Rzeczywistość stawia opór innowacjom

Większość start-upów, które odniosły sukces, takie jak Google czy Facebook, nie opierały się na wymyśleniu nowej potrzeby, ale trochę lepiej niż inni odpowiedziały na potrzebę od dawna zdefiniowaną. Jest to kolejnym dowodem na to, że katalog naszych potencjalnych potrzeb jest coraz bardziej ograniczony. Innowacyjność koniecznie trzeba odczarować z tej naiwnej, pozytywistycznej wizji postępu i wielkich wynalazków. Innowacyjność polega na tym, że w większej skali lub z większą marżą sprzedajemy coś, co ma konkurencyjną przewagę na rynku i ludzie tego pragną. To wszystko. Z Wojciechem Przybylskim, dyrektorem Krakowskiego Parku Technologicznego rozmawiają Jan Maciejewski i Krzysztof Mazur.

Innowacje są tym obszarem, w którym wpływ na rzeczywistość jest bardzo iluzoryczny. Zgodzisz się z tym?

Nie.

A znasz kogoś, kto może o sobie powiedzieć, że jest spełnionym innowatorem. Mówimy o Polaku, nie o mitycznym Stevie Jobsie.

Jobs był realną postacią, dlaczego nazywasz go mitycznym?

Bo jego dokonania są dla Polaków nieosiągalne.

Teza o tym, że nie mamy jeszcze Steva Jobsa w Polsce, nie jest tożsama z tezą, że w Polsce nigdy nie będzie Jobsa. Takiego uogólnienia dokonają natychmiast czytający ten wywiad. To, że cały czas gonimy króliczka, nie znaczy, że nigdy go nie złapiemy.

Nie masz wrażenia, że Jobs wydarzył się w USA, ponieważ miał tam wszystkie warunki, by globalnie skalować swój biznes?

W branży IT różnice pomiędzy potencjałami gospodarczymi krajów nie odgrywają takiej roli.

Jobs chciał po prostu dużo zarobić czy chodziło mu o zmianę świata?

Trudno odpowiedzieć na pytanie o związek innowacyjności ze zmienianiem rzeczywistości. Ono oczywiście jest tricky, bo sugeruje, że celem innowacyjności jest zmienianie świata, a jej celem jest wyłącznie zarabianie pieniędzy. Mówię oczywiście z perspektywy Krakowskiego Parku Technologicznego, pomijam innowacje społeczne i tym podobne rzeczy. Innowacyjność w biznesie jest narzędziem zyskiwania czasowych monopoli.

Ale jak to się ma do teorii turkusowych organizacji, które już nie mają sprzedawać zysku, tylko wartości. Sukces Jobsa polegał na czymś pozamaterialnym, on nie sprzedawał po prostu dobrych komputerów, ale idee – think different, myśl poza schematami.

Proponuję zajrzeć do bilansów Apple i zobaczyć, czy tam w wykresach występują wartości, czy miliardy dolarów.

Cała idea stworzona wokół Apple była tylko zasłoną dymną, a chodziło tylko o kasę?

Nie, tak radykalnie bym tego nie postawił. Cała narracja „ekonomii wartości” mówi coś realnego o gospodarce i współczesnym świecie. Rzeczywiście jest tak, że coraz rzadziej kupujemy cokolwiek, żeby zaspokoić swoją potrzebę. Nasze proste potrzeby są już właściwie zaspokojone. Coraz częściej wymyślamy nowe potrzeby, dostarczamy nowych doznań. Kupujemy krzesło nie tylko dlatego, że da się na nim siedzieć. Chodzi już nie tylko o wygodę, nawet już nie o estetykę, ale coraz więcej klientów zwraca też uwagę na to, czy drewno użyte do produkcji tego krzesła nie było przypadkiem kiedyś drzewem rosnącym w Puszczy Białowieskiej. To jest realna zmiana gospodarcza, ale jednocześnie jest to proces, który trwa od wielu lat. Nowością jest natomiast refleksja nad tym stanem rzeczy oraz świadomość producentów. Ale celem nadal pozostaje zysk.

Czy nie jest trochę tak, że przedsiębiorca musi być jednocześnie kimś, kto ma dobry słuch społeczny, jest w stanie rozpoznawać nastroje, a zarazem staje się wizjonerem, aktywnym podmiotem zmian? Nazywa społeczne potrzeby, nawet jeśli my ich nie jesteśmy jeszcze świadomi. Tak przecież było z Facebookiem. Ludzie nie wiedzieli, że go potrzebują, dopóki ktoś im tego nie zaproponował. Przenosząc to na grunt innowacji – czy nie mają one przypadkiem pokazywać ludziom, jak mogą kiedyś żyć, czego mogą potrzebować?

To pytanie jest samo w sobie cenne, ale proponuje na tę kwestię spojrzeć z innej perspektywy. Jak powinniśmy pracować nad innowacjami? I tu dochodzimy do tego, co jest Biblią całej sceny, nie tylko start-upowej, ale w ogóle technologicznej. To jest podejście, które określamy jako user-centered innovation, czyli proces ko-kreacji produktu przez użytkowników końcowych. Pozostajemy w szpagacie między wizją indywidualnego geniusza przewidującego potrzeby, które nikomu innemu nie przeszły przez myśl, a demokratycznym podejściem ko-kreacyjnym. Ten szpagat jest bolesny, ale może być też tak, że nie istnieje jednoznaczna odpowiedź na pytanie, który z tych dwóch biegunów trzeba wybrać.

Czyli informacje pochodzące od użytkowników są czymś, co zastępuje indywidualnych geniuszy?

Coraz rzadziej jest po prostu tak, że ci indywidualni geniusze mogą cokolwiek nowego wymyślić. W przypadku tabletów i smartfonów, sztandarowym argumentem zwolenników wizji indywidualnego wizjonera, również zadziałał czynnik społeczny. Problem polega jednak na czymś innym: w coraz mniejszej ilości przypadków zmiana technologiczna pociąga za sobą zmianę społeczną czy cywilizacyjną. Jeżeli zdefiniujemy sobie innowacje głębokie czy innowacje nowej jakości jako te, które realnie zmieniają sposób życia, to w ostatnim czasie nie znajdziemy takich poza technologiami informacyjnymi i urządzeniami mobilnymi. Zdecydowana większość tych najważniejszych, najgłębiej rewolucjonizujących nasze życie innowacji to XIX, a nie XX w. Oczywiście, są wciąż obszary, jak np. medycyna, w których dokonujemy skokowych zmian, ale i tutaj niewiele można już poprawić. Spójrzmy na średnią długość życia: obecnie „zyskanie” kolejnego roku jest już niezwykle trudne. Dotarliśmy do granic wyznaczonych przez biologię.

Z tego wynika, że dotarliśmy już do kresu epoki innowacji. Bariery stawiane przez rzeczywistość nie dadzą się już złamać. Rozumiem ten argument w kontekście biologii, ale czy on obowiązuje również w przestrzeni technologicznej?

Dotarliśmy przede wszystkim do bariery potrzeb. Uważam, że liczba potrzeb ludzkich i czynności ludzkich codziennego życia jest może nie całkowicie ograniczona, ale pewnie 80–90% tego katalogu jest stała.

A teleportacja? Nie mamy dzisiaj takiej potrzeby, a jeżeli ktoś wymyśli sposób na bilokację, to na pewno wszyscy będziemy chcieli z niej korzystać?

Chcemy rozmawiać o realnym zakresie innowacji czy mówimy o tym, co jest i pozostanie science fiction? Być może kiedyś jeszcze dojdzie do skokowych odkryć, jakościowych zmian. Zwracam tylko uwagę, że stosunkowo dawno już ich nie było.

Czy nie wynika to nie tyle z ograniczeń technologicznych, co z mentalności, kultury, w której żyjemy?

Może i trochę z ograniczeń mentalnych, ale też i realności naszego świata. Liczba odkryć w zakresie fizyki, np. dotyczących sposobów wytwarzania lub przekazywania energii, jest prawdopodobnie ograniczona.

Cały czas trwają badania nad latającymi samochodami, wynalazkiem, który może radykalnie zmienić naszą rzeczywistość.

Samochód jest akurat dobrym przykładem. Od stu lat jest to urządzenie, które ma kabinę, cztery koła i jeździ. Toczy się trochę szybciej lub wolniej, ale zasadniczo cały czas to to samo. Pytanie jest inne, czy mamy potrzebę poruszania się jeszcze szybciej, niż robimy to w tym momencie? Większość z nas żyje w miastach, prawie wszystkie nasze potrzeby życiowe realizujemy właśnie w nich. I mamy raczej do czynienia z trendem odchodzenia od transportu samochodowego, do łask wracają rowery, czyli wynalazek, który ma nie sto, a dwieście czy trzysta lat. Spójrzcie też na takie pole innowacje, jakim jest gospodarstwo domowe. Jako takie funkcjonuje ono od tysięcy lat. Przez cały ten czas chodzi o to samo, trzeba dostarczyć schronienia od deszczu i zimna, żywność, miejsce do spania, prania itd. Zaspokojenie tych wszystkich potrzeb dwieście czy trzysta lat temu zajmowało gigantyczną ilość czasu. W tym momencie, dzięki rozwojowi technologii większość z nich zostaje zaspokojonych przez proste wciśnięcie guzika. To miejsce jest „technologicznie ogarnięte”, praktycznie nic więcej w tym obszarze nie można już usprawnić. Z tego powodu, będąc w domu, nie zajmujemy się już domem, ale oglądaniem telewizji, internetem, po prostu konsumpcją doznań.

W serialu Black mirror mamy rozwinięcie twojej wizji. Cały pokój jest ekranem, wszyscy są ubrani w takie same dresy, a cały nasz świat przenosi się do rzeczywistości wirtualnej. W „starym świecie” żyjemy w najbardziej prymitywny sposób, bo wszystko, co jest ważne i ciekawe, dzieje się w sieci. Taka zmiana byłaby przecież czymś rewolucyjnym.

Nie wiem, czy rzeczywiście ludzie mają potrzebę takiego życia. Raczej wydaje mi się, że na dłuższą metę wirtualny świat przegrywa z realnością.

W końcu rozmawiamy w tym pokoju, a nie przez Skype’a.

Nie rozmawiamy przez Skype’a, każdy z nas ma na sobie ubranie, które lepiej lub gorzej chroni przed zimnem, lepiej lub gorzej wygląda. Realny świat zawsze będzie nam dawał więcej doznań niż wirtualny interfejs. Cała ta wirtualizacja naszego życia to, poza obszarem pracy i związanego z pracą przetwarzania informacji czy marketingu, raczej zabawa, gadżet niż realna konkurencja dla „tradycyjnej rzeczywistości”. Bardziej prawdopodobny wydaje mi się odwrót od świata wirtualnego, pogłębiające się rozczarowanie płytkością tamtych doznań.

Podsumowując, twierdzisz, że rzeczywistość stawia opór dalszym innowacjom?

Zdecydowanie stawia. Popatrzcie na wskaźniki umieralności niemowląt. W krajach rozwiniętych wynoszą one ułamki promili. Wyczerpaliśmy już możliwości zapewnienia większego bezpieczeństwa noworodkom.

Ta teza nie jest kontrowersyjna, ale nie zgadzam się, że doszliśmy do ściany w dziedzinie kreowania nowych potrzeb. Nie mamy dziś potrzeby siedzenia we własnym fotelu i jednoczesnej obecności w Metropolitan Opera, bo jasne jest dla nas, że to nieosiągalne, ale jeżeli stanie się to osiągalne, to zaczniemy mieć taką potrzebę.

To jest właśnie argument potwierdzający moją tezę. To już nie jest potrzeba związana z naszymi obowiązkami, takimi jak przemieszczanie się czy sprzątanie domu; to potrzeba nowych doznań, dlatego tak ważną dziedziną jest choćby branża gier komputerowych. Tutaj cały czas pojawiają się nowe potrzeby i pomysły. Ten rynek stale rośnie o 8–10%, to tempo wyższe niż w jakiejkolwiek innej dziedzinie.

Cały czas obracamy się wokół pytania, czy innowacje mogą jedynie wzmacniać panujące trendy, czy też mogą kreować nowe potrzeby. W innych słowach, czy innowacje mogą wywrócić naszą hierarchię wartości?

Większość start-upów, nie tylko w Polsce, na całym świecie, prowadzi dramatyczny wyścig pod hasłem: kto wymyśli potrzebę, która jeszcze nie została wymyślona. Większość start-upów, które odniosły sukces, takie jak Google czy Facebook, nie opierały się na wymyśleniu nowej potrzeby, ale trochę lepiej niż inni odpowiedziały na potrzebę od dawna zdefiniowaną. Jest to kolejnym dowodem na to, że katalog naszych potencjalnych potrzeb jest coraz bardziej ograniczony.

Czy to oznacza, że rzeczywistość jest dużo mniej podatna na zmianę, niż nam się wydaje? Uważasz, że okres wielkich odkryć naukowych zmieniających nasz świat już się definitywnie zakończył? Nie będzie nowego Einsteina?

Zwracam tylko uwagę na to, że wielkich – w sensie zmieniających nasze życie – odkryć w fizyce nie było już chyba od bardzo dawna.

Może to fizycy są po prostu słabi.

Nie, to przede wszystkim problem samej fizyki. Ona się po prostu wysyciła, może nie będzie już wielkich, rewolucyjnych odkryć, bo po prostu nie ma już czego odkrywać? Być może jest to też w dalszej kolejności problem uniwersytetów. Mimo wszystko uważam, że genialne jednostki zawsze się obronią. Jak prześledzimy sobie historię wielkich wynalazców, to okaże się, że wielu z nich działało w niesprzyjających okolicznościach, a mimo to dali sobie radę.

Czy nie boisz się, że w związku z tym, o czym mówisz, entuzjazm wokół tematu innowacji będzie słabł? To jest to słynne hasło „Obiecaliście lot na Marsa, a daliście nam Facebooka”. Przestrzenią innowacji będzie już teraz tylko sfera doznań. Czy to znaczy, że ich misja cywilizacyjna już się skończyła?

W jakiejś mierze tak. Teraz wokół innowacji będą się pojawiać, czy już się pojawiają, pytania filozoficzne. Potrafimy już tak dużo, że zaczynamy się zastanawiać nad tym, czy z tego korzystać. Świetnie widać to w medycynie. Potrafimy już reanimować dziewięćdziesięciolatka i sprawić, żeby dożył 95 lat. Jesteśmy w stanie farmakologicznie i technologicznie wydłużyć życie człowieka. Chińczycy, z powodów demograficznych, już teraz zadają sobie pytanie, po co to robić? Tam osób starszych na pewne schorzenia już się nie leczy. Podobnie jest w wielu innych obszarach. Pójdźcie sobie do sklepu i pooglądajcie odkurzacze. Wszystkie one są w jakimś stopniu innowacyjne, lecz zaczynamy sobie zadawać pytania, czy warto płacić 2000 zł za odkurzacz, który ssie trochę lepiej od takiego za 500 zł, który już i tak ssie bardzo dobrze. To jest przestrzeń, w której pojawia się miejsce dla ekonomii wartości. Nie sprzedajemy już odkurzaczy, które dobrze spełniają swoją funkcję, ale które poza tym są mniej szkodliwe dla środowiska, pobierając np. mniej prądu. W tym sensie proponujemy nabywcom już nie sam produkt, ale wartość, która za nim stoi.

A transport? Tutaj też doszliśmy do ściany?

A co jeszcze można nowego tutaj wymyślić? Jest projekt Hyperloop, kolei w tubie, która pozwoli nam podróżować pociągiem z prędkością porównywalną do tej, jaką osiągają samoloty. Nawet jeżeli zmniejszymy czas podróży z Krakowa do Berlina, to jakie to ma realne przełożenie na nasze życie?

Takie, że będzie można, mieszkając w Krakowie, dojeżdżać codziennie do Berlina i tam pracować.

Ale czemu to służy? Przecież równie dobrze mogę się przeprowadzić do Berlina i tam pracować.

A podbój kosmosu? To zawsze pobudzało naszą wyobraźnię.

To jest akurat bardzo dobry przykład na poparcie mojej tezy. Porównajcie sobie realne osiągnięcia technologii kosmicznych w latach sześćdziesiątych i dzisiaj. Doszło tutaj do radykalnego spowolnienia tempa rozwoju. Rzeka pieniędzy i innowacji została przeniesiona z obszaru eksploracji kosmosu na tematykę satelitarną i zwiększenia funkcjonalności, czyli wygody życia na Ziemi. Kosmos jest nam teraz potrzebny do wysokości ok. 36 tysięcy kilometrów, czyli orbity geostacjonarnej. Po co mielibyśmy dzisiaj podbijać dalsze rejony wszechświata?

Bo tam coś jest. Coś, co chcemy odkryć i poznać.

Argument z ciekawości poznawczej nie jest chyba wystarczający do tego, żeby inwestować w to biliony dolarów.

Może zdecydowała zmiana kulturowa, upadek etosu odkrywcy?

Na pewno obaj oglądaliście kreskówkę Wall-E. Ten film mówi bardzo wiele o współczesnym społeczeństwie i pragnieniu podróży w kosmos. Statek kosmiczny pełen stworzeń, które nie bardzo przypominają już ludzi, wraca na Ziemię. Zaczynają odkrywać rzeczywistość, uprawę roli, rośliny, słońce, deszcz. Okazuje się, że to daje im dużo głębsze i prawdziwsze doznania niż eksploracja kosmosu.

A postawienie stopy na Marsie nie jest czymś realnym?

Załogowa wyprawa na Marsa nie jest tematem dla zdecydowanej większości siedmiu miliardów mieszkańców Ziemi.

Stanięcie na Księżycu nie było?

Tak naprawdę też nie było. Tam chodziło przede wszystkim o politykę. W pewnym momencie zorientowaliśmy się, że dużo taniej i efektywniej jest prowadzić ten sam wyścig nie w kosmosie, ale w sporcie. Dzisiaj możemy być dumni z Roberta Lewandowskiego tak samo, a może jeszcze bardziej, niż z Mirosława Hermaszewskiego.

Jak to wszystko ma się do polityki polskiego państwa? W które obszary powinniśmy przede wszystkim inwestować?

Państwo powinno inwestować w to, co opłaca się podatnikom. Za tym wszystkim powinna stać integralna wizja rozwoju. Kiedyś pewnie powiedziałbym, że to przedsiębiorcy muszą sami dojrzeć i więcej inwestować w badania i rozwój, ale teraz widzę, że piłka jest jednak w sporej mierze po stronie państwa. Mamy pozytywne przykłady państw, które skutecznie animowały ten proces, takie jak Korea Południowa czy kraje skandynawskie. Jest takie słynne zdjęcie najnowszego iPhone’a rozłożonego na części, na którym pokazany jest procentowy udział rządowych agencji amerykańskich, które finansowały realną, twardą innowacyjność. Wyszło bodaj, że 70% z nich jest efektem wsparcia państwa. Powinniśmy pokazać polskim przedsiębiorcom, że inwestowanie w innowacje w dłuższej perspektywie czasu zwyczajnie się opłaca. Innowacyjność koniecznie trzeba odczarować z tej romantycznej, pozytywistycznej wizji postępu i wielkich wynalazków. Innowacyjność polega na tym, że w większej skali lub z większą marżą sprzedajemy coś, co ma konkurencyjną przewagę na rynku i ludzie tego pragną. To wszystko.

Mówisz cały czas, że okres wielkich odkryć, genialnych wynalazców się skończył. To znaczy, że w Krakowskim Parku Technologicznym nie pracujesz z geniuszami?

Nie mogę sobie pozwolić na pracę z geniuszami. Gdybym się nastawił na szukanie wybitnych jednostek w rodzaju Leonarda da Vinci, to pewnie w dalszym ciągu bym ich szukał. Być może za mojego życia kogoś takiego byśmy znaleźli, ale raczej w to wątpię.

To chyba bardziej uniwersalna prawidłowość. Kiedy do jakiejś instytucji przychodzą ludzie, którzy mają wielkie idee, rzucające wyzwanie status quo, to te instytucje ich wypluwają. Oni burzą schematy, porządek funkcjonowania, nie mieszczą się w logice instytucjonalnej.

Nie tylko instytucje stawiają opór, także rynek wypluwa takich ludzi. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić: polskiemu sektorowi innowacji nie są potrzebni genialni wynalazcy, ale business developerzy. Ludzie, którzy rozumieją wymiar technologiczny innowacji, ale są go w stanie połączyć z realiami rynku.

Czyli nie potrzebujemy tylko świetnych programistów, ale przede wszystkim zdolnych socjologów?

Dokładnie tym zdaniem operuję, mówiąc o polityce innowacji od mniej więcej czterech lat.

Steve Jobs nie był inżynierem, tylko genialnym trendsetterem, o świetnym wyczuciu społecznym.

Myślę, że zagadnienia czysto techniczne też rozumiał, ale przede wszystkim doskonale czytał potrzeby rynku. Wracając do Polski, dużo większe deficyty mamy po stronie społeczno-biznesowej niż wynalazczo-technologicznej. Jednakże nie chodzi o to, żeby w prosty sposób zsieciować informatyków i socjologów. Najbardziej potrzebujemy ludzi o obu tych kompetencjach na raz. Problem polega na tym, że produkujemy technologów, którzy nie są w stanie po ludzku wyjaśnić, o co chodzi w ich pracy, a sfery uczelni wyższych i biznesu się nawzajem nie przenikają. Pojawiają się już pierwsze jaskółki zmian; na uczelniach technicznych zaczynają powstawać wydziały społeczne i humanistyczne. Na AGH ruszył w tym roku kierunek informatyka społeczna. To jest być może pierwsze miejsce w Polsce, w którym będzie się kształcić ludzi w zorganizowany sposób, łącząc kompetencje z obu tych światów: technologii i biznesu.

Rynek to potwierdza?

Wszystkie start-upy, które znam i które się udają, tworzą ludzie z obu tych światów. Co więcej, na stanowiskach liderskich są w nich ludzie, którzy sami połączyli obie te kompetencje. Jeżeli na czymś ma polegać geniusz w obszarze innowacji, to właśnie na jak najbardziej harmonijnym łączeniu umiejętności technologicznych i wyczucia społecznego i biznesowego.

Materiał pochodzi z 46. teki czasopisma Pressje pt. W poszukiwaniu straconej rzeczywistości. Zachęcamy do kupna numeru oraz prenumeraty pisma.