Kawczynski: Nie jesteśmy Europejczykami

Popieranie Brexitu nie oznacza negatywnego stosunku wobec Polski. Opuszczenie UE przez Wielką Brytanię nie pociągnie również za sobą deportacji mieszkających i pracujących dziś na Wyspach Polaków. To, co łączy oba nasze kraje, to zdrowy eurosceptycyzm i szacunek żywiony wobec własnej państwowej suwerenności. Polska i Wielka Brytania będą współpracować nadal, ale już bez pośrednictwa natrętnych biurokratów z Brukseli. Gdzie? Przede wszystkim za pośrednictwem NATO. Z Danielem Kawczynskim, posłem do Izby Gmin z ramienia Partii Konserwatywnej rozmawia Paweł Wiejski.

Dlaczego jest Pan za opuszczeniem Unii Europejskiej?

Wielka Brytania jest członkiem Unii o wiele dłużej niż Polska. Mamy więc o wiele pełniejszy obraz wpływu Brukseli na nasz kraj. To jest coś, co Polska dopiero zaczyna dostrzegać – jak Martin Schulz i inni wpływają na wewnętrzne sprawy waszego kraju. Podejrzewam, że jeżeli będziecie kontynuować swoje członkostwo w UE, napotkacie na podobne problemy, co my. W wielu obszarach jesteśmy bardzo podobni. Mamy równie wielkie przywiązanie do suwerenności i pewność, że potrafimy sami załatwić swoje wewnętrzne sprawy. My chcemy Brexitu, ponieważ UE to sztywna struktura, która nie przystaje do 28 państw członkowskich i nas nie satysfakcjonuje. Mamy obowiązek i odpowiedzialność wobec brytyjskich wyborców. I jak widać, Brytyjczycy mają bardzo mieszane uczucia w stosunku do Unii.

Więc tzw. Brexit deal wynegocjowany przez Davida Camerona nie wystarczył, żeby zapewnić Wielkiej Brytanii indywidualne traktowanie?

Renegocjacje były bez znaczenia, porozumienie nie jest warte papieru, na którym zostało spisane. Bardzo niewielu ludzi w Wielkiej Brytanii ma jakiekolwiek pojęcie czy szacunek dla tych renegocjacji. Nie udało się odnieść do najważniejszych problemów, przed którymi stoimy jako państwo.

Bez wątpienia, Wielka Brytania wiele skorzystała na polskiej imigracji. Ciężko byłoby znaleźć jedną osobę lub firmę, która nie miałaby pozytywnej opinii na temat polskich pracowników. Nie o wszystkich imigrantach z Unii, ale na pewno o Polakach. To bardzo dobra opinia: ciężko pracujący, uczciwi, porządni, godni zaufania, przestrzegający prawa, zintegrowani, płacący podatki. Jednakże nie mamy możliwości, żeby zarządzać tak dużą liczbą imigrantów. Trzeba pamiętać, że są tylko dwa państwa, w których mówi się po angielsku w Europie. Więc jeśli jesteś niewykwalifikowanym robotnikiem w Bukareszcie czy Sofii, przyjedziesz raczej do Londynu, niż do Kopenhagi lub Helsinek. W zeszłym roku trafiło do nas 350 000 imigrantów. To nie może trwać. Jesteśmy małą wyspą i nie poradzimy się z masami ludzi, którzy do nas przyjeżdżają. Musimy zapewnić im miejsca w szkołach, szpitalach, przedszkolach i dostęp do wszystkich innych usług publicznych.

Musimy wrócić do systemu, w którym możemy zarządzać imigracją, na przykład przy pomocy systemu punktowego. Jeżeli ktoś ma umiejętności, których brakuje na rynku, dostanie pozwolenie na pracę.

Ale jeśli polscy pracownicy są tak dobrze oceniani w Wielkiej Brytanii, a zarazem są największą grupą imigrantów z Europy do Wielkiej Brytanii, czy nie oznacza to, że imigracja jest dla was ogólnie pozytywnym zjawiskiem?

Można popierać zarówno imigrację, jak i Brexit. Sam jestem imigrantem, opuściliśmy Polskę w 1978 r. przez komunizm. Można wierzyć w imigrację, ale trzeba mieć kontrolę nad liczbą imigrantów. Elektorat w poprzednich wyborach zadeklarował, że imigracja jest najważniejszą sprawą dla Wielkiej Brytanii. Dotychczas zawsze była to ekonomia. Jest 500 milionów ludzi w UE, którzy mają automatyczne prawo do wjazdu do Wielkiej Brytanii. Kolejne państwa, z 78 milionami ludności czekają na akcesję. Albania, Kosowo, Macedonia, Bośnia, a może nawet Turcja. Turcja jest jeszcze niewiadomą, ale pozostałe państwa dołączą z całą pewnością. A Londyn to ogromny magnes.

Korzystamy z imigracji, ludzie są bardzo pro-polscy. Ale nawet dla Polski nadmierna imigracja nie jest korzystna. Mogę pokazać wam miasta w Polsce, które cierpią przez drenaż mózgów. Państwo polskie płaci za wykształcenie tych wyedukowanych, utalentowanych ludzi, a oni wyjeżdżają! I pracują w Wielkiej Brytanii. Ludzie powinni mieć prawo podróżować w celach turystycznych. Powinni mieć też prawo pracować w innych krajach, ale przy funkcjonowaniu systemu pozwoleń.

To nie takie proste, nieprawdaż? Jest wiele ograniczeń dla Wielkiej Brytanii w Unii, jeśli chodzi o migrację, nawet w Brexit deal znalazł się mechanizm „hamulca awaryjnego”, gdyby imigracja stała się nadmierna.

To kontrowersyjna opinia. W dokumentach renegocjacyjnych znajduję się wzmianka, że jeśli będziemy mogli udowodnić, że imigracja stanowi dla nas nadmierne obciążenie, możemy wejść w dialog z Unią Europejską. Ale kto będzie oceniał, czy mamy rację? Nasz rząd? Czy Unia? Spodziewam się bardzo silnych różnic w poglądach. Mogę tylko powtarzać to, co mówią mi moi wyborcy. My, politycy, musimy odpowiadać przed ludźmi, którzy nas wybrali. Brytyjczycy są bardzo otwarci, bardzo tolerancyjni. Powiedziałbym, że to najbardziej tolerancyjny naród na świecie. Mamy o wiele bardziej kosmopolityczne, różnorodne społeczeństwo niż Polska. I jesteśmy z tego dumni. Ale żeby ludzie kontynuowali swoją tolerancję dla obcokrajowców, wyborcy proszą nas o jedno: zarządzajcie tym. Upewnijcie się, że liczby nie są nadmierne.

Negocjujemy z Prawem i Sprawiedliwością już od 15 lat. W 2003 roku przyjechał do nas pan Kaczyński i powiedział, że powinniśmy założyć antyfederalistyczny blok w Parlamencie Europejskim, Zrobiliśmy to, i jesteśmy w sojuszu z PiS-em w Brukseli. Ale nawet nasi najbliżsi przyjaciele, państwo, na którym się opieramy – Polska – nie było w stanie zrozumieć naszych zmartwień dotyczących imigracji. Myślę, że PiS próbował zagrać dla swoich wyborców, pokazać, że bronią ich praw, w tym prawa do swobodnego przemieszczania się w Europie. Ale z drugiej strony, my musimy odpowiadać przed własnymi wyborcami, którzy uważają, że imigrantów jest zbyt wielu. Dlatego popieramy Brexit.

Nie mam wątpliwości, że nawet po Brexicie wysoko wyedukowani i wykwalifikowani polscy pracownicy będą mogli aplikować, i wielu z nich znajdzie pracę w Wielkiej Brytanii.

Wielu z nich, ale jak wielu? Obecnie jest 900 000 polskich imigrantów w Wielkiej Brytanii, wedle oficjalnych statystyk.

I oni będą chronieni. Konwencja Wiedeńska chroni obecnych obywateli Unii, nikt nie może zostać wyrzucony po Brexicie. Podobnie nasi obywatele w Hiszpanii czy Francji.

Co dalej dla Wielkiej Brytanii? Jaki związek wyobraża Pan sobie z Unią po Brexicie?

Jesteśmy waszym największym klientem. Mamy stumiliardowy deficyt handlowy z Unią Europejską. To bardzo niesymetryczna relacja. Chciałbym powrotu do tego, nad czym głosowaliśmy, przystępując do Unii w 1975 roku. Blok handlowy, w którym możemy wymieniać dobra i usługi, możemy handlować dla wspólnych korzyści. Chcemy również patrzeć w świat. Obecnie nie możemy samodzielnie negocjować umów handlowych z Kanadą, Stanami Zjednoczonymi, Australią, Nigerią, żadnym z tych państw. Nawet z państwami, z którymi mamy silne, historyczne więzy, państwami Commonwealthu. Nasza królowa jest głową państwa w 15 z tych krajów. Niektóre państwa w Afryce mają bardzo szybki wzrost gospodarczy. To jest przyszłość. Przyszłość Zjednoczonego Królestwa i Polski to nie Europa. To globalna ekonomia. Drzwi obok odbywa się spotkanie prezydenta Dudy z prezydentem Chin. Inwestycje, które Chiny planują w Polsce są bardzo ekscytujące. To jest rodzaj państw, z którymi Polska i Wielka Brytania powinny się bilateralnie związywać, zamiast tkwić w sztywnej konstrukcji UE.

Jedna osoba negocjuje w imieniu 28 państw. Polska ma inne interesy, inne priorytety niż reszta Europy. Powinna załatwiać swoje interesy sama, nie za pośrednictwem Unii. Nie wiem, czy jesteście zadowoleni z wpływu Brukseli na wasze wewnętrzne sprawy. Nawet teraz jest jakiś stary las, który rząd chce wyciąć w północno-wschodniej Polsce? Unia próbuje się w to zaangażować, próbuje też podważyć zdolność waszego rządu do wprowadzania zmian w Trybunale Konstytucyjnym? Nie! Każde państwo jest suwerenne i powinno być bezpośrednio odpowiedzialne przed obywatelami, i podejmować decyzje w ich imieniu. A nie jacyś mianowani biurokraci z Brukseli. Zwykłem mówić do swoich wyborców: dam ci 100 funtów, jeżeli wymienisz z imienia kto cię reprezentuje w Parlamencie Europejskim. Jak na razie nie straciłem pensa. Nikt nie wie, kim są posłowie PE. Reprezentują obszar zamieszkały przez 5 milionów ludzi. Politycy powinni być bliżej ludzi, nie dalej.

Jest Pan przeciwko biurokratom z Unii, ale jednocześnie popiera pan umowy handlowe, które często zawierają klauzule o arbitrażu, gdzie niewybrani, niezależni sędziowie sądzą w sprawach między firmami a państwami? Tak jak w ramach Światowej Organizacji Handlu, przez ISDS czy ICS?

Oczywiście, w niektórych negocjacjach handlowych są ludzie, którzy nie zostali bezpośrednio wybrani, ale to profesjonaliści, którzy są zatrudnieni, żeby wykonywać swoją pracę. Ale to jedynie mała część działalności rządu. Regulacje, wsparcie dla rolników, szkół, szpitali, producentów, fabryk – wszystko jest dzisiaj kontrolowane przez Brukselę. Więcej praw pochodzi z Unii Europejskiej niż z naszego Parlamentu.

Wielu z tych ludzi nie było wybranych, wielu z nich to politycy, którym nie wyszło w życiu i teraz mają robotę w Brukseli. Nie można się ich pozbyć. Jeżeli nie podoba ci się ktoś w twoim parlamencie, masz szansę raz na cztery lata, żeby się go pozbyć. Moi wyborcy nie mogą się pozbyć Tuska, czy Schulza. Ja wierzę w wybory.

Podobnie z sądami. Coraz więcej decyzji naszego sądu najwyższego jest kwestionowanych przez sąd w Luksemburgu. Jesteśmy dużym państwem, potrafimy zadbać o swoje sprawy i nie podoba nam się poziom wpływu wywieranego przez Unię.

Jeśli chodzi o wewnętrzną sytuację w Wielkiej Brytanii, a w szczególności w pańskiej partii, co stanie się z Davidem Cameronem, jeśli dojdzie do Brexitu?

Cóż, Cameron postawił wszystko na kampanię, aby pozostać w UE. Niektórzy sądzą, że jeśli przegra, jego pozycja będzie nie do obrony. Ja tak nie uważam. Sądzę, że powinien zostać i przeprowadzić negocjacje o wyjściu z Unii. To potrwa przynajmniej dwa lata. Myślę, że podobnie uważa większość konserwatywnych posłów. Cameron zna europejskich przywódców lepiej niż ktokolwiek inny. Przez ostatnie dwa lata był we wszystkich europejskich stolicach, prowadząc negocjacje.

Ale moja wiadomość dla Polaków jest taka: nie odbierajcie Brexitu jako ataku na Polskę. To, że nie chcemy być członkami Unii, nie świadczy o naszym stosunku do Polski, czy do polskich polityków. Po prostu nie podoba nam się rodzaj wpływu, jaki Bruksela wywiera na nasze wewnętrzne sprawy. Nasze związki z Polską będą kontynuowane bez względu na wynik referendum. Najważniejszym obszarem, w którym będziemy współpracować jest obronność i bezpieczeństwo. I będziemy to robić za pośrednictwem NATO. Polska chce handlować z Wielką Brytanią, ale waszym podstawowym interesem jest obronność. Najbardziej mnie martwi, że Unia chce uzurpować kompetencje w tym obszarze i „wyciągać” je z NATO. Juncker chce jednej, europejskiej armii. To byłoby ogromne zagrożenie dla Sojuszu, który był bardzo efektywną organizacją przez ostatnie 60 lat. Wciąż świetnie działa, a jeżeli coś nie jest zepsute, nie powinniśmy tego naprawiać.

Co stanie się z integralnością Wielkiej Brytanii po Brexicie? Co, jeśli Szkocja zdecyduje się przeprowadzić kolejne referendum? Są też obawy związane z Irlandią Północną.

Zawsze są obawy, ale jeżeli podejmuje się decyzje pod wpływem strachu co może się zdarzyć w przyszłości, nigdy nie podejmie się skutecznych decyzji. Co ciekawe, ryzyko pozostania w Unii jest równie wielkie, co ryzyko jej opuszczenia. Z Komitetem Spraw Zagranicznych w Izbie Gmin spędziliśmy sześć miesięcy oceniając koszty i zyski związane z członkostwem w Unii. Rozmawialiśmy z wiodącymi akademikami, ludźmi biznesu, ekspertami. Nasza szóstka doszła do wniosku, że w interesie naszego kraju leży wyjście z Unii. Sir Malcolm Rifkind powiedział mi ostatnio, że strefa euro nie przetrwa, jeżeli nie powstanie jeden europejski rząd. Każde państwo, poza Wielką Brytanią i Danią, musi przyjąć euro. Prędzej czy później również Polska zostanie do tego zmuszona. Wtedy stracicie swoją fiskalną i monetarną niezależność. Jeżeli chcecie mieszkać w państwie o nazwie Europa, to proszę bardzo. Ale my nie chcemy. Możemy się identyfikować z Wielką Brytanią, ale nie z Unią Europejską.

Wracając do pytania: Szkocja zdecyduje co zrobić po referendum, ale najnowszy sondaż pokazuje, że wynik referendum nawet tam będzie bliższy, niż się spodziewano. Ale nawet jeżeli Szkoci zdecydują się pozostać w Unii, a reszta kraju będzie przeciw, to nie znaczy, że opuszczą Zjednoczone Królestwo. Szkocja Partia Narodowa (SNP) będzie agitować za tym, ponieważ jest to jej raison d’être. Ale nie sądzę, żeby zwykli ludzie byli bardzo entuzjastycznie nastawieni do tego pomysłu. Mieli już jedno referendum i odrzucili niepodległość. Szczególnie dziś, gdy ich największe źródło dochodów, ropa z Morza Północnego, ucierpiało na skutek spadku cen, czyniąc ich jeszcze bardziej zależnymi od subsydiów z Londynu.

Polska jest bardzo zależna ekonomicznie od Unii Europejskiej. Mogę sobie wyobrazić Wielką Brytanię rozważającą opuszczenie Unii, żeby bronić swojej suwerenności, ale dla Polski UE może być gwarancją suwerenności. Alternatywą jest więcej zależności, tyle że od kogoś innego.

To rola NATO. NATO gwarantuje waszą suwerenność. Mamy obowiązek bronić Polski. Widziałem okropną, przerażającą mapę przedstawiającą potencjalny atak Rosjan na Suwałki, aby połączyć się z Białorusią. W ich mniemaniu Kaliningrad jest wrażliwym punktem, otoczonym przez siły NATO. Ta mapa przedstawiała teoretyczny atak na Polskę. Gdyby ten korytarz został zaatakowany, bylibyśmy zobligowani przyjść na ratunek. Oto raison d’être Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dlaczego Europejczycy chcieliby tworzyć coś w bezpośredniej konkurencji dla NATO, które utrzymywało pokój w Europie przez ostatnie 60 lat? Nie chcemy dawać Amerykanom wymówki, żeby wycofali się z Europy, Jest dziś wielu amerykańskich polityków, którzy mówią: „Mamy dość opiekowania się Europą, niech sami zajmą się swoimi sprawami”. To szaleństwo. Potrzebujemy Amerykanów dla bezpieczeństwa tak Polski, jak i Wielkiej Brytanii.

Rosjanie są zdenerwowani, że NATO jest coraz bliżej nich. Leciałem ostatnio z Sankt Petersburga i byłem pod wrażeniem, jak szybko można dolecieć do granic Estonii. Obecnie jest to napięta sytuacja. W każdej chwili coś może pójść nie tak. Wtedy to nie USA będą cierpieć ani Wielka Brytania. To Polska najbardziej ucierpi. Więc oczywiście, musimy być silni i koncentrować się na NATO, a nie na Unii.

Mówi Pan jakby powstanie armii europejskiej było nieuniknione i jakby to była tylko kwestia czasu. Ale z samych słów Junckera nie wynika, że Europa kiedykolwiek się dogada w tym obszarze. Rozmowy na ten temat trwają od dziesięcioleci, a jak na razie nic się nie wydarzyło.

Unia Europejska w obecnym kształcie, jeżeli chce przetrwać, musi cały czas zabierać więcej kompetencji z rąk narodowych parlamentów. Cały proces integracji przez ostatnie 40 lat na tym polegał. Nawet w trakcie mojego życia, to już kompletnie inna organizacja niż 40 lat temu. NATO jest takie samo, niewiele się zmieniło. A w Unii jest teraz wspólna konstytucja, wspólna polityka zagraniczna, wspólna waluta, wspólna armia. Dostajemy wiele listów od francuskich generałów i admirałów, którzy piszą: „proszę, wyjdźcie z UE”. To będzie prawdziwy hamulec dla ich planów stworzenia wspólnej armii. Francuzi też są zaniepokojeni. Potrzeba dużego państwa, jak my, żeby ci niewybrani biurokraci pomyśleli o swoich szalonych intencjach homogenizacji Europy i stworzenia jednego bytu z 28 dumnych, suwerennych narodów. Nie z naszą historią, nie z kulturami i językami, które mamy, nie z dumą, jaką nasi mieszkańcy czują wobec swoich państw. Jeśliby zapytać kogokolwiek na ulicy w Warszawie o to, co myśli o Polsce, każdy powie ci o polskiej historii, o dumie, patriotyzmie, wierze w Polskę. To tkwi głęboko w nas. Nie można po prostu prać ludziom mózgów, żeby o tym zapomnieli i nagle stali się Europejczykami. Nie. Nie jesteśmy Europejczykami, jesteśmy Polakami, Brytyjczykami, współpracujemy przez NATO i inne organizacje, ale nie przez jeden system polityczny, który próbuje się przekształcić w jedno państwo. Podejrzewam, że powstanie taka partia w Polsce, która będzie próbowała wyjść z Unii Europejskiej, i pewnego dnia będzie bardzo popularna. Nie wiem, czy dość popularna, żeby zorganizować referendum. Wiem jednak, że ten dzień nadszedł już w Wielkiej Brytanii i że mieszkańcy Zjednoczonego Królestwa zagłosują za Brexitem w ten czwartek.

Rozmawiał Paweł Wiejski.