Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Szewczyk: Wszystkim nie możemy pomóc

przeczytanie zajmie 10 min
Szewczyk: Wszystkim nie możemy pomóc www.flickr.com/photos/babasteve

Człowiek, który ukrywa bądź fałszuje swoją tożsamość, nie może zostać naszym gościem. Chrześcijańska perspektywa uznaje pewną hierarchizację pomocy, wynikającą z naszych naturalnych relacji, która jednak nikogo nie powinna wykluczać. Polska nie zakończy konfliktów na Bliskim Wschodzie, co byłoby najbardziej oczekiwaną formą pomocy. Należy wspierać organizacje udzielające pomocy potrzebującym w rejonie konfliktów, w prowizorycznych obozach. Z drugiej strony, nie należy przesadzać w poczuciu odpowiedzialności. Trzeba nauczyć się żyć ze świadomością, że nie każdemu mogę pomóc. Z ks. Przemysławem Markiem Szewczykiem rozmawiali Bartosz Brzyski i Tomasz Ociepka

Liczba imigrantów na Bliskim Wschodzie jest ogromna, a według przewidywań będzie w dalszym ciągu rosnąć. Gdzie, według księdza, leży rozsądna granica przyjmowania imigrantów?

Granice wyznaczają możliwości danego społeczeństwa. Inną zdolność „absorpcji” mają potężne gospodarczo Niemcy, które oferują pracę dla tych ludzi, inne możliwości ma Polska, która jest na dorobku i jeśli chodzi o możliwość zatrudnienia, to ma kłopoty nawet z własnymi obywatelami. Poza tym w grę wchodzą kwestie kulturowe i pewien ład społeczny, który musi być zachowany, aby nie przenieść bliskowschodniego bałaganu na tereny Europy Zachodniej czy Centralnej. Granicami są więc pokój społeczny i możliwość przyjęcia tych ludzi. Zważywszy na skalę zjawiska, trudno to wyliczyć, ale to są podobne mechanizmy do przyjmowania gości we własnym domu czy osadnictwa na terenie wioski. Jeżeli jest praca, są zajęcia, potrzeba człowieka i możemy otworzyć się, dzieląc się tym, co posiadamy i sprawa się dokonuje pokojowo z zyskiem dla obu stron, to jak najbardziej tak. Co innego, jeśli mamy do czynienia z występowaniem przemocy.

tekście na portalu Deon.pl zawarł ksiądz takie zdanie: „Nie każdy uchodźca jest ubogim człowiekiem w podartej koszuli docierającym do Europy na przeładowanym pontonie”. Jak powinniśmy się zachować, jeśli nie potrafimy zweryfikować osób ubiegających się o naszą pomoc? Mamy domniemywać dobrą wolę czy raczej zachować daleko posuniętą ostrożność?

Przejrzystość jest konieczna, jest to obowiązek również samych uchodźców czy imigrantów – muszą dać się poznać. Jeżeli ktoś ukrywa własną tożsamość albo wręcz ją fałszuje, to jasne, że taki człowiek nie budzi zaufania i nie może stać się naszym gościem. Istnieją przepisy, które regulują weryfikację uchodźców przez urzędników. Niektóre metody są bardzo praktyczne – na przykład osoby znające język arabski sprawdzają, czy uchodźca rzeczywiście mówi dialektem syryjskim. Wykorzystuje się nawet wiedzę z zakresu geografii Syrii, sprawdzając, czy uchodźcy znają topografię miast, które deklarują jako miejsce pochodzenia.

Jeżeli weryfikacja jest niemożliwa, jeżeli człowiek stawia bariery przed jego wiarygodnym poznaniem, to niemożliwa jest współpraca.

Nie jesteśmy w stanie pomóc wszystkim, musimy w działaniu przyjąć taką czy inną hierarchię. Jaką perspektywę powinien przyjąć chrześcijanin? Jak dalece pomocna jest logika ordo caritatis, porządku miłości?

ordo caritatis, który dla każdego będzie inny – bo wynika z naszych naturalnych więzów i relacji rodzinnych, narodowych, religijnych – chodzi w istocie o to, by mechanizmy pomocy były naturalne. Mamy kontakty ze wspólnotami chrześcijańskimi, więc one zwracają się do nas o pomoc. To jest bardzo podobne do naszych relacji osobistych – jeżeli szukając pomocy, robimy listę osób, do których będziemy po kolei dzwonić, to jest to właśnie nasz ordo caritatis (oczywiście z uwzględnieniem możliwości osób stojących w tym ordo). Wiadomo, że zwykle pierwsi są nasi krewni, następnie serdeczni przyjaciele, później ewentualnie instytucje.

Oczywiście, inny będzie ordo caritatis rządu danego państwa, inny organizacji pozarządowej, jeszcze inny każdego człowieka z osobna. W Polsce jest niemało ludzi, którzy mają kontakty z Bliskim Wschodem – dla nich bardzo bliskimi są osoby, które dla innych są całkowicie obce kulturowo czy religijnie. Uszanowanie tego indywidualnego i społecznego ordo jest ważne, aby pomoc dla uchodźców była skuteczna, bo przecież nie jest to pomoc dostarczana tylko przez rządy, ale również przez chociażby wspólnoty wyznaniowe i jest oczywiste, że chrześcijanie będą się zwracać o pomoc przede wszystkim do wspólnot chrześcijańskich, muzułmanie będą się troszczyć o muzułmanów – to jest naturalne, nie ma w tym niczego złego.

W chrześcijaństwie ważne jest i to, abyśmy nie stracili najważniejszego elementu objawienia Jezusa Chrystusa, tego, co jeszcze jest ukryte, a co chrześcijanie mają obowiązek objawiać światu: że ordo caritatis ostatecznie obejmuje każdego człowieka. Pytanie o ordo caritatis zostało postawione Jezusowi, gdy uczony w Piśmie zapytał: „Kto jest moim bliźnim?” (Łk 10, 29). Jezus odpowiada najpierw przypowieścią o nieszczęśniku, któremu pomocy udziela Samarytanin, by na koniec postawić nowe pytanie: „Który z nich okazał się bliźnim?”. Nie jest więc tak, że bycie bliźnim jest w nas wpisane, zdeterminowane etnicznie czy religijnie, jak zdawał się sądzić ten, który pytał Jezusa: kto jest moim bliźnim, czyli: kogo ma objąć moja miłość? Jezus pokazuje, że to nie jest nakazane czy zakodowane w jakiś sposób w naszych genach albo kulturze, tylko że człowiek może się uczynić bliźnim drugiego, okazując mu miłosierdzie. Chrześcijanie są wezwani do tego, aby ostatecznie okazać się bliźnimi każdego człowieka, nawet tego, który w naturalnym porządku jest obcy, odległy kulturowo czy religijnie, ale dzięki objawieniu Jezusa Chrystusa zostaje przyjęty jako bliźni.

We wspomnianym wcześniej tekście napisał ksiądz, że „samo człowieczeństwo nas nie scala, ale doświadczamy jedności na płaszczyźnie etnicznej (narody, plemiona), religijnej czy kulturowej”. Co w takim razie może stać się czynnikiem integrującym dla muzułmanina trafiającego z Bliskiego Wschodu do Polski? Wiemy, że zna ksiądz takich muzułmanów.

Rzeczywiście, „jedność w człowieczeństwie” nie jest doświadczeniem silnym i trwałym, choć ekstremalne przeżycia mogą je wzmocnić. Jakie więc czynniki mogą integrować muzułmanów trafiających do Polski? Dużo zależy od konkretnego człowieka. Dla wielu tym czynnikiem scalającym są elementy kultury europejskiej obecne również w ich własnej kulturze. Silnym i dobrze integrującym elementem jest ekonomia: wspólne prowadzenie biznesu potrafi pokonać różnice etniczne i religijne.

Ale ja w tym pytaniu wyczuwam, że chodzi o religię, skoro pojawia się słowo „muzułmanin”. Trzeba powiedzieć, że dla wyznawców islamu element religijny jest rzeczywiście szalenie mocno scalający, jest to dużo silniejszy element tożsamościowy niż w chrześcijaństwie, bowiem w islam wpisanych jest dużo więcej elementów kulturowych, które u nas są pozareligijne, nie stanowią ścisłej tożsamości religijnej; proszę spojrzeć choćby na bogactwo obrządków, języków, które mamy w naszym Kościele, mamy niejako różne odmiany religii chrześcijańskiej. Islam jest w tym kulturowym aspekcie dużo bardziej monolityczny.

Spytaliśmy o muzułmanów, bo w ich przypadku nie wchodzi w grę nie tylko jedność na płaszczyźnie narodowej, plemiennej, kulturowej, ale również religijnej.

Nie tylko w ich przypadku. Religijność jest aspektem tożsamościowym ważnym dla każdego człowieka. W Polsce ten element nie będzie wspierał integracji: muzułmanie nie będą uczestniczyć w polskiej tradycji święcenia pokarmów w Wielką Sobotę. Z choinką jest inaczej. Wielu z nich ubiera na Boże Narodzenie drzewka. Czemu jednak muzułmanie nie mieliby odczuwać jedności narodowej z Polakami?

Muzułmanin, który przybywa do Polski, może tę jedność dopiero odczuć, ale przychodzi bez niej.

Oczywiście, człowiek, który dopiero co przybył, nie ma doświadczenia tej jedności – ale mamy przecież przykład przepięknego wpisania się w tę jedność przez Tatarów, Polaków-muzułmanów. Oni mają bardzo silne poczucie tożsamości polskiej, co się przekładało na ich polityczne wybory.

Znam osobiście kilku muzułmanów, którzy bardzo dobrze czują się w Polsce i związek z narodem polskim stał się elementem ich tożsamości bardzo szybko – szybko opanowali język, szybko wchodzą w kulturę, zaczynają zwiedzać, poznawać kraj i to staje się elementem ich tożsamości narodowej. Te elementy religijne i narodowe się przenikają, bardzo dużo zależy tutaj od charakteru człowieka, więzów rodzinnych, wychowania, sposobów przeżywania własnej religijności. Trudno wyznaczyć jeden model.

Jak rozwój wydarzeń na Bliskim Wschodzie wpłynął na relacje między religiami w tamtym rejonie?

Osłabienie struktur państwowych wzmocniło element religijny w budowaniu życia społecznego, tożsamość religijna stała się ważniejsza. Nie ma już dawnej Syrii, jest podzielona, toteż dużo ważniejsza stała się przynależność plemienna czy religijna (co często idzie w parze). To ma też przynajmniej jeden pozytywny skutek dla chrześcijan, bo wzmocniło ich jedność, wewnętrzne podziały zeszły na dalszy plan. W sytuacji zagrożenia szuka się tego, co łączy.

Jakie systemowe bariery napotykają w Polsce osoby pomagające uchodźcom?

W Polsce praca systemowa z uchodźcami nie jest właściwie podejmowana, bo nie mamy na razie masowego problemu z ich przyjmowaniem. Polska jest traktowana przez uchodźców jako kraj tranzytowy.

Migrantom pomagają osoby indywidualne, jak ja to robię i sporo innych osób, które znam, albo nieduże stowarzyszenia, na przykład nasz Dom Wschodni. W tym kontekście olbrzymie trudności sprawiają wnioski wizowe. Przyznanie wizy graniczy niejednokrotnie z cudem, jest to w dużej mierze wielka loteria. Zasada jest taka, że jeżeli ktoś chce przyjechać i istnieje podejrzenie, że zostanie, to nie dostaje nigdy wizy. Nie ma szans na legalne dostanie się do Europy w „uchodźczy” sposób (co innego, jeżeli ktoś ma podpisany kontrakt i przyjeżdża do pracy albo na studia). Uchodźczy przyjazd, poprzez ambasadę, wizę i weryfikację na miejscu, jest niemożliwy. Tacy ludzie, którzy chcą wyjechać, są skazani na nielegalny transport, wdarcie się do Europy siłą i o możliwości pozostania rozmawia z nimi Straż Graniczna, a nie ambasada. Uważam to za błąd.

W jakim stopniu możliwa jest współpraca państwa i Kościoła w obszarze polityki imigracyjnej?

W dużym, cel jest wszak ten sam. Oczywiście, pierwszym zadaniem Kościoła jest głoszenie Jezusa Chrystusa, ale Kościół – zwłaszcza wobec świata – oprócz dzieła ewangelizacji podejmuje również dzieła czynnej miłości. Przyjęcie przybysza jest jednym z uczynków miłosierdzia, jest to więc obowiązek nałożony na wspólnotę chrześcijańską. Skoro więc zadania państwa i Kościoła są podobne, czemu by wspólnymi siłami tego nie robić? Pole do współpracy otwiera się bardzo szeroko. Kościół ma też środki, ma przygotowanych ludzi, którzy mogą się zaangażować, Kościół ma też olbrzymią praktykę, doświadczenie pracy społecznej.

Co ksiądz sądzi o pomyśle rozlokowania uchodźców po parafiach? Państwo wydaje się nie dysponować podobnymi zasobami infrastrukturalnymi.

Wydaje mi się, że to bardzo dobry pomysł, możliwy do zrealizowania, poza tym dający największe szanse na sukces. Życie Kościoła to życie w trosce o innych i życie we wspólnocie. Przyjęcie człowieka, jeżeli dokonuje się jedynie urzędowo, będzie przyjęciem przez pracowników, którzy zapewnią mieszkanie, przyniosą obiad, wypłacą zasiłek. Przyjęcie przez parafię jest przyjęciem przez wspólnotę. W takiej wspólnocie na pewno znajdą się osoby, które nie będą chciały tego zrobić, dlatego trzeba tu wiele rozsądku i wcześniejszego przygotowania, zwłaszcza w sytuacji lęku przed zamachami, więc trzeba to zrobić bardzo rozsądnie. Zarówno jednak ze względu na dobro uchodźców, jak i nasz interes, bliskość ludzi, którzy poświęcą więcej czasu i uwagi osobom, które przyjmują, niż pracownik socjalny odpowiedzialny za dużą grupę, jest pożądana i w parafii jest to możliwe do realizacji. Pomoc polegająca na tym, że da się mieszkanie, pieniądze i ewentualnie wskaże urzędy, które mogą wesprzeć, to jest mała pomoc, bo nie zajmuje się tym, co najważniejsze; człowiek, który przyjeżdża, traci najczęściej wszystko – więzy społeczne, przyjaciół, znajomych i jedna z najważniejszych rzeczy, które trzeba mu zaoferować jako pomoc, to obecność, bycie z tym człowiekiem, spędzenie czasu, zorganizowanie mu na nowo przestrzeni społecznej i temu parafia może jak najbardziej służyć, bo parafia to ludzie.

Czy Kościół prowadzi dziś pracę ewangelizacyjną z uchodźcami w Polsce?

Nie wydaje mi się, żebyśmy się mocno na tym koncentrowali. Przede wszystkim dlatego, że jest to bardzo nieduża grupa, duszpastersko „niedostrzegana”. Nasze projekty duszpasterskie są skierowane do naszych stanów: małżonków, rodzin, młodzieży… Natomiast cały czas w Polsce uchodźców jest naprawdę bardzo mało i trochę są zaniedbani. Ja mam doświadczenie łódzkie i z tego, co wiem, do domu studentów cudzoziemskich nie chodzą księża katoliccy, nie ma tam żadnych spotkań, kolędy, włączania ich w życie Kościoła. Natomiast wiem, że pojawiają się tam Świadkowie Jehowy i jeden pastor, prawdopodobnie z któregoś z wolnych kościołów chrześcijańskich.

Wspomniał ksiądz o koniecznym przygotowaniu wspólnoty na przyjęcie imigrantów. Wśród katolików, mimo głosu papieża Franciszka czy Episkopatu, napotykamy duży sprzeciw wobec tego pomysłu. Jaką pracę powinien wykonać Kościół w Polsce, żeby postawy wiernych zmienić?

Chyba przede wszystkim pracę psychologa (śmiech). Mam trochę wrażenie, że te nasze sprzeciwy i lęki, i nawet nasze zaangażowanie w tę dyskusję o problemie uchodźców, mijają się z rzeczywistością i raczej służą leczeniu narodowych kompleksów. Reagujemy, jakbyśmy byli krajem docelowych migracji, jakbyśmy byli zalewani przez tę falę uchodźców, którzy już tworzą dzielnice szariatu w Warszawie czy w Białymstoku, jakbyśmy byli celem migracji ludzi z Bliskiego Wschodu i Afryki od wielu pokoleń jak bogate kraje Zachodu czy Skandynawii. Polska jest krajem tranzytowym. Naprawdę – ci ludzie nie chcą w Polsce zostać. Oni chcą tylko przejść. Tę pracę może wykonać Kościół: sprowadzić rozmowę o uchodźcach i migrantach na ziemię i nadać jej odpowiednie dla naszego kraju proporcje.

Inna sprawa to nasze relacje z Europą Zachodnią i pytanie o sztuczny charakter relokacji oparty na jakimś odgórnym liczbowym algorytmie. Są ludzie, którzy chcą do Polski przyjechać, osobiście znam takich ludzi. Są to jednak, po pierwsze, osoby o specyficznych motywacjach, niewpisujące się w ogóle w obraz imigranta ekonomicznego, któremu w pierwszej kolejności zależy na zasiłkach, po drugie mówimy tutaj o naprawdę niewielkich grupach. Nasze lęki nie mają żadnego uzasadnienia. Gdyby Kościół czynnie włączył się w pomoc uchodźcom, siłą rzeczy wszedłby we współpracę z migrantami chrześcijańskimi i mógłby ukazać piękny, braterski aspekt tego kryzysu.

Jakie są motywy tych osób, które chcą do Polski przyjechać i traktują ją jako kraj docelowy?

Mówię teraz o własnym doświadczeniu. Rodzina, z którą pracuję, chce przyjechać do kraju chrześcijańskiego. Jest też inna grupa rodzin syryjskich, których osobiście nie znam i nie jestem w kontakcie z nimi, ale z duchownym, który je reprezentuje. To również osoby wyznania chrześcijańskiego, co uniemożliwia im zamieszkanie w kraju arabskim, dlatego chcą do Polski. Poza tym są to często rodziny, które nie mają wielkich materialnych oczekiwań, bo prowadzą dość skromne życie.

Jak powinna wyglądać polska polityka migracyjna?

Rozsądnym rozwiązaniem wydaje się powierzenie opieki nad uchodźcami instytucjom kościelnym oraz organizacjom pozarządowym, które mają już za sobą doświadczenie pracy z migrantami. Państwowe urzędy, na przykład do spraw cudzoziemców, zajmowały się kontaktami z biznesmenami inwestującymi w Polsce czy studentami z zagranicy; takie doświadczenie nie predestynuje ich do profesjonalnej opieki nad uchodźcami.

Wspomniał ksiądz w swoim tekście o tym, że „mniej jednak oczywiste jest, a nie mniej konieczne, kontrolowanie, by nowi obywatele funkcjonowali w sposób jak najbardziej zgodny i harmonijny ze społecznością, która ich przyjmuje”. Nie odnosząc tego do Polski, ale raczej co do zasady – jak powinniśmy się zachować w momencie, w którym ta społeczność wspomnianych przez księdza zasad nie spełnia?

Musielibyśmy najpierw stworzyć cały kodeks zachowań – i to nie jednostronnie, ale w jakimś dialogu z przybyszami. Ta sprawa nie jest oczywista, bo nie wiadomo właśnie – dlatego powiedziałem: „jest mniej oczywiste” – jakie sankcje stosować, na co zezwalać, a na co nie. Natomiast to, że państwo goszczące ma prawo, a nawet obowiązek regulowania również w tym aspekcie zachowania gości, których przyjmuje, jest sprawą oczywistą. Potrzebne jest najpierw udzielenie odpowiedzi na pytania, czy kobiety mogą nosić burki, czy meczet może mieć minarety, czy meczety w ogóle mogą być budowane, czy może tylko sale modlitwy, czy wydajemy zgody na takie rzeczy, czy otwieramy szkoły koraniczne. Podstawowe kryterium będzie stanowić zawsze pokój społeczny, czyli zgoda stron zainteresowanych wspólnotą. Jeżeli chcemy zbudować kościół na jakimś osiedlu, trzeba uzyskać zgodę mieszkańców. Jeżeli są protesty, to nawet się dzwony wyłącza. To jest normalne.

Obecnie w Europie Zachodniej widać, że te problemy asymilacyjne są bardzo duże, a za tym zmieniła się polityka imigracyjna. Jak w takim razie pomóc ludziom, których nie będziemy zdolni przyjąć i nie uda im się dotrzeć do Europy, i jak Polska powinna się w to włączyć?

Jako kraj, jako obywatele możemy włączyć się przede wszystkim w działania charytatywne. Polska nie zakończy konfliktów na Bliskim Wschodzie, co byłoby najbardziej oczekiwaną formą pomocy. Można także wspierać organizacje udzielające pomocy potrzebującym w rejonie konfliktów, w prowizorycznych obozach. Z drugiej strony, nie należy przesadzać w poczuciu odpowiedzialności. Trzeba nauczyć się żyć ze świadomością, że nie każdemu mogę pomóc.

Rozmawiali Bartosz Brzyski i Tomasz Ociepka.