Dudek: Są radykalniejsi od Kaczyńskiego

Jarosławowi Kaczyńskiemu nie chodzi chyba jedynie o zmiany instytucjonalne, ale o coś znacznie głębszego. On chce wymienić cały aparat państwowy, a później dzięki niemu elitę społeczną. W wydanej ostatnio autobiografii napisał, że jego celem na początku lat 90. było „utworzenie nowej hierarchii społecznej”. To ma być totalny reset porównywalny tylko do lat 1939–1956, choć oczywiście mam na myśli nie metody, a skutek. Z prof. Antonim Dudkiem o trylogii Roberta Krasowskiego Historia III RP rozmawia Paweł Musiałek.

Ciekawi mnie, czy obok swoich książek o historii politycznej III RP profesor zada do przeczytania swoim studentom książki Krasowskiego? Czy może jest to lektura ciekawa, barwna, ale jednak mało poważna i zbyt często mijająca się z rzeczywistością?

Tak ostro bym tego nie sformułował, ale nie polecę Krasowskiego jako lektury obowiązkowej, raczej jako uzupełnienie, tylko dla zainteresowanych. Studentów trudno jest dziś zmusić do czytania i trzeba im liczbę lektur ograniczyć do minimum.

To może Krasowski jest właśnie tym minimum?

Minimum to jest jednak moja książka (śmiech). Oczywiście nie dlatego, że jest moja, ale dlatego, że jest bogata faktograficznie. Aby zrozumieć trylogię Krasowskiego, a także wyłapać nadużycia, których w niej nie brakuje, trzeba znać fakty. Bez tego jest się bezradnym wobec bardzo sugestywnej narracji tego autora.

Na czym polegają te nadużycia?

Jego trylogia to historia fragmentów III RP widziana przez pryzmat jednego, maksymalnie dwóch bohaterów. W I tomie patrzymy na polską politykę przez pryzmat Lecha Wałęsy, tom II kręci się wokół Leszka Balcerowicza i Leszka Millera, a trzeci wokół Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Ostatnia część to emocjonująca walka dwóch herosów, którzy przestawiają pionki na politycznej szachownicy. Wszystko w tej książce kręci się wokół nich. Odrzucam takie podejście. To jest zbyt proste, ale zgadzam się, że bardzo atrakcyjne.

Z czego bierze się ta redukcja?

Krasowski jest z wykształcenia filozofem i jego twórczość to klasyczna wyprawa filozofa do krainy historii. Nie jest pierwszym, który się takiego zadania podjął. Krasowski, podobnie jak Marks, interpretuje rzeczywistość wedle pewnego schematu, a jak jakieś fakty do niego nie pasują, to tym gorzej dla nich. Dlatego u Krasowskiego wszystko składa się w spójną całość. Ja wolę mieć niespójny, ale szerszy obraz.

Czego albo kogo w takim razie tam brakuje?

Przede wszystkim liczb. Natomiast kiedy liczby już się pojawiają, to często są nieprawdziwe, jak np. wynik wyborów z 2005 r. czy frekwencja w wyborach z 2007 r. To pokazuje, że autor słabo odnajduje się w twardej empirii. Druga sprawa to przesadna wiara w informację tzw. jednoźródłową i to jeszcze zaczerpniętą z mniej lub bardziej plotkarskiego artykułu czy wywiadu. Krasowski takie źródła traktuje bardzo poważnie.

Ale przecież historyk zawsze traktuje jedne źródła jako bardziej wiarygodne, a drugie mniej.

Zwykle jednak zestawia je obok siebie, czego Krasowski nie robi. Poza tym badacz powinien pogodzić się z tym, że nie znajdzie odpowiedzi na niektóre pytania. Nie wszędzie trzeba stawiać kropkę i na siłę pokazać spójną całość. Wreszcie niezrozumiałe jest przejście od walki partyjnych liderów, przedstawianej na kartach całej książki jako istota dziejów politycznych, do podsumowania, w którym pisze, że w zasadzie kluczowy był jakiś wiatr historii, ponieważ zrodził koniunkturę decydującą o wszystkim. A Wałęsa, Balcerowicz, Miller, Tusk czy Kaczyński to w istocie chorągiewki.

Ciekawe, że Krasowski unika rozgłosu, nie organizuje spotkań promocyjnych, a każdy, kto w Polsce interesuje się polityką, zna jego twórczość. Dlaczego, mimo oczywistych nadużyć, wszyscy z wypiekami na twarzy czekaliśmy na kolejne tomy?

Bo Krasowski po prostu świetnie pisze. Co więcej, nie ma właściwie konkurencji, jeśli nie liczyć mojej książki. Przed laty Jakub Karpiński, Janusz Majcherek oraz Wojciech Roszkowski pisali o III RP, ale dotyczyło to głównie lat 90.

W takim razie z czego wynika to, że każdy w Polsce dyskutuje o polityce, a nikt o niej nie pisze?

O polityce pisze się sporo, ale w sposób cząstkowy. Krasowski natomiast porwał się na wielkie zadanie – podsumowanie całego ćwierćwiecza.

Dotychczas było o słabościach. Porozmawiajmy o tym, dlaczego mimo naginania rzeczywistości Krasowskiego warto jednak czytać.

Krasowski świetnie pisze o motywacjach polityków i relacjach między nimi. Są w jego książkach zdania absolutnie kultowe, które trafiają w sedno konfliktu między ludźmi, np. „O ile Kaczyński lubił ascetycznych szaleńców, o tyle Tusk przyciągał ludzi, którzy chełpili się drogimi garniturami i zegarkami”. To celny opis, choć mnie nie przeszedłby nigdy przez klawiaturę komputera. Jeśli jednak spojrzymy na otoczenie jednego i drugiego polityka, to nie brakuje tam takich właśnie postaci. Należy przyznać Krasowskiemu, że nie stara się budować pomnika ani Tuskowi, ani Kaczyńskiemu, co na siłę robił w I tomie w przypadku Wałęsy. Dokonywał tam nieprawdopodobnych szpagatów intelektualnych, żeby tylko przedstawić byłego prezydenta w jak najlepszym świetle.

Czy poza zgrabnymi metaforami jest w tej książce coś, co pan profesor może wykorzystać w swoich publikacjach – jakaś nowa interpretacja, nieznane zależności? Mówiąc wprost, czy w pana książkach będzie przypis do Krasowskiego?

Bardzo ciekawie Krasowski zinterpretował politykę historyczną PiS. Pisał, że jej pomysł był wzorowany na polityce prowadzonej przez Izrael, który, odwołując się do wojennych krzywd, wygrywał w polityce zagranicznej dużo więcej, niż wskazywałby na to jego realny potencjał. Polska, będąc ofiarą dwóch totalitaryzmów i ojczyzną Solidarności, miała być drugim Izraelem. W relacjach z Rosją ten status miał wzmocnić Polskę, a w relacjach z Niemcami zmusić ich do pokory podobnej jak wobec Izraela. To bardzo celna interpretacja, na którą sam nie wpadłem. Odrębną sprawą jest oczywiście ocena skuteczności tej polityki.

Czy zestawienie w jednym szeregu Tuska i Kaczyńskiego jest sprawiedliwe?

Co do opisu Tuska, jako osoby, której głównym celem jest utrzymanie władzy dla niej samej– tu zgoda, ale już przypisywanie Kaczyńskiemu takich motywacji wydaje mi się błędne. Obserwując kolejne pola konfliktu Kaczyńskiego z różnymi grupami, trudno porównać go do Tuska, który nie chciał jakichkolwiek zmian.

Jakich zmian zatem chciał Kaczyński?

To dobre pytanie. Kaczyńskiemu nie chodzi chyba jedynie o zmiany instytucjonalne, ale o coś znacznie głębszego. On chce wymienić cały aparat państwowy, a później dzięki niemu elitę społeczną. W wydanej ostatnio autobiografii napisał, że jego celem na początku lat 90. było „utworzenie nowej hierarchii społecznej”. To ma być totalny reset porównywalny tylko do lat 1939–1956, choć oczywiście mam na myśli nie metody, a skutek.

Pozostaje pytanie o zasadność takiej strategii?

Pierwotne jest inne pytanie, czy to jest w ogóle możliwe.

PiS ma bezwzględną większość w parlamencie i poparcie prezydenta.

Potencjał jest duży, ale w stosunku do tak ambitnego celu zdecydowanie niewystarczający. Podejrzewam, że nawet większość konstytucyjna to byłoby za mało, bo epoka inżynierii społecznej była ściśle związana z reżimami totalitarnymi, a ja PiS o takie tendencje nie podejrzewam.

Jak wypada porównanie dorobku rządów Tuska i Kaczyńskiego?

Dopiero teraz będziemy mogli się przekonać. W tym sensie tytuł Czas Kaczyńskiego jest na wyrost. Lata 2007–2015 to zdecydowanie epoka Tuska. Czas Kaczyńskiego zaczął się tak naprawdę dopiero teraz, bo władza została skonsolidowana w jednych rękach w sposób nieznany w dotychczasowych dziejach III RP i zobaczymy za kilka lat z jakim efektem. PiS nie będzie mógł już zrzucić winy na trudnych koalicjantów czy inne uwarunkowania, bo zgarnął całą pulę.

Nadając swej książce tytuł, Krasowski miał chyba na myśli fakt, że nawet w okresie, w którym Kaczyński nie rządził, to stanowił jednak punkt odniesienia dla całej polskiej polityki.

W tym sensie zgoda. Wszystkie wybory po 2005 r. były referendami „za” czy „przeciw” Kaczyńskiemu.

Jak pan wyjaśni ten fenomen?

Kaczyński zbudował partię, która podważa niemal całkowicie dotychczasowy porządek III RP. Udało mu się, bo poświęcił wszystko polityce. Ma niesamowitą odporność na ciosy. Ale wszystkie te elementy byłyby niewystarczające, gdyby w pewnym momencie koniunktura polityczna nie zaczęła mu sprzyjać.

Jarosławowi Kaczyńskiemu spadła z nieba nominacja jego brata na ministra sprawiedliwości w rządzie Jerzego Buzka.

Pamiętam moje pierwsze spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, które miało miejsce w 1999 r. Była to publiczna dyskusja z jego udziałem wokół mojej książki podsumowującej pierwsze lata III RP. Kaczyński sam siebie określił wówczas jako politycznego emeryta, który z tej pozycji będzie komentować książkę. To pokazuje, że był on wtedy wewnętrznie pogodzony z tym, że nie odegra już poważniejszej roli w polskiej polityce. Tak zresztą było w przypadku innych ważnych postaci polskiej polityki z lat 90. Rok później, gdy Lech Kaczyński został ministrem, zaczęły wiać przychylne dla Jarosława wiatry.

Które pozwoliły mu wrócić do gry.

Ale trzeba przyznać Kaczyńskiemu, że potrafił wówczas tę koniunkturę znakomicie wykorzystać. Wykorzystał także sprzyjające okoliczności w ubiegłym roku, kiedy nastroje społeczne były po stronie jego partii. Zresztą szkoda, że Krasowski tych zmian nastrojów nie wyjaśnia. Tam jest tylko afera Rywina, a ja uważam, że to tylko wierzchołek góry lodowej, bo zmiana świadomości społecznej, która zatopiła SLD i otworzyła drogę do dominacji partiom postsolidarnościowym, wynikała także z takich przedsięwzięć jak Muzeum Powstania Warszawskiego czy działalność IPN-u. Krasowski nie odniósł się także do tego, jak Polaków zmieniło wejście do UE.

Wygrana PiS-u w ubiegłym roku nie była zaskakująca, bo było jasne, że kiedyś, jako największa przez kilka lat partia opozycyjna, w końcu musi wygrać z PO.

Zaskakujące nie było zwycięstwo, ale jego skala. To efekt wyborów prezydenckich, poprzedzających parlamentarne. Znowu okazało się, że dla Polaków wybór głowy państwa jest ważniejszy niż realne możliwości osoby sprawującej ten urząd, i PiS skorzystał z premii prezydenckiej, bo wiele osób, które głosowało na Andrzeja Dudę, a wcześniej nie głosowało na PiS, zrobiło to pierwszy raz w listopadzie 2015 r. Wybory prezydenckie antycypują wynik wyborów parlamentarnych w Polsce od 2000 r.

W tej układance jest jeszcze jeden ważny czynnik, bez którego dziś scena partyjna i rola na niej Kaczyńskiego byłyby inne. Bez finansowania partii z budżetu od 2001 r. mielibyśmy dziś zupełnie inny układ polityczny.

Zastanawiam się, jak wyjaśnić fenomen sporu PiS-u z PO. Ma on zdecydowanie większą temperaturę niż spór obozu solidarnościowego z postkomunistycznym po 1989 r., mimo że w tym przypadku podstawy niechęci są bardziej uzasadnione.

Sprawa jest dość oczywista. W naszej części świata podstawowa dychotomia, wedle której dzielą się ludzie, choć oczywiście nie wszyscy, to podział na tych o poglądach konserwatywnych i liberalnych. Do końca lat 90. był on przykryty sporem postkomunistów z obozem postsolidarnościowym. Wraz ze schyłkiem podziału postkomunistycznego odsłonięty został naturalny podział, gdzie PO reprezentuje wrażliwość liberalną, a PiS – konserwatywną. Oczywiście temperaturę sporu podkręcają też cechy osobowości głównych adwersarzy, którzy do ludzi kompromisu z pewnością nie należą.

Z tego by wynikało, że podział polityczny w Polsce odpowiada podziałom w innych krajach Europy Zachodniej czy Ameryki, ale mamy poczucie, że napięcie polityczne nad Wisłą jest znacznie silniejsze.

Dochodzimy do problemu nędzy kultury politycznej w Polsce. Polacy postrzegają politykę przez pryzmat konfliktu personalnego, a nie ideowego.

Skąd bierze się totalność polskiego sporu politycznego?

Stąd, że nie mamy obszarów wyłączonych z politycznej rywalizacji, jak na Zachodzie. W krajach o wyższej kulturze politycznej partia, która chce np. przeprowadzić radykalną reformę szkolnictwa, zapytałaby inne partie o zdanie, bo jest wysoce prawdopodobne, że po utracie władzy nikt nie będzie jej kontynuował i para pójdzie w gwizdek. A tak PiS zrobi z gimnazjami. Na podobnej zasadzie, ignorując wszystkie krytyczne głosy, Tusk przeforsował reformę emerytalną, której – niestety – PiS ukręci teraz głowę, przyspieszając krach całego systemu emerytalnego. Chyba jedynym wyjątkiem był gazoport w Świnoujściu, który rozpoczął rząd PiS-u, kontynuowała PO i zamknął ponownie PiS. Ten katalog spraw powinien być znacznie szerszy, ale to jest trudne, bo obie strony się delegitymizują, oskarżając o najgorsze intencje. Mam pesymistyczną wizję, że ten spór będzie jeszcze ostrzejszy, aż do jakiegoś przesilenia.

Którego póki co nie widać.

Wiele rzeczy się nie wydarzyło, które mogły się wydarzyć. Dopiero jak się odbijemy od dna, to społeczeństwo zaufa politykom bardziej koncyliacyjnym. Na razie jednak jesteśmy na etapie „kto mocniej przyłoży drugiemu”. Przechodzimy z fazy zimnej wojny w gorącą, więc do pokojowego współistnienia jeszcze wiele czasu.

Kto mocniej przyczynił się do takiego stanu rzeczy: Tusk czy Kaczyński?

Kaczyński, ponieważ on uwielbia stawiać sprawy na ostrzu noża. Tusk oczywiście walczył z PiS-em, ale używał mniej agresywnego języka. W PiS-ie najmocniejsze antyplatformowe wypowiedzi zawsze miał Kaczyński, w PO najostrzejsze antypisowskie wystąpienia miał Stefan Niesiołowski, Władysław Bartoszewski i inni, ale nie Tusk. Krasowski ma rację, pisząc o Kaczyńskim, że jest to osobowość radykalna.

Czy wojna Kaczyńskiego z establishmentem wynika więc z jego trudnego charakteru, czy z różnicy poglądów?

Interpretowanie sporu Kaczyńskiego z liberalnym skrzydłem obozu solidarnościowego przez pryzmat toksyczności charakteru lidera PiS-u, jak to próbuje robić Krasowski, nie jest trafne. Kaczyński widział mimo wszystko stan spraw państwowych znacznie ostrzej niż Jacek Kuroń, Bronisław Geremek czy Adam Michnik, aczkolwiek Kaczyńscy byli znacznie mniej radykalni np. od Kornela Morawieckiego czy Leszka Moczulskiego, którzy odrzucali rozmowy przy okrągłym stole. Kaczyńscy je akceptowali, a potem byli architektami rządu Mazowieckiego, chociaż w nim się nie znaleźli.

Bo niczego im nie zaproponowano.

Jarosławowi zaproponowano stanowisko… szefa cenzury lub wojewody elbląskiego, więc znacząco poniżej jego formatu, a przede wszystkim ambicji. Jednak jesienią 1989 r. zaczął się on radykalizować i mocniej podkreślać idee przyspieszenia, także dlatego że dostrzegł osłabnięcie tempa przemian w Polsce, szczególnie w kontekście zmian zachodzących w otoczeniu międzynarodowym. Ustawiało go to na kontrze wobec rządu, ale pamiętajmy, że ludzi niezadowolonych ze strategii Mazowieckiego było coraz więcej.

Rodzi się w tym miejscu pytanie, czy to niezadowolony z transformacji elektorat stworzył Kaczyńskiego, jak widzi to Krasowski, czy na odwrót.

Oczywiście, że elektorat odegrał w tym procesie ważną rolę, ale nie trzeba od razu zakładać, że antykomunizm Kaczyńskiego był cyniczny.

Kiedy Kaczyński poszedł na wojnę z establishmentem?

Warto pamiętać, że jeszcze w czasach rządu Jana Olszewskiego Kaczyński chciał do niego dokooptować Unię Demokratyczną. Rok później już nie chciał wchodzić do rządu Hanny Suchockiej, ponieważ uznał, że warto iść na totalną wojnę z „łże-elitami”, których patronem jest oczywiście Wałęsa. To nie wynikało już z przyczyn taktycznych, ale było radykalnym wyborem, który zaprowadził Kaczyńskiego na wspomniane wyżej spotkanie, na którym mówił o sobie jako o politycznym emerycie.

Tworzy pan zupełnie odmienny obraz niż ten namalowany przez Krasowskiego, który widzi w Kaczyńskim przede wszystkim pragmatyka.

Oczywiście Kaczyński bywa pragmatyczny, a nawet cyniczny, ale nie jest to element tak dominujący jego politycznej aktywności, jak to opisuje Krasowski. Kaczyński wielokrotnie działał wbrew własnym interesom, bo uważał, że szkodzi to interesom Polski, oczywiście tak jak sam je zdefiniował.

Czyli Kaczyński nie zmieściłby się na prawym skrzydle Unii Demokratycznej?

Osobowościowo jest do tego niezdolny, bo nie jest w stanie uznać za lidera kogokolwiek innego niż on sam. To klasyczny samiec alfa. Świetnie pokazuje tę właściwość jego charakteru książka Porozumienie przeciw monowładzy.

Na ile radykalizacja PiS-u była efektem faktu, że Kaczyński jako lider bardziej umiarkowanego PC nigdy nie doszedł do władzy?

PiS faktycznie różni się od PC, ale dlatego że zmieniły się warunki uprawiania polityki i dziś znacznie łatwiej utrzymać w garści partię wodzowską. Głównym czynnikiem jest system finansowania z budżetu, ale i wyborcy, którzy są dziś wierniejsi i mniej chętni do nagradzania głosami rozmaitych rozłamowców. Dlatego PC i PiS dzieli epoka.

Czyli wyborcy się zmieniają, a Kaczyński nie?

Niewiele. Oczywiście w czasie wyborów zawsze mruga do centrowego wyborcy, ale w rzeczywistości ma go w pogardzie, bo to jest element niepewny. Leming nie rozumie, że zagraniczne koncerny tu wszystkim kręcą, a Polska to kondominium rosyjsko-niemieckie. Paradoksem jednak jest fakt, że to PiS jest prawdziwą zaporą przed skrajną prawicą, bo strategia Kaczyńskiego spowodowała, że na prawo od PiS-u nic ważnego nie ma.

Wybory prezydenckie i wynik Kukiza czy partii Korwin w wyborach parlamentarnych pokazały, że to się może wkrótce zmienić.

Te ugrupowania mają młody elektorat i nie można wykluczyć, że będą rosły w siłę. Dlatego założenie niektórych ośrodków antypisowskiej opozycji, że zniechęceni wyborcy PiS-u automatycznie pójdą na lewo jest błędne, bo alternatywą może być pójście jeszcze bardziej w prawo i jeszcze większa radykalizacja.

Czy Krasowski ma rację, pisząc, że Tusk faktycznie był pierwszym posttransformacyjnym premierem III RP, ponieważ chciał władzy dla niej samej, a nie po to, żeby reformować Polskę?

W tym miejscu całkowicie się z nim zgadzam. Ta strategia ma nawet swoją kultową nazwę „ciepłej wody w kranie”, wymyśloną jeszcze w końcu 2007 r. w jednym z artykułów napisanych przez… Krasowskiego. Jedynym znaczącym od niej odstępstwem była reforma emerytalna. Do dziś się zastanawiam, dlaczego ją przeprowadził. To było wbrew całej dotychczasowej logice Tuska.

Co więcej, on do braku ambicji otwarcie się przyznawał.

Opowiem panu pewną anegdotę. Jeden z ministrów zaproponował Tuskowi reformę, a on mu odpowiedział, że jego doświadczenie polityczne podpowiada mu, że jak jest dobrze, a nie wiadomo właściwie dlaczego jest dobrze, to lepiej nic nie zmieniać.

Czy kluczowe w tej sytuacji nie były sprzyjające okoliczności zewnętrzne?

Tuskowi pomogła koniunktura, bo przyszły pieniądze z UE, a kryzys gospodarczy był dla Polski łaskawy.

To jak w końcu było: strategia Tuska z góry skazywała PO na porażkę czy to inne błędy spowodowały, że ta partia w końcu straciła władzę?

Gdyby Tusk nie odszedł, to myślę, że jego strategia jeszcze przez jakiś czas mogła działać. Może nie dałaby kolejnego zwycięstwa PO w wyborach, ale spowodowałaby, że PiS nie miałby samodzielnej większości, a Bronisław Komorowski byłby prezydentem. To dużo zmieniałoby na polskiej scenie.

A strach przed Kaczyńskim? To była istotna motywacja Tuska? Faktycznie po Smoleńsku obawa lidera PO przed więzieniem była realna?

Element strachu był i chyba wciąż jest, bo przecież w PO mają świadomość, że zawalili po Smoleńsku, a dla Kaczyńskiego ta sprawa ma szczególne znaczenie.

Skoro Smoleńsk jest tak ważny dla Kaczyńskiego, to dlaczego PiS nie doprowadził do powołania międzynarodowej komisji?

PiS obawia się, że międzynarodowi eksperci mogliby nie uznać Smoleńska za zamach, bo przecież byliby niezależni. A takie orzeczenie zatopiłoby nie tylko Antoniego Macierewicza.

Wróćmy do Tuska.

Strach Tuska przed Kaczyńskim istniał, ale nie był dominującym czynnikiem. Tusk wszedł w tory znane w Europie Zachodniej, gdzie przez dłuższy czas świadomość braku wielkich wyzwań nie zachęcała do poważniejszych reform. Myślę, że przyjęcie przez Tuska tej perspektywy było efektem wpływu jego doradców, którzy mocno go zmienili po dwóch porażkach w 2005 r. Wyjaśnili mu, jakie są trendy, w skutek czego Tusk zaczął stosować różne sztuczki socjotechniczne; ze świetnym skutkiem, bo okazały się skuteczne nie tylko w Polsce, ale także w Europie, doprowadzając go do stanowiska szefa Rady Europejskiej.

Wyzwań na świecie i w Europie pojawia się jednak coraz więcej.

Obserwując reakcję po Brexicie, widzę, że świadomość elit zachodnich jednak się nie zmienia. Ich współczesną kondycję dobrze oddaje słynny dowcip z czasów dawno minionych. W ZSRR pociąg z Breżniewem w środku stanął nagle w środku pola i towarzysze pytają I sekretarza, co mają robić, na co Breżniew odpowiada: zasłonić wszystkie zasłony w przedziałach i udawać, że pociąg jedzie dalej. Brexit miał miejsce, ale ponoć nic ważnego się nie stało, ogłoszono już oficjalnie, że pociąg jedzie dalej.

Czy poza reformą emerytalną widzi pan jakieś pozytywne reformy rządu Tuska?

Rozwijała się infrastruktura – przybyło dróg, żłobków, przedszkoli, spora część społeczeństwa się wzbogaciła. Mieliśmy, pomimo ogólnoeuropejskiego kryzysu, stabilny rozwój gospodarczy, choć oczywiście jest prawdą, że PKB nie da się wykarmić dzieci i wielu Polaków z tego wzrostu skorzystała w bardzo ograniczonym zakresie. Były więc znaczące dokonania, ale nie był to żaden złoty wiek, jak to przedstawiał choćby w kampanii Bronisław Komorowski.

Jakie szanse zmarnował Tusk?

Pozostawił bez zmian wymiar sprawiedliwości, bo bardzo ograniczona reforma Gowina została pogrzebana wraz z jego odejściem z PO. Niczego istotnego nie zrobiono też ze służbą zdrowia. Sprawa prac nad elektroniczną kartą zdrowotną jest kwintesencją problemów służby zdrowia. Andrzej Sośnierz na Śląsku wprowadził te karty w półtora roku w końcu lat 90. PO nie udało się tego powtórzyć w skali kraju przez 8 lat. Szkoda też zmarnowanej szansy, jaką przyniósł niż demograficzny, czyli możliwości zmniejszenia liczby uczniów w klasach, redukcji liczby nauczycieli i podniesienia pensji najlepszym, którzy pozostaliby na stanowiskach. Do tej reformy nie potrzeba było dodatkowych środków. Szkoda, że PiS tego tematu nie podnosi i koncentruje się na likwidacji gimnazjów, czyli na strukturze, która jest wtórna wobec kluczowego problemu, jakim są nauczyciele i ich relacje z uczniami.

Jak wyjaśnić decyzję Tuska o przeprowadzce do Brukseli? Kaczyński miał na to wpływ? Krasowski tego wątku nie podejmuje, ale przyjmując jego założenie co do głównych motywacji Tuska, to odpowiedź powinna być twierdząca.

Nie traktowałbym tego jako ucieczki przed zbliżającym się Kaczyńskim, ale wynik osobistych ambicji. Już Lech Wałęsa zlecał ekspertyzy, które miały dać odpowiedź, czy mógłby zostać prezydentem Europy. Tusk w Polsce osiągnął już wszystko. Wiedział, że i tak przejdzie do historii jako dotychczas najdłużej sprawujący swoją funkcję premier III RP, więc postanowił spróbować swoich sił za granicą. Poza tym ryzyko porażki wyborczej po aferze podsłuchowej było duże, co zresztą się potwierdziło, więc decyzja o przyjęciu prestiżowego stanowiska była z jego osobistej perspektywy racjonalna. Gorzej z partią, którą pozostawił w rękach osoby kompletniej się do tej roli nienadającej.

Co będziemy pamiętać z okresu 2005–2010 za 30 lat, poza Kaczyńskim i Tuskiem oczywiście?

To były ostatnie lata dobrej koniunktury międzynarodowej. Ale już wtedy obserwujemy stopniowe wycofywanie się USA z Europy, ekspansję Rosji oraz – najgroźniejszy z naszej perspektywy – flirt Niemców z gospodarzem Kremla. Warto też odnotować ogromną emigrację, która miała wpływ na politykę. To był też jeden z powodów, dla których Tusk tyle czasu utrzymał się przy władzy. Najbardziej niezadowoleni po prostu wyjeżdżali z Polski.

Czy zgadza się pan z podsumowaniem trylogii Krasowskiego, gdzie stwierdza on, że to, co w ostatnim ćwierćwieczu najgorzej nam wyszło, to państwo, instytucje?

Faktycznie, politycy bardziej propaństwowi, jak Jan Rokita, Ludwik Dorn czy Włodzimierz Cimoszewicz, przegrywali, a ci, którzy traktowali politykę jako grę personalną, czyli Leszek Miller, Kaczyński, Tusk – wygrywali. To smutne, ale prawdziwe. Tak jak słynna diagnoza Bartłomieja Sienkiewicza z podsłuchanej rozmowy. Na pocieszenie możemy sobie powiedzieć, że w innych krajach postkomunistycznych nie poszło lepiej, a są też znacznie gorsze od nas przypadki. Tym, czego najbardziej potrzebujemy, by zbudować lepsze państwo, jest po pierwsze czas, a po drugie politycy, którzy umieliby nie tylko ze sobą rywalizować, ale też planować na dłużej, niż będą trwały ich rządy, i nauczyć się budować skuteczny aparat państwowy.

Artykuł pochodzi z 45. teki Pressji pt. „Inny uniwersytet jest możliwy”. Zachęcamy do kupna numeru oraz prenumeraty pisma.