Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.
Bartosz Brzyski, Witold Jurasz  5 kwietnia 2016

Jurasz: Barack Obama jest wielkim prezydentem

Bartosz Brzyski, Witold Jurasz  5 kwietnia 2016
przeczytanie zajmie 9 min
Jurasz: Barack Obama jest wielkim prezydentem www.flickr.com/photos

Druga kadencja prezydentury Baracka Obamy powoli dobiega końca. Nachodzi czas podsumowywań i oceny dorobku urzędowania amerykańskiego polityka. W polskiej przestrzeni publicznej najczęściej pojawiają się słowa o „najgorszym prezydencie w historii USA”. Czy fakty potwierdzają tę ocenę? Może polska perspektywa i doświadczenia z administracją prezydenta uniemożliwiają obiektywne spojrzenie na dorobek Baracka Obamy? Bartosz Brzyski rozmowia z Witoldem Juraszem. 

Podczas niedawnej dyskusji w Klubie Ronina wygłosił Pan opinię, która nie należy dziś w Polsce do szczególnie popularnych. Powiedział Pan, że uważa Baracka Obamę za wielkiego prezydenta. Skąd aż tak dobra opinia?

Z kilku powodów. Po pierwsze, Obama wyprowadził Stany Zjednoczone z ogromnego kryzysu. My zapominamy, mówiąc o prezydenturze Georga W. Busha, że to była prezydentura zakończona potężnym kryzysem. Po drugie jest to prezydent, który dokonuje realnego zwrotu w kierunku Chin. Mamy zwyczaj oceniania prezydenta Obamy tak, jakby jego rolą było załatwianie polskich spraw – tymczasem ten sposób myślenia dowodzi naszego skrajnego prowincjonalizmu. To przecież prezydent Stanów Zjednoczonych i reprezentuje interesy amerykańskie. Polskim problemem jest to, że przez długie lata, nie licząc kilku wyjątków (planów Hausnera czy teraz Morawieckiego) pomysłem na rozwój i dobrobyt państwa jest Unia Europejska i środki unijne, a pomysłem na bezpieczeństwo jest NATO albo Amerykanie. Jedno i drugie jest przejawem głupoty. Prezydentura Obamy nam to po prostu uświadamia; to, że nie umiemy się z tym pogodzić, jest naszym problemem, a nie Amerykanów.

Po trzecie, najważniejszym dokonaniem prezydenta Obamy jest to, że zdołał pokonać dwa potężne, ciągnące się dziesięcioleciami kryzysy. Dokonał przełomu w relacjach z Iranem oraz  Kubą. Zdołał również, dokonując zwrotu w kierunku Chin, nie odwrócić się jednocześnie od Europy, czego wyrazem jest fakt, że to Stany Zjednoczone, a nie UE są liderem w sprzeciwie wobec rosyjskiego neoimperializmu – amerykańskie sankcje w stosunku do Rosji są bardziej zdecydowane od tych europejskich. Pamiętajmy też, że B. Obama kieruje państwem słabszym niż to, które przejmował George W. Bush, nie mówiąc już o Billu Clintonie – Stany Zjednoczone nie są już aż tak silne, a ich przewaga nie jest tak wyraźna, jak w momencie zakończenia zimnej wojny. Mimo to Obama nie wpadł w pułapkę izolacjonizmu. Może w nią za to zaprowadzić Donald Trump.

Z tych dwóch przykładów o wiele ważniejszy jest Iran. W momencie, w którym reżim syryjski użył broni chemicznej, mieliśmy do czynienia z nawoływaniami, żeby Stany Zjednoczone użyły siły i bombardowały Syrię. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby prezydent Obama to zrobił. Iran musiałby włączyć się do wojny, ponieważ amerykańska interwencja oznaczałaby zagrożenie dla żywotnych interesów irańskich – kraj ten nie mógłby sobie pozwolić na pozostawienie de facto jedynego liczącego się sojusznika. Sojusznika, bez którego łamie się oś Teheran-Damaszek-Hezbollah. Przez to, że Stany Zjednoczone nie zbombardowały Syrii, nie zmarnowały szansy na dialog z Iranem. Użycie broni chemicznej jest oczywiście ogromną zbrodnią wojenną, ale z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych ważniejsze było, aby nie dopuścić do sytuacji, w której bronią nuklearną dysponowałby reżim ajatollahów w Teheranie. Porozumienie z Iranem załatwia dwie fundamentalne kwestie – zabezpiecza Izrael oraz zapobiega regionalnemu – tym razem nuklearnemu wyścigowi zbrojeń. Broń atomowa w Teheranie oznaczałaby niechybnie saudyjski program nuklearny, który byłby dalece groźniejszy od irańskiego. Przypomnijmy, że zamachowcy z 11 września byli głównie Saudyjczykami, tak jak Osama Bin Laden, a Państwo Islamskie rekrutuje się w dużym stopniu z Saudyjczyków czy też ludzi wyznających radykalne odmiany islamu: wahabicką i salaficką. Wreszcie na koniec – porozumienie z Iranem pozwala Stanom Zjednoczonym na dokonanie zwrotu ku Chinom. Tak długo bowiem, jak Izrael nie był zabezpieczony, tak długo USA nie mogły przerzucić środka ciężkości swojej polityki. Realistycznie rzecz ujmując, to Chiny są prawdziwym wyzwaniem dla Stanów Zjednoczonych.

Po czwarte, to prezydent, który dokonał kopernikańskiego przewrotu w amerykańskiej polityce, czyli objął ubezpieczeniem medycznym miliony Amerykanów, którzy go dotychczas nie mieli. Reasumując: tak, uważam, że jest to wielki prezydent, co nie oznacza, że jest to prezydentura korzystna z punktu widzenia interesów RP.

Przyjrzyjmy się więc polskiej perspektywie. Wydaje się, że prezydentura Obamy od początku była naznaczona polskim żalem o to, że pierwotny projekt tarczy antyrakietowej przedstawiony przez Georga W. Busha upadł. Jak dzisiaj możemy oceniać polskie negocjacje z Amerykanami?

Myślę, że na tym etapie, kiedy Amerykanie wydawali się skłonni do budowy tarczy w jej pierwotnym kształcie, rzeczywiście należało korzystać z okazji. Nie mam pewności czy Amerykanie zdążyliby cokolwiek realnie zbudować, ale lepiej dla nas byłoby, gdyby wiązały ich z nami ratyfikowane już umowy. Mamy skłonność do przegapiania szans. Myślę, że gdyby tamta umowa weszła w życie, zupełnie inna byłaby sytuacja administracji prezydenta Obamy, bo musiałaby wycofać się z już obowiązującej umowy, a nie jedynie z czegoś, co nie było nawet ratyfikowane.

To wycofanie się wynikało ze wspomnianego przez Pana zwrotu USA w stronę Pacyfiku czy było podyktowane innymi pobudkami?

Wydaje mi się, że wynikało z przewartościowania skali zagrożenia. Pamiętajmy, że oficjalnym powodem budowy tarczy było zagrożenie irańskie i północnokoreańskie.

Skądinąd, ilekroć wspomina się myśl polityczną prezydenta Kaczyńskiego, niektórzy podnoszą, że było jego naiwnością przekonanie, że Amerykanie będą bronić Polski. Rzecz w tym, że ja nie tak rozumiem poparcie Lecha Kaczyńskiego dla tarczy. W mojej ocenie prezydent rozumiał, że skoro istotą tarczy była ochrona Stanów Zjednoczonych, a nie Polski, to tym bardziej warto wejść w ten projekt, bo on oznaczał postawienie na granicy nie tyle znaku „chronione przez USA” (cokolwiek to realnie oznacza), co „część infrastruktury obronnej USA”. Nie mówię tego w formie zarzutu do Lecha Kaczyńskiego, tylko uznania jego realizmu. Entuzjazm dla tego projektu rozumiałem i rozumiem jako wyraz zdrowego sceptycyzmu wobec gwarancji, które Polska otrzymywała. Uważam ten sceptycyzm i wynikające z niego poparcie dla tarczy za dowód wielkości prezydenta Kaczyńskiego.

Jak odczytywać konsekwencje, czy raczej ich brak, wizyty prezydenta Obamy w 2014 roku? Chociaż część komentatorów studziła entuzjazm, rozbudziła ona jednak pewne oczekiwania, chociażby stwierdzeniem Obamy o potrzebie współpracy Polski i Stanów Zjednoczonych w sprawie Ukrainy.

Mam bardzo poważne wątpliwości, czy w sprawie Ukrainy i Białorusi – nigdy nie zapominajmy o Białorusi w tym kontekście – mamy do czynienia z tożsamością naszego i amerykańskiego spojrzenia. Jestem oczywiście jak najdalszy od podejrzliwości w stosunku do Stanów Zjednoczonych, która nakazywałaby pytać, czy USA przypadkiem „nie przehandlowały” Ukrainy i Białorusi w zamian za rosyjskie ustępstwa, ale analogicznie nie wierzę też w to, by Stany Zjednoczone realistycznie wspierały jakąkolwiek opcję euroatlantycką Ukrainy i Białorusi, co wydaje się naszym – przynajmniej deklarowanym – celem.

Jeżeli przeanalizować okoliczności resetu polsko-rosyjskiego, a pamiętajmy, że ten reset znajdował swój wyraz także w ochłodzeniu naszych relacji z Ukrainą i Białorusią, to obawiam się, że amerykańskie rozumienie sytuacji mogło współgrać z rosyjskim. Wyobrażam sobie, że jeśli Amerykanie w którymś momencie w rozmowach z Rosjanami uzyskiwali wsparcie w takich kwestiach jak sprawy bliskowschodnie czy afgańskie, to z całą pewnością Rosja wystawiała rachunek i on z natury dotyczyć musiał spraw dla Rosji ważnych. Taką rzeczą dla Moskwy jest kwestia Ukrainy i Białorusi. Nie wyobrażam sobie, żeby Rosja, rozmawiając ze Stanami Zjednoczonymi, nie wspomniała o tym, że skoro pomaga na Bliskim Wschodzie, to w zamian oczekuje zrozumienia interesów Moskwy na Ukrainie i Białorusi. W związku z tym źródeł resetu polsko-rosyjskiego i związanym z nim ochłodzeniem naszego zainteresowania Ukrainą i Białorusią nie szukałbym w ogromnych wpływach rosyjskich w Polsce, tylko raczej w potężnych wpływach amerykańskich.

Postrzega Pan politykę zagraniczną jako pewnego rodzaju „handel wymienny”. Czy w ciągu ośmiu lat kadencji prezydenta Obamy były momenty, w których polska dyplomacja mogła osiągnąć w relacji z Amerykanami lepsze efekty?

Kontekst wydolnościowy naszej dyplomacji jest tematem-rzeką. Polska dyplomacja, krótko rzecz ujmując, jest nieefektywna, ale też pamiętajmy, że dyplomacja jest tylko narzędziem, a dyplomaci są wykonawcami cudzych decyzji. Jest coś zastanawiającego w tym, że doradcami prezydenta Stanów Zjednoczonych, prezydenta Francji czy kanclerz Niemiec są zazwyczaj ludzie siwi lub łysi. Co więcej, ci doradcy są długoletnimi, byłymi ambasadorami – a u nas niezmiennie doradzają, czy to w przypadku prezydenta Komorowskiego, czy prezydenta Dudy, ludzie albo będący tylko teoretykami, albo ledwo opierzonymi praktykami. W związku z tym oczywiście, że przegrywamy i nie jesteśmy zdolni do prowadzenia realnej polityki, a najłatwiej to prześledzić na przykładzie Białorusi.

Cały czas mamy pretensje, że Amerykanie nie decydują się na zwiększenie zaangażowania na terenie Europy Wschodniej. Czy nie powinniśmy powiedzieć głośno, że nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć konieczności wyjścia Amerykanów z Europy?

Amerykanie to zaangażowanie zwiększają, ale nie tak, jak byśmy tego chcieli, ale warto pamiętać, że jednak „coś” to zawsze więcej niż „nic”. Oczywiście zawsze można wynegocjować ciut więcej, ale do tego trzeba mieć dobry PR. My go niestety nie mamy.

„Rzeczpospolita” w zeszłym tygodniu pisała, że nasze stosunki z Amerykanami są najgorsze od 30 lat.

Jeżeli potwierdzi się informacja, że prezydent Duda spotka się z jednym członkiem Izby Reprezentantów, trudno będzie od takiej konstatacji uciec. Sprowadzanie problemu do Trybunału Konstytucyjnego niestety nie wyczerpuje listy problemów, choć na pewno trudno uciec od konstatacji, że sprawa ta – w aspekcie międzynarodowym – jest rozgrywana w sposób absolutnie fatalny przez Prawo i Sprawiedliwość. Chciałbym skądinąd wiedzieć, czy istnieje jakiś pomysł na zakończenie tego sporu. Nie wnikam w rację stron, skupiam się na kontekście międzynarodowym: nawet, jak się ma rację, trzeba zważyć koszty. Tu nic takiego nie miało miejsca.

Tymczasem mieliśmy też do czynienia z wyjątkowo butnym traktowaniem amerykańskich senatorów, co z pewnością nie pomogło. Dodajmy do tego kontekst biznesowy, w którym amerykańscy inwestorzy byli traktowani w sposób nieuczciwy, na przykład w dziedzinie energetyki odnawialnej w Polsce za czasów Platformy, co za rządów PiS pozostaje niezmienione. Skoro PiS nie chce ustąpić ws. TK to może, chociaż tutaj mogłoby poprawić nasz PR.

Jest też strona – nazwijmy ją umownie – ideologiczna. Mówiłem o tym w Klubie Ronina. Czemu PiS nie może być tą partią, która dokona kroku w stronę prawnego zabezpieczenia np. dziedziczenia w związkach partnerskich. Dla jasności nie mówię o małżeństwach, a o formie, w której ci ludzie mogliby po sobie dziedziczyć. Gesty też mają znaczenie. Pomijam już kwestię tego, że chyba szacunek dla tych par nie stoi w sprzeczności z programem PiS. No, chyba że się mylę i polska prawica dla zasady musi być homofobiczna, ale jeśli tak to niechżeż ta prawica przestanie śnić o przełomach w relacjach z Waszyngtonem.

Dyplomacja polega na byciu twardym w treści, a nie w formie. My jesteśmy bardzo twardzi w formie, udajemy twardych w treści, a na końcu stajemy się w niej bardzo miękcy.

W takim razie jak zmieni się nasza sytuacja po wyborach w Stanach Zjednoczonych? O ile o Hillary Clinton możemy powiedzieć całkiem sporo, tak polityka zagraniczna w wykonaniu Donalda Trumpa pozostaje wielką niewiadomą. 

Niestety trochę już o niej wiemy – a to, co wiemy, jest bardzo niepokojące. Pamiętajmy, że my myślimy o Republikanach przez pryzmat Ronalda Reagana, co stworzyło pewien mit. Na przykład Cartera uważamy za słabeusza, mimo że to Carter zmienił doktrynę nuklearną Stanów Zjednoczonych. To u Cartera doradcą był Zbigniew Brzeziński, który do tej pory budzi u Rosjan wszystkie najgorsze skojarzenia. Skrajna część amerykańskiej prawicy i jej rządy wcale nie są dla nas korzystne. Trump nie kryje swojej sympatii do Władimira Putina, więc mogą nas czekać bardzo nieprzyjemne niespodzianki. W Stanach Zjednoczonych mogliśmy liczyć do tej pory na to, że prezydent może mówić dowolne bzdury, ale istnieje korpus urzędniczy, który nie pozwala na jakąś bardzo gwałtowną zmianę. Jednak Trump byłby pierwszym prezydentem, z którym część establishmentu po prostu nie będzie chciała pracować. Z kolei Hillary Clinton była najbardziej jastrzębia w ekipie prezydenta Obamy, więc mając do wyboru Trumpa i Clinton nie mamy innego wyboru, jak tylko modlić się o zwycięstwo Clinton. Niemniej skoro ma być ona, to może należałoby wyciągnąć jakieś wnioski na przykład w zakresie praw mniejszości seksualnych. Chyba że mamy przekonanie, że „posiadanie racji” załatwia sprawę.

Jakich ewentualnych korekt możemy spodziewać się w polityce zagranicznej prezydent Clinton?

Myślę, że niewielkich. To będzie kadencja kontynuacji – lepsza taka niż kadencja radykalnej i niekorzystnej zmiany.

Z jednej strony trwająca tendencja jest dla nas niekorzystna, z drugiej zaś nie mamy dziś chyba alternatywy dla sojuszu strategicznego ze Stanami Zjednoczonymi.

Nie mamy. Niestety nie możemy mieć też złudzeń i musimy przyjąć do wiadomości, że prawie na pewno żadne „stałe” (w takim wydaniu jak w Niemczech Zachodnich przed 1989 r.) bazy NATO w Polsce nie powstaną. Niedawno był w Polsce ambasador NATO, który wprost powiedział, że z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych akt stanowiący NATO-Rosja obowiązuje. 

Pomijając słabą dziś pozycję negocjacyjną względem USA, o co przyjdzie nam walczyć na lipcowym szczycie NATO w Warszawie?

Na lipcowym szczycie o nic nie będziemy już walczyć, ponieważ ustalenia zapadają wcześniej, a na szczycie się je jedynie zatwierdza. To nie powinno być żadne novum dla naszej dyplomacji – chociaż sądząc po przebiegu ostatniej wizyty ministra Waszczykowskiego na Białorusi, która była tak zorganizowana, że na tydzień przed wizytą nadal naradzano się, o czym rozmawiać ze stroną białoruską, to być może nie jest to takie oczywiste, jak powinno. Walka ma miejsce teraz. W czasie szczytu będziemy walczyć jedynie o to, żeby się nikt nie wysadził w powietrze.

W takim razie, jaki jest realny cel negocjacyjny przed szczytem?

Niezależnie od tego, kto by negocjował z Amerykanami, nawet Duch Święty nie ściągnie „dwóch ciężkich brygad”  (że zacytuję min. Sikorskiego) na nasze terytorium. Jedyne, na co możemy liczyć, to bazy sprzętu wojskowego i rotacyjna (oby de facto plus minus stała) obecność pewnej liczby personelu. Liczmy na to, że będzie to sprzęt w poważnej ilości, choć tutaj dodałbym, że mam wątpliwość czy z politycznego i psychologicznego punktu widzenia to ma znaczenie, czy będzie u nas batalion, czy brygada sił amerykańskich. Jeśli bowiem przyjąć założenie (polityczne – niewojskowe), że dla Rosji sama obecność jakichkolwiek sił amerykańskich uniemożliwia działania zaczepne czy też prowokację, to może jednak po szczycie będziemy mieli okazję do nieco spokojniejszego patrzenia w przyszłość.

Rozmawiał Bartosz Brzyski