Baran: Do autorytaryzmu jeszcze daleko

W Polsce albo mamy „narodową zgodę”, albo „wojnę domową”. W takim stanie emocjonalnej histerii nie da się uprawiać dojrzałej polityki rozumianej jako artykułowanie i reprezentowanie interesów określonych grup społecznych. Możemy mieć politycznych przeciwników, nawet w instytucji Kościoła, ale nie twórzmy sobie „egzystencjalnych wrogów”. Według Sławomira Sierakowskiego najpierw trzeba walczyć z PiS-em, a później z neoliberalizmem? To typowy szantaż spod znaku „narodowej zgody”. Gdyby Razem było w Sejmie, to przelicytowywałoby PiS tam gdzie ich postulaty są sensowne. A czołgi Kaczyńskiego na ulicach? To jakich słów użyjemy, kiedy rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z autorytarnymi praktykami? Z Jakubem Baranem z partii Razem rozmawiają Paweł Grzegorczyk i Piotr Kaszczyszyn.

Często biłeś się w szkole?

Tak, w podstawówce zorganizowaliśmy nawet własny „fight club”, ligę pięściarską, której wyniki relacjonowaliśmy następnie w gazetce szkolnej. Cudem uniknęliśmy zawieszenia w prawach w ucznia.

Inspiracja wiadomym filmem czy inicjatywa własna?

Akurat wtedy Fight Clubu jeszcze nie miałem okazji obejrzeć. <śmiech>

Zadaliśmy to nietypowe pytanie, gdyż w rozmowie z Maciejem Stasińskim Sławomir Sierakowski stwierdził, że on wychowywał się na podwórku i bić się umie. A, że znów mamy w Polsce „romantyczne czasy wzmożenia i zrywu”, to takie uliczne umiejętności mogą okazać się przydatne.

Na lewicy umiejętność samoobrony zawsze była użyteczna. Można było oberwać od skinheadów w trakcie manifestacji albo w ciemnej uliczce. Do biura poselskiego Anny Grodzkiej narodowcy wrzucili granaty dymne, a ataki na skłoty są dalej na porządku dziennym.

Sławomir Sierakowski nie wygląda na człowieka, który kopał się z łysymi chłopakami w glanach. Nie wydaje nam się również, aby był gotowy na starcie z „bojówkami PiS-u”.

Razem daleko do insurekcyjnych nastrojów Sierakowskiego. Za tą powstańczą retoryką kryje się jednak znacznie poważniejszy i bardziej podstawowy problem z polską polityką, która ugrzęzła, niczym w chocholim tańcu, w dwóch modelach jej uprawiania.

Wersja pierwsza to polityka „narodowej zgody”, gdzie wszelkie różnice, realne konflikty interesów znikają w cieniu jednego, wspólnego sztandaru. Przykładem takiej polityki były rządy Platformy Obywatelskiej, które nazywam „centrowym populizmem”, zgodnie z hasłem Bronisława Komorowskiego „Zgoda buduje”.

Z drugiej strony, kiedy „narodowa zgoda” nie jest już możliwa, to uciekamy w drugą skrajność – wojnę domową, w której druga strona politycznego sporu jest uważana za śmiertelnego wroga, a nie przeciwnika. Dla KOD-u PiS to komuna 2.0, dlatego należy przypiąć oporniki do piersi i wrócić do budowania opozycji demokratycznej z czasów PRL. Z kolei dla PiS-u opozycja to zdrajcy, należy przeprowadzić rewolucję w celu „podniesienia z Polski z kolan”, tak jakbyśmy dopiero co odzyskali niepodległość.

Nasza polityka znajduje się w stanie chorobowym. Nie jest bowiem zdrowe nieustanne przechodzenie ze skrajności w skrajność, od narodowej zgody do wojny domowej, od powstania narodowego do sanacji. W takim stanie emocjonalnej gorączki nie da się uprawiać dojrzałej polityki.

Dla mnie prawdziwa polityczność oznacza artykułowanie i reprezentowanie interesów określonych grup społecznych, a następnie budowanie wokół nich sojuszy, tak aby możliwa była ich realizacja za pośrednictwem instytucji demokracji przedstawicielskiej. Możemy oczywiście udawać przez kolejne 25 lat, że tych różnic interesów nie ma, ale nic dobrego dla społeczeństwa z tego nie wyjdzie.

Oczywiście niezbędne jest przy tym zachowanie zasady „check and balances”, symetryczne funkcjonowanie aktorów po obu stronach tego konfliktu interesów. Jeśli mamy Konfederację Lewiatan i jej lobbystów, to konieczne jest istnienie przeciwwagi w postaci silnych organizacji pracowniczych. Dzisiaj w Polsce za próbę założenia związku zawodowego u prywatnego pracodawcy wylatuje się najczęściej z roboty.

Patrząc na patologie występujące w związkach zawodowych może trudno dziwić się pracodawcom?

Oczywiście istnieją organizacje związkowe, szczególnie w spółkach Skarbu Państwa, gdzie dochodzi do patologii, a sami związkowcy działają tylko w interesie własnym, nie pracowników. W ruchu pracowniczym istnieje pojęcie „żółtych związków”, które służy do opisu procederu ustawianych wyborów, gdzie pracodawca wybiera „swoich” ludzi, aby nie przeszkadzali mu w działalności, ale przy zachowaniu istnienia „kadłubowych” związków. I ruch pracowniczy z takimi procederami walczy. Naprawdę, nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Tak jak w przestrzeni politycznej mamy do czynienia z demokratyczną kontrolą rządzących, tak w przypadku zakładów pracy powinniśmy dążyć do stworzenia czegoś na kształt demokratycznej kontroli pracy.

Razem ma być polityczną odpowiedzią na ten brak równowagi, na to, że koniec końców każdy rząd reprezentuje przede wszystkim interesy elit i wielkiego biznesu. Musimy wreszcie wrócić do konfliktu, który jest motorem demokracji, również konfliktu pomiędzy kapitałem a pracą, masami społecznymi i uprzywilejowaną mniejszością. Lewica spod znaku Trzeciej Drogi, Blair, Schroeder i Miller, dała sobie wmówić, że „nie ma alternatywy” dla neoliberalizmu i po prostu skapitulowała. My podejmujemy wyzwanie na nowo.

„Dziękujemy Razem za złożenie postkomuny do grobu”.

Ona do grobu złożyła się sama. Lwia część Razem na konflikt postkomunistyczny, który organizował życie polityczne w Polsce, jest po prostu za młoda. Ważniejsza jest dla nas tożsamość lewicy postkryzysowej, wyrosłej ze sprzeciwu wobec austerity, polityki zaciskania pasa. W polskim przypadku na kwestie związane z kryzysem 2008 r. nakładają się jeszcze zapóźnienia i zaniedbania posttransformacyjne. Razem stara się łączyć te dwa wątki, których rozdzielać nie wolno. Dychotomia lewica lokalna vs globalna jest po prostu fałszywa. Duża część problemów i wyzwań, jakie przed nami stoją mają charakter międzynarodowy i nie da się ich rozwiązać bez działania na szczeblu ponadnarodowym. Co nie zmienia faktu, że konkretne postulaty muszą oczywiście uwzględniać specyfikę każdego państwa, nie ma cudownych, uniwersalnych rozwiązań do prostego „skserowania” w każdym zakątku globu.

Grecja, Hiszpania, Sanders, Trump. Wkurzenie ludzi to trend ogólnoświatowy i wydaje się, że na poziomie najbardziej elementarnym wynika on z poczucia finansowego niedosytu. Okazuje się, że PKB nie musi wcale odzwierciedlać samopoczucia większości społeczeństwa.

Jeśli już chcemy analizować ekonomiczne wskaźniki i szukać w nich odpowiedzi na pojawienie się takich postaci jak Sanders czy Corbyn, to zerknijmy lepiej na spadający udział płac w PKB. Czego by nie powiedzieć o PRL, była to nasza polska, peryferyjna wersja welfare state, lokalna wariacja ówczesnych ogólnoświatowych trendów. W tym kontekście pokolenie naszych rodziców to pokolenie ułomnego, ale jednak, państwa dobrobytu. My będziemy pierwszą generacją, której standard życia spadnie. I w tak zarysowanej perspektywie kluczowa jest alternatywa Sanders czy Trump. Wiadomo po kogo stronie stoi Razem.

Wróćmy na nasze polskie podwórko. Przytoczone przez nas wcześniej słowa naczelnego „Krytyki Politycznej”, których w samym wywiadzie pada więcej, są symptomatyczne dla naszej debaty publicznej w ostatnich miesiącach. Debaty pełnej patetyczno-groteskowych wynurzeń o postępującej dyktaturze PiS-u. Szkoda tylko, że z tej hiperbolizacji języka nie wynika nic poza psuciem samego języka tejże debaty. Czy Razem również uważa, że „Kaczyński, kiedy mu spadną sondaże poniżej 20%., może zwątpić w sens wyborów” i „nie zawaha się przed niczym, nawet przed wyprowadzeniem wojska na ulice”?

Ta językowa eskalacja jest kolejnym przykładem ułomnego modelu uprawiania polskiej polityki, o którym mówiłem wcześniej. Jak już strzelać, to z ostrej retorycznej amunicji. Albo się kochamy, albo nienawidzimy.

Nie zmienia to faktu, że przemoc polityczna jest faktem. Ustawy antyterrorystyczne wprowadzane również przez liberalne demokracje mogą sprawić, że obudzimy się w państwach policyjnych. Na marginesie, w krajach zachodnich policja stosuje przemoc wobec protestujących na niespotykaną w Polsce skalę.

Tyle że Sierakowskiemu nie chodziło o pałowanie ludzi na Marszu Niepodległości, lecz o wykorzystanie wojska jako narzędzia utrzymania się przy władzy.

Margaret Thatcher chciała użyć wojska do stłumienia protestów społecznych, więc nic mnie nie zdziwi. Ale jeśli już dzisiaj mówimy o czołgach Kaczyńskiego, to jakich słów użyjemy, gdy PiS lub jakakolwiek inna władza w przyszłości zdecyduje się na faktyczne zastosowanie metod autorytarnych? Razem stara się dostosowywać język i strategię działania do skali problemów. Histeryzowanie nie jest dobrym pomysłem na politykę.

Skoro mamy konsensus, że rządy PiS nie oznaczają końca demokracji, to porozmawiajmy o nich na poważnie. Co sądzisz o nowych „Wiadomościach”?

Nie oglądam telewizji. Zakładam natomiast, że pierwotnym celem PiS-u dokonującego „skoku na TVP” było zdobycie narzędzia, które pozwoli im dotrzeć do wyborców niezdecydowanych, czy tych, których uda się przeciągnąć na swoją stronę w perspektywie kolejnych wyborów. W tym kontekście stricte propagandowy wydźwięk nowych „Wiadomości” okaże się raczej przeciwskuteczny.

Wydaje nam się, że Jarosław Kaczyński rozumuje jednak w innych kategoriach. Powstający w latach 90. rynek medialny został ukształtowany przez ówczesne siły polityczne, które, przy użyciu KRRiT i jego systemu koncesji telewizyjnych, doprowadziły do powstania Polsatu, a później silnej pozycji TVN-u. I czego by o nich nie powiedzieć, nie są to na pewno media przychylne PiS-owi. W tym kontekście ów „skok na media” w oczach Jarosława Kaczyńskiego jest po prostu ułomną próbą przywrócenia medialnej równowagi. Ułomną, bo wciąż stosunek sił wynosi 2-1 na jego niekorzyść. Takiemu myśleniu nie można odmówić pewnej klarowności i logiki.

Przede wszystkim nie można nie zauważyć, że w tej logice media, jak i inne instytucje państwa, traktowane są instrumentalnie, stanowią wyłącznie „polityczne łupy” do odpowiedniego rozdysponowania wśród „swoich”.

Działania PiS-u nie stanowią w tym obszarze żadnego novum. Dlatego demonizowanie Kaczyńskiego wydaje nam się cynizmem lub zwykłą ignorancją.

Nie chce tutaj bronić TVP za Platformy, bo mechanizm działania był wówczas podobny.

Krytyka Jacka Kurskiego nie musi oznaczać automatycznie obrony Piotra Kraśki?

W żadnym wypadku. Punktowanie słabości konkretnych poczynań rządu Beaty Szydło naprawdę nie wiąże się z obroną status quo i III RP w jej dotychczasowym kształcie. Nad Polską nadal unosi się widmo PO-PiS, konfliktu pomiędzy dwoma prawicami, pomiędzy którymi nie ma ostatecznie większej różnicy. Cały czas tkwimy w postpolitycznym, dwupartyjnym modelu, w którym można być za, albo przeciw, ale wybór jest tak niewielki, że nic na dobrą sprawę się nie zmienia. Jesteśmy trzecią możliwością. Z tego powodu jako Razem nie stoimy także na manifestacjach KOD-u w jednym szeregu z Grzegorzem Schetyną i Ryszardem Petru.

Jak Razem odczytuje zmiany kadrowe w spółkach Skarbu Państwa i rotacje w służbie cywilnej?

Jeśli PiS faktycznie chce „podnosić Polskę z kolan”, to nie można tego zrobić bez kompetentnych kadr urzędniczych i sprawnego aparatu państwa. Dlatego próby demontowania systemu służby cywilnej…

O żadnym demontażu nie może być mowy, bo służba cywilna znajduje się w „powijakach” już od chwili powstania w połowie lat 90. Jej apolityczność zawsze była fikcją, a PiS wprowadzając swoich ludzi do aparatu państwa, zastępuję nimi po prostu ludzi Platformy, który przez lata funkcjonowali  często nawet nie jako pełnoprawni urzędnicy, lecz „pełniący obowiązki”. To nie demontaż, to kontynuacja.

Znów zgoda – PiS to kontynuacja, lecz kontynuacja demontażu instytucji państwa. Rząd Beaty Szydło stawia tutaj symboliczną „kropkę nad i”, wykorzystując po prostu wcześniejszą, postępującą przez lata, „zgniliznę” instytucjonalną naszego kraju.

Co najbardziej kuriozalne, rozmontowując służbę cywilną PiS strzela sobie w stopę, biorąc pod uwagę ogłoszone niedawno wstępne założenia Planu Morawieckiego. Przy wszystkich zastrzeżeniach jest to ambitny projekt wyciągnięcia Polski z „pułapki średniego rozwoju”. Plan rozpisany na kilka dekad do przodu, który bez instytucjonalnej ciągłości, stabilnego funkcjonowania aparatu państwa, a przede wszystkim bez kompetentnych kadr, niedobieranych według klucza partyjnego, nie dostanie nawet szansy na powodzenie. Jarosław Kaczyński podejmuje działania, które wzajemnie się wykluczają.

I wreszcie największy z antydemokratycznych grzechów PiS-u – sprawa Trybunału. Nie mamy wątpliwości, że dzisiaj nie jest to już spór stricte prawniczy, lecz przede wszystkim polityczny. W tym kontekście niedawne protesty Razem pod Kancelarią Premiera, zdecydowanie bardziej pomysłowe i stonowane niż retoryka PO i Nowoczesnej, wpisują się jednak w jasną logikę sporu politycznego, który zainicjowała tak naprawdę Platforma, a PiS wykorzystał tylko okazję do dalszej jego eskalacji. Czy w takich okolicznościach rozsądniejszym rozwiązaniem nie wydaje się „ucieczka do przodu”? Jako Klub Jagielloński już dobre kilka tygodni temu zaproponowaliśmy swoisty „reset” i wybór nowego składu sędziowskiego większością kwalifikowaną 2/3 głosów posłów.

Celem naszej akcji naprawdę nie było wchodzenie w logikę sporu partyjnego i opowiadanie się po którejś ze stron. Po raz kolejny Razem starało się wyjść poza tę szkodliwą binarną logikę „albo, albo”.

Tak więc z jednej strony chodziło nam o podkreślenie jednej, fundamentalnej sprawy – można  pozostawać w sporze z Trybunałem Konstytucyjnym i jego sędziami, ale nie można pozostawać w sporze z ustawą zasadniczą. Obowiązkiem pani premier była publikacja tego orzeczenia, bo tak stanowi konstytucja. Tylko tyle i aż tyle. Z drugiej strony, i to było najważniejsze, chodziło nam o zwrócenie uwagi na konstytucję jako całość. Dlatego obok Razem w naszym miasteczku pojawili się przedstawiciele Zielonych, byli związkowcy z OPZZ, środowiska, które nie mieszczą się w logice KOD-u. Każda z tych grup zwracała uwagę na inne przepisy konstytucji, które w Polsce nie są realizowane – sprawę sprawiedliwości społecznej, swobodę zrzeszania się w związki zawodowe. Jeśli walczymy o przestrzeganie konstytucji, to walczymy o wszystkie jej przepisy.

To, co w całej rozmowie z Maciejem Stasińskim było najmocniejsze i najlepiej oddające istotę myślenia Sierakowskiego o III RP, to jego krótka charakterystyka nowych rządów – PiS i neoliberalizm to awers i rewers tej samej monety. W tym kontekście nie dziwi obecność naczelnego Krytyki na wiecach KOD-u obok tych, którzy przez lata ten „neoliberalizm” budowali bądź byli jego beneficjentami. Na podstawie naszej dotychczasowej rozmowy zakładamy, że Razem nie podziela tej dosyć kuriozalnej diagnozy.

Nie byłoby zwycięstwa PiS-u, gdyby nie społeczne niezadowolenie wynikające z neoliberalnej agendy. Sierakowski twierdzi, że „najpierw musimy się w Polsce rozliczyć z PiS-em, a dopiero potem z neoliberalizmem”. Lewica społeczna od zawsze słyszała, że na rozliczenie z neoliberalizmem trzeba jeszcze poczekać. Tak funkcjonuje szantaż „narodową zgodą”. Zawsze jest coś ważniejszego od sprawiedliwości społecznej, czy to będą „nieuniknione koszty transformacji”, zaciskanie pasa po kryzysie ekonomicznym, czy kordon bezpieczeństwa wokół PiS-u. To tak nie działa! Wręcz przeciwnie, nie obronimy demokracji, jeżeli nie będziemy walczyć z nierównościami, które podkopują jej fundamenty.

Trudno jednak jako „neoliberalne” traktować takie posunięcia, odkładając na moment praktykę ich realizacji, jak podatek bankowy, walka z cenami transferowymi, uszczelnienie systemu podatkowego, podatek od sklepów wielkopowierzchniowych. Rozumiemy, że Razem każdy z tych rozwiązań poparłoby w parlamencie, gdyby udało się Wam przekroczyć próg wyborczy? W końcu to wszystko postulaty z Waszego programu.

Żądalibyśmy więcej. Inna sprawa, że równie często głosowalibyśmy przeciw. TTIP, Puszcza Białowieska, ustawa inwigilacyjna, plany zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej… Należy krytykować PiS tam gdzie jego działania są niedopuszczalne, ale jednocześnie wskazujmy właściwe kierunki jego polityki. Tak jak mówiłem, Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, gdyż jako jedyna z dużych partii potrafiło trafnie odczytać nastroje społeczne. Ale ich zmiany nie będą oznaczały zmiany Polski w państwo dobrobytu. PiS to nie lewica. Jedyne czego należy spodziewać się to jakaś polska wersja „narodowego kapitalizmu”, nie polityki efektywnej redystrybucji oraz walki z rosnącymi nierównościami i spadającym udziałem płac w PKB.

Kaczyński Pikkety’ego czytał.

Pytanie, czy ze zrozumieniem. Naprawdę nie traktujmy obecnych postulatów PiS-u jako rewolucji. To, że w końcu mamy do czynienia ze świadczeniem społecznym w postaci programu 500+, to tylko pierwszy krok w przywracaniu normalności, której przez ostatnie 26 lat byliśmy pozbawieni. Prowadzenie polityki społecznej to psi obowiązek państwa, a nie wyraz jego łaski.

Razem jest partią nietypową – w swoim programie łączycie postulaty charakterystyczne dla dwóch nurtów lewicowości politycznej. Z jednej strony klasyczny model z XIX i pierwszej połowy XX wieku – lewicę opartą na kwestiach gospodarczo-społecznych, pracowniczych, zawodowych; z drugiej w Waszym programie jest miejsce także dla postulatów charakterystycznych dla lewicy postmaterialnej, dotyczących pewnego stylu życia, ekologii, spraw obyczajowych. Tylko że w Polsce, jak i chyba wszędzie na świecie, jest to adresowanie własnej partii do dwóch różnych grup elektoratu. Ci pierwsi mieszkają w Wałbrzychu i chodzą na Marsz Niepodległości, ci drudzy siedzą w modnych knajpach Warszawy czy Wrocławia. Jak długo Razem może stać w takim rozkroku?

Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że te 3%, które zdobyliśmy w ostatnich wyborach zawdzięczamy przede wszystkim dużym ośrodkom miejskim. Teraz aktywnie walczymy, aby tę bazę sukcesywnie poszerzać, wychodząc właśnie poza duże ośrodki miejskie. Protestujemy w fabryce Toyoty, wspieramy górników, którzy sami zwracają się do nas z prośbą o pomoc w walce o ich miejsca pracy.

I cały ten wysiłek szlag trafi w momencie, gdy wyjdziecie na konferencję prasową, domagając się antykoncepcji finansowanej z budżetu państwa.

Skąd pomysł, że Ci ludzie nie używają antykoncepcji?

Obok mitu „zgody narodowej” i jego rewersu w postaci „wojny domowej”, w Polsce wciąż pokutuję naiwna wersja chłopomanii. Jakiś czas temu byłem na spotkaniu ze związkowcami z jednego z miejskich przedsiębiorstw komunikacji publicznej. Ktoś może powiedzieć, że w rozmowach ze zorganizowanym światem pracy lepiej skupić się na postulatach społecznych, a kwestie „obyczajowe” schować na drugi plan. Nic bardziej mylnego. W pewnym momencie rozmowa schodzi na ulubionych polityków i jeden z tych związkowców wskazuje na Roberta Biedronia, którego chwalił nie tylko za prowadzoną politykę, ale też nieugiętość i poczucie humoru w obliczu homofobicznej nagonki.

Polscy liberałowie traktują ten elektorat społeczny z wyższością i pogardą, zbywają go etykietką „ciemnego ludu”. Z kolei prawica uzurpuje sobie prawo do bycia jedynym reprezentantem szerokich mas, z powodu ich rzekomego konserwatyzmu. To jest protekcjonalne podejście, nic więcej. Tak zwana „klasa ludowa” jest zróżnicowana i wrzucanie jej do jednego worka to głupota. Wierzymy, a nasze doświadczenia to potwierdzają, że tych ludzi da się przekonać do praw reprodukcyjnych i związków partnerskich. Żeby to się udało, potrzebna jest jednak wiarygodność i faktyczne reprezentowanie ich interesów. To właśnie robimy.

Sławomir Sierakowski nie zgodziłby się z Twoimi stwierdzeniami. Sam bowiem określa Kościół „wielką siłą antymodernizacyjną” i twierdzi, że „nie będzie elektoratu lewicowego bez osłabienia w Polsce roli Kościoła katolickiego”. Razem też ma zamiar iść na wojnę z Episkopatem?

Kościół musimy rozpatrywać dwojako. Po pierwsze, jako wspólnotę wiernych i tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której wśród członków naszej partii znajdują się katolicy i katolicy głosowali także na nas w wyborach.

Drugi wymiar to Kościół jako zhierarchizowana instytucja, aktor na scenie publicznej, wpływający siłą rzeczy na nasze życie polityczne. I pod tym kątem mam pretensje do Kościoła, że mając duże wpływy, nie oddziałuje  na kształt prowadzonej polityki społecznej, nie bierze odpowiedzialności za dobro wspólne, wycofując się często za parawan pt. „To tylko list pasterski”.

To na czym miałoby według Ciebie w praktyce polegać to branie odpowiedzialności? Kościół ma nagle wskazywać konkretną „partię katolicką”?

Nie o to chodzi. Ostatnio dużo mówi się w środowiskach kościelnych o ideologii gender, która rozbija polskie rodziny. Nie wiem co to jest ideologia gender i nie wiem, czy rozbija polskie rodziny. Wiem natomiast, że te rodziny rozbijają na przykład niskie płacy.

Chodziłoby więc o przeniesienie akcentów na kwestie społeczne i więcej listów Episkopatu dotyczących choćby standardów zatrudnienia czy mieszkalnictwa. Pełna zgoda. Tylko jednocześnie duża część środowisk lewicowych w Polsce „mówi Magdaleną Środą” i stawia sprawę następująco: „Biskupi zamknijcie się w kościołach! Nie macie żadnego prawa wypowiadać się w debacie publicznej na temat aborcji, in vitro, związków partnerskich”.

Biskupi wchodzą w tę dyskusję i ciężko im zabrać głos…

To zabranie głosu to nic więcej niż próba łamania demokratycznych standardów i rodzaj prewencyjnej cenzury, gdzie z góry wykluczamy z dyskusji publicznej jednego z jej aktorów, twierdząc jednocześnie, że w ten sposób dbamy o jej obiektywność. To jest groteskowe.

Oczywiście, że nie chodzi o sztuczne eliminowanie głosu Kościoła z debaty publicznej, także w kwestiach stricte politycznych. To, co jest problemem to rozdział Kościoła od państwa, co jest standardem na Zachodzie opartym na ładzie westfalskim, a także w drugą stronę – państwa od Kościoła, bo z ruchem w tę stronę i szukaniem przez polityków „glejtów kościelnych” także w Polsce mamy nagminnie do czynienia. Kluczem jest więc kultura polityczna.

Kultura, który musi jednak zakładać normalną działalność Kościoła, jako organizacji lobbystycznej. Biskupi mają takie samo prawo do krytyki aborcji jak Kongres Kobiet do jej popierania.

Spróbuj powiedzieć biskupowi X, że jest taką samą organizacją lobbystyczną jak Kongres Kobiet, że na płaszczyźnie politycznej działa po prostu jak zwykłe zrzeszenie obywateli optujące za konkretnymi rozwiązaniami legislacyjnymi. Myślę, że biskup by się do Ciebie nie uśmiechnął.

Być może tak by było. Nie zmienia to faktu, że dzisiaj w Polsce Kościół w debacie publicznej nie jest żadnym demiurgiem, jak w głowie roi to sobie Sławomir Sierakowski. Walczy o realizację swoich postulatów jak każdy inny podmiot.

Traktujmy Kościół na poważnie, jako kolejnego z aktorów w konflikcie społecznym, włączmy go w tak rozumianą politykę, o czym mówiłem na początku naszej rozmowy. Ale takie włączenie Kościoła w debatę publiczną musi wiązać się z jego symbolicznym zejściem z pozycji „arbitra”, „ostatniego autorytetu”. Nie może puentować debaty stwierdzeniem, że „Bóg tak chciał” i to kończy dyskusję.

Rzeczą oczywistą jest, że biskupi, wchodząc w rozmowę o dopuszczalności aborcji, muszą posługiwać się argumentami z porządku bioetyki czy medycyny, nie teologii. I to już się dzieje. Rozumiem więc, że Razem nie podpisuje się pod stwierdzeniami Sierakowskiego o „antymodernizacyjnym Kościele” i konieczności walki z Kościołem bez której „ nie będzie elektoratu lewicowego”?

Nie podpisujemy się, tym bardziej że samo hasło „modernizacji” nic już nie mówi i nic nie rozwiązuje. Nieraz może wręcz dostarczać nam alibi do działań de facto antymodernizacyjnych, np. w obszarze demontażu państwa opiekuńczego.

Co nie zmienia faktu, że Kościół atakowany za rzeczy doczesne, jak choćby w kwestii reprywatyzacji, nie można chować się za „parawanem sacrum”, kiedy krytykujemy go za konkretne nadużycia i zachowywanie się jak nieuczciwy deweloper, przejmujący działki, podnoszący czynsze i pośrednio wyrzucający ludzi na bruk. Kościół nieraz będzie przeciwnikiem politycznym lewicy, ale nie może być kimś w rodzaju śmiertelnego, „egzystencjalnego wroga”.

W ostatnich miesiącach w Polsce zarysowują się dwie zasadnicze narracje historyczne: reakcyjna, KOD-owa, skupiona na legitymizacji III RP w jej obecnym kształcie, godząca się na pewne kosmetyczne zmiany w ramach jednej i tej samej elity. Druga, skupiona wokół obozu rządzącego, ale po części także wokół elektoratu Pawła Kukiza, III RP chcąca zdelegitymizować. Dla jednych symbolem jest Wałęsa, dla drugich Łupaszko. Gdzie w tym zderzeniu symbolicznych narracji jest Razem?

Moim bohaterem jest Kościuszko. Z bliższej przeszłości chcemy szukać konkretnych inspiracji w pierwszej „Solidarności”. Konkretnych, bo jeśli spojrzymy na słynne 21 postulatów, to zobaczymy, że minęło 35 lat, a część z nich wciąż nie została spełniona.

Wrzucanie do jednego worka z napisem „Wyklęci” bohaterów i zbrodniarzy, których nawet IPN jednoznacznie nazywa ludobójcami, to rzecz absurdalna. Razem ma silny oddział na Podlasiu, gdzie rozmawiamy z ludźmi pamiętającymi zbrodnie tzw. wyklętych na tamtych ziemiach. W tym sporze stoimy jednoznacznie po stronie cywilnych ofiar.

Można się krzywić i krytykować jednowymiarowość fenomenu Wyklętych, sami też zresztą robiliśmy to na naszych łamach przy okazji 1 marca, co nie zmienia faktu, że czymś koniecznym jest stworzenie spójnej i atrakcyjnej narracji, mitu historycznego, do którego będzie odwoływała się jak najszersza grupa społecznego. Solidarność nie wydaje się atrakcyjna właśnie ze względu na jednoznaczne skojarzenia z Wałęsą.

Jestem zwolennikiem tzw. historii ludowej, rozpatrywania dziejów pod kątem losów całych społeczeństw. Z tej perspektywy Wałęsa jest dla mnie tylko symbolem, reprezentantem czegoś większego.

Symbolem swoją drogą dosyć niezwykłym – chłop, robotnik, jedyny „polityk z ludu”, wśród inteligenckiej elity „Solidarności”. Prawdziwe dziecko „prześnionej rewolucji”, o której pisał Andrzej Leder.

Tak rozumiany Wałęsa to jedno, innym symbolem i inspiracją może być chociaż „dokument założycielski” lewicowej opozycji w PRL-u, czyli List do partii Kuronia i Modzelewskiego z 1964 r., rzecz, gdzie znajdziemy postulaty faktycznego uspołecznienia środków produkcji i stworzenia w fabrykach robotniczego samorządu. Zresztą podobne, lewicowe oblicze znajdziemy także w deklaracji, O co walczy naród polski. A Polskiego Państwa Podziemnego już tak łatwo nie uda nam się zbyć łatką „lewaków”. Gdybyśmy po Jałcie znaleźli się po odpowiedniej stronie żelaznej kurtyny, to czekałyby nas rządy PPS-u, a nawet narodowcy chcieli pewnej formy planowania gospodarczego. Mówi się, że III RP rządzą trumny Piłsudskiego i Dmowskiego. Razem wybiera Daszyńskiego.

Nie ma mowy o polityce historycznej bez kina. Z jednej strony mielibyśmy więc Człowieka z nadziei, z drugiej Historię Roja. Jaki film proponuje Razem?

Solidarność według kobiet.

Rozmawiali Paweł Grzegorczyk i Piotr Kaszczyszyn.