o to dbać, uniwersytet i media, praktycznie przestały już spełniać tę funkcję.

Dlaczego to właśnie w przestrzeni kancelarii i sądu można dostrzegać i uzgadniać relację między normą a wartością? Czym prawnicy-wykładowcy różnią się od swoich kolegów pracujących w kancelariach? Przecież, zgodnie z tym co mówiłeś wcześniej, wszyscy macie podobne problemy ze zrozumieniem prawa.

Istnieje jedna podstawowa różnica. Na sali sądowej to spotkanie aksjologii z normą po prostu musi nastąpić. Wyrok sądowy jest w stanie kompletnie zmienić rzeczywistość.

Zgoda, ale jednocześnie w tym samym sądzie może dojść do sprzeczności między jednym a drugim wyrokiem.

Rzeczywiście, coraz częściej dochodzi do takich sytuacji. Chodzi jednak o to, że kancelaria i sąd to są te przestrzenie, gdzie te dwie coraz bardziej oddalające się odnogi prawa mogą a nawet muszą się spotkać. Innymi słowy, prawnik jest właśnie tym podmiotem, który ma narzędzia pozwalające uspójniać system.

Ale czy nie jest tak, że prawnik, w świecie coraz trudniejszym do zrozumienia z powodu rozwoju technologii, stanie się jednocześnie tym, który tę rzeczywistość będzie coraz bardziej rozwarstwiał, dzielił?

To jest właśnie paradoks. Z jednej strony rozwój technologii oznacza rozrost prawa. Z drugiej jednak można go wykorzystać do tego, aby odciążyć prawników w pracy warsztatowej przy pomocy sztucznej inteligencji. Nie będą musieli się zajmować wychwytywaniem sprzeczności w systemie, tylko bardziej koncertować na aksjologii.

Spróbujmy na to spojrzeć oczami laika. Komputer sprawi, że będziesz w stanie przewertować wszystkie kodeksy, które powstały i powstają oraz wskazać wszystkie momenty, w których są ze sobą sprzeczne. Z kolei człowiek, prawnik będzie schodził z poziomu litery prawa, konkretnych uregulowań i będzie wskazywał, jak rozwiązać te sprzeczności w świetle aksjologii.

Stawiam tezę, że ten proces może przywrócić praworządność.

A uważasz, że teraz nie żyjemy w praworządnym świecie?

Wiele osób, które słuchają prezentacji, podczas których pokazujemy z kolegami dwa, trzy plastyczne przypadki dotyczące cyberprzestępstw wychodzi z nich przerażona i przekonana, że żyjemy w anarchicznym systemie. W tym sensie praworządność nie istnieje, bo nie ma jej w cyberprzestrzeni …

… powtarzasz tezę Jarosława Kaczyńskiego o braku w Polsce praworządności …

(śmiech) … ale trochę jednak w innym kontekście. Jeżeli chodzi o dynamikę wzrostu, najbardziej popularnym cyberprzestępstwem w ostatnim roku, były tak zwane ataki ransomware. Polegają na tym, że atakuje się jakiś system docelowy i szyfruje wszystkie dane w tym systemie, by następnie zażądać okupu za ich rozszyfrowanie. Coraz częściej ofiarami tych ataków stają się szpitale, co często prowadziło do ich sparaliżowania. Dwa tygodnie temu, jeden ze szpitali w Anglii musiał na 3 dni zawiesić działalność. Wszyscy jego pacjenci zostali ewakuowani, bo praktycznie cały sprzęt przestał działać. FBI w swoich komunikatach oficjalnie doradza ofiarom zapłatę okupu, ponieważ twierdzi, że złamanie szyfrów zajęłoby im co najmniej pół roku.

W międzyczasie wszyscy pacjenci by zginęli.

Żyjemy w rzeczywistości, w której organy egzekwujące prawo w teoretycznie najpotężniejszym państwie świata wysyłają właśnie takie komunikaty. Myślę, że proces pogłębiania się tego stanu bezprawia będzie już tylko przyspieszał.

Jesteś w stanie podać inne przykłady na poparcie tej tezy?

Niedawno upubliczniono prawdopodobnie najbardziej zuchwałą kradzież loginów w historii Internetu. Z Yahoo wykradziono hasła i loginy pół miliarda użytkowników. W terminologii prawniczej mamy więc przestępstwo z pięciuset milionami pokrzywdzonych. Chyba nie muszę Ci mówić jak ten fakt rozbudza wyobraźnię prawnika.

Raczej trudno będzie im się zmieścić na sali sądowej.

Podam ci jeszcze bardziej spektakularny przykład. Na jednym z wykładów zapytałem czy ktoś  słyszał o napadzie stulecia z 1963 roku w Wielkiej Brytanii. Większość osób, która tam siedziała oczywiście o tym słyszała, w końcu powstały nawet filmy oparte na tej historii. Przyjmuje się, że w tym napadzie brało udział około czterdziestu kilku osób. Zrabowano równowartość, przeliczając to na dzisiejsze kwoty, mniej więcej pięćdziesięciu milionów funtów, obrabowując jeden pociąg. Moje następne pytanie brzmiało: czy ktoś z was słyszał o grupie cyberprzestępców, która nazywa się Carbanak? Prawie nikt o nich nie słyszał. Tymczasem w samym 2015 roku okradli ponad sto instytucji finansowych na sumę około miliarda dolarów. A to tylko jedna z bardzo wielu takich grup w cyberprzestrzeni.

Chciałbym wrócić do wcześniejszego, bardziej optymistycznego wątku: dlaczego nowe technologie mogą być również dla prawa szansą? I dlaczego uważasz, że to uzgodnienie między normą a aksjologią ma się odbywać w kancelariach i salach sądowych, a nie na poziomie legislacji?

Ten proces powinien zasadniczo odbywać na każdym z poziomów funkcjonowania prawa. Począwszy od legislacji, poprzez stosowanie i salę sądową. Etap tworzenia prawa należy do sfery zainteresowania i odpowiedzialności polityki, to tutaj powinno wyznaczać się aksjologiczne horyzonty prawa. I w tym miejscu pojawia się bardzo ciekawa koncepcja wykorzystania rozwoju technologicznego. Pojawiają się pomysły zastąpienia sejmu przez algorytm. Politycy nie powinni się zajmować tworzeniem konkretnych rozwiązań, ale dyskusją nad pryncypiami, wartościami, które prawo powinno uwzględniać i chronić.  

Czyli norm w źródłowym, właściwym sensie tego słowa?

Raczej metanorm, które byłyby wprowadzane do algorytmu. Resztę prawa, szczegółowe rozwiązania tworzyłby już komputer. 

Coś w rodzaju zindywidualizowanego prawa?

Jako przykład, który plastycznie oddaje wyobrażenia o tym, jak miałoby się to odbywać podaje się kodeks drogowy. Stworzono by metanormę zakładającą, że obowiązuje ruch prawostronny a dbać należy przede wszystkim o bezpieczeństwo pieszych na drodze. Algorytm zaś tworzyłby regulacje dostosowane do konkretnego użytkownika na drodze.

Jesteś w stanie jakoś to zobrazować?

Masz bezpieczny samochód, jedziesz przez miasto, a system wie, że całe miasto jest na stadionie piłkarskim, bo akurat reprezentacja Polski gra z Niemcami. Nie musisz zatem jechać pięćdziesiąt kilometrów na godzinę, system pozwoli ci przyśpieszyć do osiemdziesięciu. W odwrotnej sytuacji, jeżeli na drodze panują niebezpieczne warunki, to system nakazuje zredukować prędkość do 30 kilometrów na godzinę. Jednocześnie proces całej egzekucji prawa jest zautomatyzowany.

Cały czas nie przekonałeś mnie, że prawnik w kancelarii jest ważniejszy od polityka w Sejmie. Przecież szersze kompetencje do uwzględniania poziomu aksjologicznego w rozwiązaniach ustawowych tkwią na poziomie legislacji.

Wcale nie twierdzę, że on jest ważniejszy. Natomiast jego rola jest co najmniej równie istotna w kształtowaniu rzeczywistości. W coraz większej ilości przypadków prawnik w kancelarii czy sądzie, nie może się odwołać do przepisu, bo odpowiedniego przepisu po prostu nie ma. Ustawodawca nie nadąża za zmieniająca się rzeczywistością.

Od tego mamy precedensy.

Precedensy tworzą właśnie prawnicy, nie legislator. Rośnie rola precedensowego myślenia. Jeżeli chcemy utrzymać jakąkolwiek spójność z systemem, to prawo w coraz większym stopniu będzie opierało się na precedensach i prawnicy kontynentalni, w tym polscy będą to musieli przyjąć jako tezę ostateczną. Rodzi się więc fundamentalne pytanie czy są oni przygotowani do tej roli. Według mnie nie są.

W dwóch słowach, na czym polega różnica między prawem precedensowym i kontynentalnym?

W systemie precedensowym sąd i prawnik rozstrzygają jakiś element rzeczywistości z którą są konfrontowani, odwołując się do bardziej abstrakcyjnych pryncypiów sprawiedliwości i zdrowego rozsądku, niż do spisanych przepisów prawa. Jeżeli prawnik zajmuje się sprawami związanymi z nowymi tematami, musi się odwołać do tych pryncypiów, bo nie ma spisanego prawa, które rozstrzyga ten problem za niego. Oznacza to, że jeżeli ma być uruchomiony proces myślowy, to musi on przebiegać nieco innym torem.

Mniej kodeksów wyuczonych na pamięć, więcej filozofii i dyskusji o tym, czym jest sprawiedliwość.

Dokładnie tak. Prawnik musi posiąść narzędzia, które pozwolą mu nawigować w świecie idei, czego w coraz mniejszym stopniu uczymy się na uniwersytetach.

Czyli dziekani wydziałów prawa muszą sobie powiedzieć: przestańmy męczyć studentów znajomością przepisów, bo jest tak dużo prawa, że i tak nie damy rady go poznać, a poza tym za chwilę będą to za nas robiły maszyny. A wy, studenci, musicie więcej uwagi zwrócić na pryncypia i aksjologię.

To przyszli prawnicy będą odpowiedzialni za proces przekładania aksjologii na rzeczywistość i musimy ich do tego przygotować. A to oznacza, że na uniwersytety, w szczególności wydziały prawa, w coraz większym stopniu należy zapraszać humanistów.

Ale nie tylko. Istnieje prawo dotyczące zdrowia, do którego zrozumienia trzeba poznać działanie ludzkiego organizmu. Mamy regulacje dotyczące społeczeństwa, które wymagają znajomości socjologii, i tak dalej. Więc tak naprawdę prawnik we współczesnym świecie staje się człowiekiem renesansu, który musi rozumieć całość rzeczywistości.

To właśnie próbuję cały czas powiedzieć. Zwiększa się rola i społeczna odpowiedzialność prawników. W ramach prawniczej hierarchii fundamentalne znaczenie mają sędziowie, tym samym kluczowe staje się to jaka jest ścieżka dojścia do pozycji sędziego w Polsce. Jakie są kryteria doboru, jaki jest proces edukacji tych sędziów.

Doszliśmy do tego, co proponuje Jacek Sokołowski w 44. tece Pressji. Mówi o tym, że sędziowie pokoju, to nie muszą być nawet wykształceni prawnicy, byleby byli to ludzie z dużym doświadczeniem życiowym, którzy są w stanie oceniać, co jest sprawiedliwe, a co nie w sprawach pomniejszego kalibru.

Myślę, że docelowo będzie tak, że w sprawach mniejszego kalibru będą orzekać maszyny. Natomiast fundamentalne stanie się orzekanie w kierunkowych sprawach, które będą dotyczyły pryncypiów. Musimy mieć gwarancję tego, że nasi sędziowie będą mieli te narzędzia.

A jak się obronić przed tym, że ich precedensy nie będą już obowiązywały?

To byłby koniec świata. Jesteśmy wtedy w anarchii. Nie mamy o czym rozmawiać.

Twoja wizja zakłada, że nie ma możliwości zmiany świata przez poszczególne osoby. Jedyna zmienna w tym opisie to rozwój technologiczny. To technologia zmienia świat, a prawnicy to są jedynie ci, którzy starają się, aby ten świat się nie rozpadł. Ale tak naprawdę to oni muszą się dostosować. Kiedy już powstanie ten automatyczny samochodów, wdrażający system regulacji ruchu drogowego oparty na algorytmie, to nie prawnicy zmienią świat, tylko inżynierowie.  

Natomiast nadal i w coraz większym stopniu, będziemy mieli potrzebę stworzenia podmiotów, które mogą być pasem transmisyjnym między aksjologią a normami. Klasyczny przykład ćwiczenia, które przeprowadziliśmy na Akademii Dobrego Prawa organizowanej przez Klub Jagielloński. Należało wejść na stronę internetową Moral Machine stworzoną przez MIT, gdzie można oddawać głosy na poszczególne wybory etyczne, których automatyczny samochód musi dokonać w ekstremalnych sytuacjach. Musi np. zadecydować czy potrącić matkę z dzieckiem czy bezdomnego, w sytuacji w której nie ma trzeciego wyjścia. Programiści różnych systemów sztucznej inteligencji muszą próbować ukierunkowywać algorytmy w jakimś kierunku, ponieważ to one będą za chwilę dokonywały tych wyborów.

A gdzie w tym wszystkim rola prawnika?

To jest przykład, który pokazuje kwestie aksjologii, jej nieodzowność w procesie tworzenia i stosowania prawa. Rola prawnika polega raczej na zmianie rzeczywistości, o której wspomniałeś.

O ile tylko jest inżynierem.

Są dwie kluczowe sprawy, które trafiły do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i faktycznie zrewolucjonizowały podejście Europy do nowej technologii w ostatnich latach. Jedna z nich to tzw. sprawa Google Spain, druga dotyczy Facebooka. Zostały zainicjowane przez jednostki, osoby fizyczne, jedną z Hiszpanii, drugą z Austrii, które doprowadziły do tego, że Trybunał wydał orzeczenia w oparciu o pryncypia aksjologiczne, które musiał dopasować do bardzo skomplikowanej rzeczywistości, ta zaś powstała w wyniku rozwoju nowych technologii. Doprowadziło to do fundamentalnej zmiany paradygmatu. Dzięki sprawie Google Spain powstało tak zwane prawo do bycia zapomnianym. W skutek sprawy Facebooka doszło do utrącenia umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi w kwestii wymiany danych.

Poszczególne jednostki mogły osiągnąć ten efekt, ponieważ istniała ponadnarodowa instytucja, której autorytet i siła były na tyle duże, że mogła się przeciwstawić globalnym gigantom. Ale z tego co mówisz wynika, że za chwilę to korporacje typu Google będą dziesięć razy silniejsze, a instytucje międzynarodowe będą tyleż razy słabsze.

Ale sądy będą nadal istnieć. Dlatego rola prawników będzie rosła. To będzie ostatnia szansa na to, żeby przełamać logikę systemu.

Jaka jest gwarancja, że ten sąd będzie na tyle silny, by egzekwowano jego decyzje?

To jest pytanie o siłę i sprawczość instrumentów państwa w realiach tych wszystkich zmian technologicznych.

No właśnie.

To jest dyskusja, która zaczyna się już toczyć w kontekście Blockchain’a. Na ile jest tak, że państwo powinno dopuścić Blockchain, ale pod warunkiem, że samo jest jego aktywnym uczestnikiem.

W jakim charakterze?

Uczestnika, który jest w stanie kontrolować na przykład pewne źródłowe procesy, które odbywają się w Blockchainie. Po pierwsze, zachęcać i wspierać rozwój technologii Blockchain’a, bo on też stwarza szereg bardzo namacalnych korzyści dla państwa, także w obliczu tego o czym mówimy. Po drugie, legalizować obrót gospodarczy na Blockchainach, ale tylko na tych, których jest się aktywnym uczestnikiem i posiada prawo kontroli.

A co w momencie kiedy globalne koncerny powiedzą „nie” i stają się wyłącznymi posiadaczami alternatywnego systemu?

To już się dzieje, już teraz istnieją alternatywne systemy. Oczywiście stwarza to często duży problem w kwestii skutecznej egzekucji prawa. Pamiętajmy jednak, że państwo ma jeden fundamentalny argument w swoich rękach.

Wtyczkę, którą może wyłączyć.

Dokładnie tak. Funkcjonowanie Internetu, łącznie z Blockchainem, zależy od dwóch rzeczy: dostawców łączy oraz energii elektrycznej. Póki co obydwa te elementy są pod kontrolą państwa.

A co jeżeli powstaną alternatywne źródło pozyskiwania energii, np. wielkie plantacje służące do odzyskiwania energii słonecznej pozostające w rękach prywatnych firm? Wtedy argument z wyłączeniem wtyczki upada.

Teoretycznie tak. Wtedy państwo rzeczywiście nie ma już w rękach żadnego instrumentu kontroli.

Wtedy dopiero zaczyna się anarchia.

Tak długo jednak jak państwo sprawuje kontrolę nad infrastrukturą ta całkowita anarchia nam nie grozi.

Poza tymi dwiema rzeczami, infrastrukturą i energią, jakie jeszcze atuty ma po swojej stronie państwo?

System podatkowy. Tak długo jak musimy liczyć na redystrybucję, istnienie silnego państwa jest w naszym interesie. Na redystrybucję, z uwagi na inne procesy, jak na przykład automatyzację, będziemy musieli liczyć w coraz większym stopniu. Jeżeli potwierdzą się dzisiejsze prognozy, to być może za naszego życia, a zakładam, że za życia naszych dzieci na pewno, połowa populacji nie będzie realnie przydatna na rynku pracy. Co oznacza, że połowa populacji będzie w stu procentach zależna od systemu redystrybucji.

W takim wypadku demokracja traci swój sens, bo jak rządzić w sytuacji w której nie jesteś za nic odpowiedzialny? Obywatel to ten, który najpierw wymaga od siebie i potem od innych.

Tak, ale z drugiej strony wyobraź sobie, że nie musisz się troszczyć o byt i sto procent swojego czasu możesz poświęcić na działalność w Klubie Jagiellońskim.

Pytanie czy nie chciałbym wtedy poświęcać go na oglądanie filmów czy seriali?

Mogłoby tak być.

Wtedy moje polityczne preferencje stają się kaprysami znudzonego dziecka, który chce mieć więcej seriali i rozrywek.

Nasze pokolenie będzie musiało się skonfrontować z tym wyzwaniem. Musimy mieć pomysł jak na to zareagować.

To materiał na odrębny wywiad. Jest jeszcze system podatkowy. Czy nie jest tak, że można przed nim uciekać, skoro cyberprzestępczość już udowodniła brak szczelności systemu?

Musisz się mieć gdzie leczyć, ktoś musi gwarantować bezpieczeństwo twoich aktywów i tym kimś  nadal jest państwo, od tego nie uciekniemy. Pierwsze realne sprawy, który pojawiły się w odniesieniu do Blockchain’a dotyczyły podatków. Wynika to z tego, że pomimo dynamicznie postępującej cyfryzacji nadal znaczna część naszego życia jest osadzona w realiach tradycyjnych, które są domeną tradycyjnych instytucji prawnych. Fascynacja nowymi technologiami, w szczególności takimi jak blockchain, zbliża wiele osób do idei podważających sens istnienia państwa. Dyskusje, które toczą się aktualnie w środowiskach nowotechnologicznych są naprawdę fascynujące. Uczestnikami tych dyskusji są głównie informatycy, ludzie technicznie zawansowanych i można odnieść wrażenie, że oni na nowo przerabiają Arystotelesa i Platona. Wystarczy jednak skonfrontować się z brutalną rzeczywistością cyberprzestępczości  aby powróciły pytania o to, gdzie jest państwo, jaki organ musimy zawiadomić, żeby nam pomógł. Dla mnie jest oczywiste, że państwo jest nam potrzebne w dobie nowych technologii. W pewnym sensie jest potrzebne w stopniu znacznie większym niż dotychczas. Natomiast realnym problemem jest to, jak mamy zagwarantować państwu skuteczne instrumenty realizacji jego roli, gdyż widać po cyberprzestępczości, że tu kompletnie sobie nie radzimy. Musimy niewątpliwie na nowo przemyśleć rolę państwa w obliczu nowych technologii.

Ostatnie pytanie. Co z przemocą? U Hobbsa umowa społeczna zakładała, że państwo ma możliwość legalnej przemocy. To się skończyło? Bo wymieniłeś wyłączenie wtyczki, infrastrukturę, podatki, nie zaś policjanta, który po prostu przychodzi i przykłada hackerowi pistolet do skroni.

To jest jeden z żywiej aktualnie dyskutowanych wśród prawników wątków w związku z cyberprzestępczością. W dzisiejszych realiach nie jesteśmy w stanie tej funkcji państwa realizować, dlatego, że Internet wymyka się tradycyjnemu myśleniu o państwie i prawie. Internet. to jest jedna sieć, w której nie ma granic. System prawa jest tymczasem podzielony na wiele jurysdykcji, więc klasyczne cyberprzestępstwo, gdzie hacker z Chin korzystając z serwera amerykańskiego atakuje rachunek bankowy Anglika, przelewając pieniądze na chwilę do Polski, po to żeby je wypłacić w gotówce i wywieść do Rosji, z założenia od razu implikuje równolegle kilka jurysdykcji, a nie ma dzisiaj systemu efektywnej współpracy międzynarodowej w walce z cyberprzestępczością. W efekcie nie jesteśmy faktycznie w stanie walczyć z tymi zjawiskami.

Musimy więc powołać globalną policję?

Globalną policję i globalne państwo. Blockchain jeszcze bardziej prowokuje do myślenia w kategorii globalnej jurysdykcji. Tak długo, jak tego nie będzie, państwa będą nieefektywne. W związku z tym trwa aktualnie wśród prawników bardzo ciekawa dyskusja o tym, czy nie należy zmienić pryncypiów prawa karnego. Rodzi się pytanie, czy w obliczu braku efektywności w ściganiu cyberprzestępców (co grozi kompromitacją państwa) nie należałoby powiedzieć sobie wprost, że celem prawa karnego nie jest łapanie przestępców, tylko stworzenie systemu skutecznej rekompensaty ofiarom. Jeżeli chcemy zachowywać resztki autorytetu prawa i państwa, to zróbmy przynamniej to.

Kto miałby wypłacać te rekompensaty?

Tu koncepcje mogą być różne. W przypadku cyberfraudów mówi się o tym, że podmiotem obciążonym powinny być banki, które są beneficjentami procesów cyfryzacji rynków finansowych.

A może kierunek będzie odwrotny. Zamiast globalnego policjanta państwa po prostu zaczną tworzyć zapory sieciowe (firewall), co próbują już robić na przykład Chińczycy. Wtedy nie będzie jednej globalnej sieci, ale Internet, jak kapitał, zacznie mieć narodowość.

To również możliwy scenariusz. Byłby to jednak koniec globalizacji jaką znamy. 

Materiał pochodzi z 46. teki czasopisma Pressje pt. W poszukiwaniu straconej rzeczywistości. Zachęcamy do kupna numeru oraz prenumeraty pisma.