Jasina: Po rewolucji godności przychodzi rewolucja głodnych ludzi

Ukraińskie elity utwierdzają się w swoim samozadowoleniu. Tymczasem przepaść mentalna pomiędzy nimi, a resztą społeczeństwa się pogłębia, co może skutkować kryzysem ukraińskiej państwowości na poziomie społecznym czy ideowym. W roku 2014 rewolucję robiła młoda elita, ludzie którzy myśleli, że uda im się zmienić kraj. Teraz zbuntować się przeciwko sytuacji na Ukrainie mogą nie intelektualiści, lecz ci którzy nie mają nic do stracenia. Scenariusz trzeciego Majdanu– znacznie bardziej irracjonalnego niż Majdan pierwszy i drugi nie jest wcale czymś tak nieprawdopodobnym. O ukraińskim procesie państwotwórczym, wpływie Kościoła grekokatolickiego i Cerkwi Prawosławnej oraz milionie ukraińskich uchodźców pod Zamościem rozmawiamy z dr. Łukaszem Jasiną.

Polska opinia publiczna zapomniała o Ukrainie. Tymczasem Pan pisze otwarcie, że Ukraina może najbliższych pięciu lat nie przetrwać w obecnej formie geopolitycznej. Co kryje się za tak radykalnym stwierdzeniem?

Zasadniczym geopolitycznym przekształceniom podlega obecnie nie tylko Ukraina, lecz cały świat. Widzimy to na przykładzie Europy Wschodniej i Bliskiego Wschodu – Ukraina była tylko pierwszym dowodem. Najpierw rewolucja, później konflikt z Rosją, agresja na Krym, regularne walki w Donbasie. Geopolityka wróciła do naszego świata i nikt już temu nie zaprzecza.

Na samej Ukrainie istnieje wiele czynników, które wskazują na permanentną niestabilność tego państwa. Pierwsza rzecz to trwający kryzys gospodarczy. Ukraina po Majdanie wciąż nie przeprowadziła koniecznych reform. Chodzi o niezbędną reformę samorządową i realną alternację elit politycznych.  Samodzielne i silne regiony mogą wspomóc rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Jak na razie Ukraina jest wciąż scentralizowanym państwem, z Kijowem rozdzielającym pieniądze i trzymającym władzę. Do tego dochodzi zamrożony konflikt w Donbasie, którego końca nie sposób zgadywać, a jednocześnie nie ma żadnych wątpliwości, że Ukraina nad straconymi terytoriami kontroli już nie odzyska. Z perspektywy międzynarodowej negatywnym czynnikiem jest także coraz bardziej prawdopodobny scenariusz ostatecznego porozumienia się USA, państw Zachodu i Rosji z powodu konfliktów na Bliskim Wschodzie, ponad głową oraz kosztem samego Kijowa. Ta wizja staje się tym bardziej prawdopodobna, jeżeli wybory prezydenckie w USA wygra Donald Trump. Wszystkie te zmienne stanowią realne zagrożenie dla ukraińskiej państwowości.

Istnieją też jednak czynniki pozytywne. Ukraina jest teraz krajem znacznie bardziej zjednoczonym wokół pewnej tożsamości państwowej niż kilka lat temu. Wschodnie tereny zmieniły nastawienie. Takie miasta jak Dnietropietrowsk, które były wcześniej tradycyjnym symbolem „sowieckości”,  teraz stały się ośrodkami nowego ukraińskiego patriotyzmu. Nie zmienia to faktu, że minusy przeważają nad plusami. Dodatkowo większość ukraińskich elit jest przekonana, że ich państwo najgorsze ma już za sobą, i w tym samozadowoleniu nie bierze pod uwagę scenariusza trzeciego Majdanu – znacznie bardziej irracjonalnego niż Majdan pierwszy i drugi.  

Jak konkretnie miałby przebiegać ów rozpad geopolityczny? Czy miałby być prostą konsekwencją trwającego obecnie konfliktu ukraińsko-rosyjskiego, czy raczej przebiegać według jakieś inne logiki?

Nie miałem na myśli „klasycznej” dekompozycji państwa: rozpadu Ukrainy na mniejsze państwa czy secesję kolejnych obwodów. Na marginesie, taki scenariusz prędzej grozi Rosji niż naszemu sąsiadowi. W przypadku Ukrainy chodzi raczej o rozpad społeczny, czyli pogłębianie się różnic pomiędzy elitami społecznymi a resztą społeczeństwa. Przepaść mentalna pomiędzy elitami a tymi, którzy na kijowskim Majdanie obalili prezydenta Janukowycza wciąż się pogłębia, co grozi kryzysem ukraińskiej państwowości na poziomie społecznym i ideowym.

Ten proces nazwał Pan dosadnie upadkiem „projektu demokratycznej Ukrainy”. Ale czy nie jest to pokłosie jednego zasadniczego nieszczęścia, że Ukraina nadal nie przeprowadziła transformacji takiej, jaką znamy z polskiej historii? A kolejne Majdany ciągle próbują wywołać zmianę elity politycznej? Przez to nie wiemy, czy „trzeci Majdan” nie skończy się jeszcze gorzej.

Próby obiektywnej oceny transformacji ustrojowej to rzecz niezwykle ryzykowna. Przypadek Polski jasno to pokazuje – dotychczas wydawało się, że obraz transformacji został już narysowany i przedstawia się w jednoznacznie jasnych barwach. Tymczasem ostatnie wyniki wyborcze i zmiana rządu pokazały, że taka ocena była zbyt jednostronna, nieuwzględniająca błędów popełnionych w latach 90. Pojawili się ludzie pragnący zmian w gospodarce czy w sferze symbolicznej. I zabawa zaczęła się od nowa.

A na Ukrainie ta transformacja przebiegała przecież znacznie gorzej niż w Polsce. Kijów niepodległość uzyskał w roku 1991 i przez 20 lat bardzo wielu proukraińskich publicystów twierdziło, że trwa taki okres, w którym Ukraina będzie się zmieniała i za jakiś czas te zmiany zaczną przynosić efekty. To nie nastąpiło. Ukraina nie przeprowadziła przez ponad dwadzieścia lat podstawowych reform, które są niezbędne. Nie zreformowała systemu gospodarczego, samorządu terytorialnego – z uporem do niego wracam, bo Ukraina jest nadal krajem scentralizowanym, czyli pod wieloma względami przypomina Polskę sprzed ćwierćwiecza. Do tego nastąpiła tam oligarchizacja elit, której w Polsce uniknęliśmy. Rewolucja z roku 2013/2014 miała przynieść taką wyczekaną zmianę. Pojawili się młodzi ludzie i wielu z nich weszło do polityki, są obecni w mediach. Tylko że nie mają sił, zasobów, narzędzi, aby przeprowadzić realne zmiany. Są częścią systemu, niezdolną do zmian reguł gry.

I wreszcie straszliwa wojna, która wybuchła na wschodzie Ukrainy. My w Polsce naprawdę nie zdajemy sobie sprawy z okrucieństwa tego, co się w Donbasie, zwłaszcza przez pierwszy rok konfliktu, działo. Skutkuje to tym, że na Ukrainie zatrzymał się jakikolwiek proces reformy społeczeństwa. Nie można bowiem przeprowadzać reform w kraju, w którym toczy się wojna. Ludzie mają dalej niezaspokojone podstawowe potrzeby. W roku 2014 rewolucję robiła młoda elita, ludzie, którzy myśleli, że uda im się zmienić kraj. Teraz buntować się przeciwko sytuacji na Ukrainie będą nie intelektualiści, lecz ci, którzy nie mają nic do stracenia. Po rewolucji godności przychodzi bardzo często rewolucja głodnych ludzi.

Nakreślmy teraz szerszą perspektywę: Ukraina była pierwszym sygnałem mocnego tąpnięcia geopolitycznego. Dzisiaj spotykamy się z wieloma sprzecznymi teoriami, jaki cel przyświeca Władimirowi Putinowi i jakim elementem tej układanki jest Ukraina.

Putin nie ma konkretnego celu związanego z Ukrainą, z Syrią, z Polską. Ma jeden podstawowy cel, którym jest wzmocnienie pozycji Rosji, uratowanie jej przed kolejnym potencjalnym kryzysem, a „przy okazji” konsolidacja swojej władzy. Te trzy rzeczy się łączą. Ukraina była do nich środkiem. Z jednej strony pewne agresywne działania wobec Ukrainy były przygotowywane jako wariant jeszcze przed rewolucją. Z drugiej strony ta rewolucja i bardzo symboliczne znaczenie Ukrainy w myśleniu Rosjan skłoniły Putina do działania. On tę wojnę w sensie kampanii zbrojnej przegrał. Zajął Krym, który przy Rosji zostanie, nikt go Rosji nie odbierze – co najwyżej formalnie nie będziemy go uznawać, tak jak nie uznajemy, że połowa Cypru jest turecka. Mimo tego Putin przegrał, bo ma w Donbasie zamrożony konflikt, ma ofiary etc. Ale Ukraina przegrała go jeszcze bardziej, bo nie odzyska straconych terytoriów. A tym bardziej twarzy. Putin będzie starał się dalej utrzymać zamrożony konflikt i pracować na pogorszenie opinii Ukrainy na Zachodzie, a to jest bardzo łatwe. Zupełnie inaczej myśli się o Ukraińcach w roku 2016 niż w 2014. Jeszcze dwa lata temu to byli bohaterowie z Majdanu, rewolucjoniści walczący o wolność, demokrację, obalenie rządów autorytarnych. Dzisiaj cała ta ideowa otoczka znikła, a Ukraińcy są już niesfornymi uczniakami, niezdolnymi do skutecznego przeprowadzania reform politycznych i gospodarczych. Ukraina będzie jednym z narzędzi Putina do wywierania wpływu na Europę, tak jak jest nim Syria i tak jak prawdopodobnie będzie nim kompromis z republikańskim prezydentem, jeżeli takowy zostanie w USA wybrany. My w Europie ciągle tego nie dostrzegamy, tkwiąc w fałszywym, anachronicznym obrazie Republikanów z czasów Reagana i Busha.

W raporcie Ośrodka Studiów Wschodnich „Dwa lata po Majdanie” wpływ konfliktu zbrojnego na społeczeństwo ukraińskie opisuje się jako pozytywny. Podkreśla się skalę mobilizacji społecznej i wzrost poczucia patriotyzmu. Pan za to mocno podkreśla ustanie reform. To się nie wyklucza?

Nie, ponieważ to dwa różne aspekty. Jeżeli chcemy coś oceniać pozytywnie, to ocenimy to pozytywnie, ale jeśli szukamy negatywów, co zdarza się szczególnie u publicystów, to znajdziemy negatyw. To, że ukraińskie społeczeństwo w okresie rewolucji i wojny poruszyło się ogromnie, jest faktem. Z drugiej strony stanowi to dowód słabości państwa, bo to, że zaspokajaniem pewnych potrzeb muszą się zajmować instytucje społeczne, świadczy o tym, że państwo nie działa. Żadnych reform państwo właściwie nie przeprowadziło. Wniosków nie wyciągnięto. Ponadto ogromna eksplozja patriotyzmu w takim klasycznym sensie „my-oni” zniszczyła pewien bardzo piękny mit, który zaczął się wykluwać w okresie Majdanu – wielokulturowej, otwartej Ukrainy. Trudno jest budować otwarte myślenie, kiedy wróg chce cię zniszczyć. I wreszcie wciąż trwający konflikt w Donbasie nie pociąga za sobą wcale chęci realnego reformowania państwa. Co więcej, ta wojna skupia tak mocno wszystkie mentalne siły Ukraińców, że nie pozostawia już społeczeństwu energii, aby wymuszać zmiany w innych obszarach życia publicznego. Dodatkowo trwające walki bardzo wzmacniają poczucie krzywdy. Bo w dalszym ciągu jest tak, że jedni na wojnie giną, a drudzy do Donbasu się nie wybierają; że bogaci sobie radzą; że nie rozlicza się ludzi, którzy popełniali zbrodnie w czasach Janukowycza i później, a ci, którzy walczyli na barykadach rewolucji, żyją w biedzie. W efekcie wśród części społeczeństwa kiełkuje gniew i poczucie zdrady ze strony elit, co może skutkować kolejnym Majdanem.

Jaka jest rola Kościołów w ukraińskim społeczeństwie i ich polityczny wpływ? Dowód wagi tych kwestii pokazały komentarze po spotkaniu papieża Franciszka z patriarchą Cyrylem.

W Polsce bardzo często nie dostrzega się tej całej komplikacji wyznaniowej, konfesyjnej, z jaką mamy do czynienia na Ukrainie. Na marginesie znajduje się Kościół rzymskokatolicki, który jest tradycyjnie Kościołem polskiej mniejszości, pozostający w konflikcie z Kościołem grekokatolickim, co jest wynikiem starych zarzewi kulturowych polsko-ukraińskich. Na Ukrainie liczą się tak naprawdę trzy Kościoły prawosławne i jeden grekokatolicki. W tej chwili największym z nich jest ukraińska Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego. Oficjalnie uznaje zwierzchnictwo patriarchy Cyryla, ale jednak, co warto podkreślić, nie ma on nad nią pełnej kontroli, zwłaszcza pod rządami nowego metropolity kijowskiego Onufrego, wybranego prawie rok temu, dzięki któremu Cerkiew jest dzisiaj siłą bardzo lojalną wobec państwa ukraińskiego. To jednak nadal religia większości ukraińskiej elity politycznej związanej z Kijowem, Charkowem, Dnietropietrowskiem. Kościół grekokatolicki, mimo starań, mimo tego, że jest tradycyjnie najbardziej patriotyczną konfesją, w dalszym ciągu pozostaje dominującym wyznaniem tylko Ukrainy Zachodniej. Dla Ukraińców z Kościoła grekokatolickiego spotkanie papieża Franciszka i patriarchy Cyryla było wielkim problemem, zwłaszcza sposób, w jaki ujęto – bardzo dyplomatycznie i zgodnie z najlepszymi szkołami sekretariatu stanu watykańskiego – kwestię istnienia Kościoła grekokatolickiego. Arcybiskup większy Kijowa i Halicza Światosław Szewczuk, przywódca Kościoła grekokatolickiego od kilku lat, który zna osobiście JorgeBergoglio jeszcze z czasów Buenos Aires, bo był zwierzchnikiem tamtejszego Kościoła grekokatolickiego, wydał kilka mocnych oświadczeń, które można uznać za krytyczne wobec papieża. Nie zmienia to faktu, że oba największe Kościoły odgrywają bardzo dużą rolę patriotyczną, a konflikt w Donbasie zaowocował zbliżeniem pomiędzy prawosławiem a grekokatolicyzmem. Kościoły nie odgrywają jednak niestety wystarczającej roli jako siły nacisku na elity polityczne, wymuszające określony kierunek zmian. Być może kiedyś doczekamy się na Ukrainie prawosławnej lub grekokatolickiej „partii chadeckiej”, lecz w bliskiej perspektywie wydaje się to niemożliwe.

W Polsce w okresie PRL-u mogliśmy zobaczyć, jaką pozytywną rolę może odegrać Kościół w momencie kryzysu państwowości. Czy, z powodu słabości Kościołów ukraińskich, możliwe jest wskazanie innych instytucji, które taką rolę spoiwa wspólnoty politycznej mogłyby pełnić?

Poza Kościołami takich instytucji nie widzę. Dziś widać, że prezydent Poroszenko, który się na postać charyzmatyczną zapowiadał , także nie odgrywa takiej roli; nie odgrywają jej instytucje polityczne, akty prawne, nie odegrała też tej roli armia, bo jednak pamięć bohaterska skupia się głównie wokół ochotniczych formacji, które walczyły w rejonie Doniecka. To jest ogromny problem. Porównując to znowu z polską transformacją sprzed ćwierćwiecza, w naszym kraju zawsze istniały jakieś instytucje obdarzone pewnym społecznym szacunkiem.

Polska polityka wschodnia przechodzi kryzys. Napisał Pan, że na wydarzenia za wschodnią granicą nie mamy wielkiego wpływu. Ta refleksja wypływa z analizy sytuacji polskiej czy ukraińskiej?

Z kilku. Po pierwsze, pomimo prób podejmowania nowatorskiej, samodzielnej polityki wschodniej, Polsce nie udało się zacząć odgrywać liczącej się roli w Unii Europejskiej. Porażką zakończyły się działania prezydenta Lecha Kaczyńskiego, potem program Partnerstwa Wschodniego, który zainicjował Radosław Sikorski, wreszcie działania podejmowane ad hoc w okresie samej wojny. Nasze państwo nie znalazło się w gronie państw rozstrzygających dyplomatycznie losy Ukrainy. Został nam właściwie tylko drobny, kurtuazyjny kontakt niemieckiego ministra Steinmeiera z polskimi kolegami.

Nie jesteśmy już dla Ukrainy ważnym partnerem w rozwiązywaniu problemów europejskich. Kiedyś za Janukowycza, Juszczenki, Kuczmy, nawet za Krawczuka było tak, że Polska była dla Ukrainy mostem do Europy. Ukraińcy próbują teraz zbudować samodzielne stosunki z Niemcami, Francją, Unią Europejską – i nie potrzebują żadnego partnerstwa polskiego. Im też nie zależało na obecności Polski przy żadnym ze stołów negocjacyjnych. W tym miejscu warto podkreślić, że wbrew temu, co się pisze na łamach „Gazety Wyborczej” czy w niektórych czasopismach – nie jest to efektem obecnych działań PiS. Tak było już w czasach ministrowania Radosława Sikorskiego i Grzegorza Schetyny. Jest to związane z ogólnym geopolitycznym znaczeniem Polski i z chęciami Ukrainy do rozwiązywania konfliktu. Przykro to powiedzieć: Polski w sprawie Ukrainy nie chce Francja, nie chce Ukraina, nie chce Rosja, nie zależy na tym Stanom Zjednoczonym. Właściwie tylko Niemcy dochowują od czasu do czasu pewnych rytualnych, kurtuazyjnych gestów wobec naszego kraju. Ale to tylko efekt bilateralnych stosunków polsko-niemieckich.

To trochę paradoksalne, że większą rolę odgrywaliśmy w przeszłości, kilkanaście lat temu, niż teraz, kiedy teoretycznie jesteśmy silniejszym państwem, także w strukturach UE.

To nie jest do końca winą Polaków. Przed rokiem 2013 kwestia Ukrainy nie była pierwszoplanowa dla Zachodu, Europy, Stanów Zjednoczonych. W związku z tym bez większego problemu „zrzucano ją” na Bronisława Komorowskiego, Donalda Tuska, Lecha Kaczyńskiego, Radosława Sikorskiego, premiera Szwecji – pamiętajmy o istotnej roli, jaką odgrywała Szwecja w okresie Partnerstwa Wschodniego. Po 2013 kwestia Ukrainy stała się jednym z kluczowych tematów geopolitycznych. W związku z tym, jak to obrazowo można by określić – do stołu zaprasza się już poważnych graczy, a nie ich przedstawicieli. Polska nie jest krajem zupełnie pozbawionym znaczenia w tych sprawach, nie jest krajem pozbawionym dostępu do jądra decyzyjnego w Unii Europejskiej, ale jednocześnie nie stanowi czołówki światowej dyplomacji. Tylko tyle i aż tyle.

Wspominał Pan kiedyś, że jedynym planem co do Wschodu, jaki mieliśmy, był ten kreowany przez Lecha Kaczyńskiego i że pod tym względem lewa strona sceny politycznej była bardzo reakcyjna. W momencie, w którym obecny rząd nie będzie miał możliwości wcielania tego pierwszego w życie, Polska stanie się krajem pozbawionym strategii działania wobec Rosji i Ukrainy czy nawet wobec Białorusi.

W wypadku Rosji Polska i tak niewiele może zrobić, poza ewentualną próbą ewakuowania połowy społeczeństwa gdzieś dalej na Zachód. Może to mało zabawne, ale jednocześnie oddające skalę działań, jakie możemy podjąć wobec Kremla. Natomiast w przypadku Ukrainy i Białorusi faktycznie takiej koncepcji nie mamy. Pomijam już kwestię Kijowa, która stała się sprawą międzynarodową; Polska w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat przestała w ogóle odgrywać jakąkolwiek rolę w światowej dyplomacji, jeśli chodzi o Białoruś. Tymczasem zdjęcie sankcji z Mińska, kompromis z Aleksandrem Łukaszenką,  to kwestia dla Polski bardzo ważna. Białoruś jest tym krajem, który leży najbliżej Warszawy, gdzie mieszka najwięcej Polaków w Europie (poza Polską), a wydaje się nie być w ogóle elementem polskich rozważań. Polska polityka zagraniczna w czasach Platformy Obywatelskiej i chyba w czasach obecnego PiS wydaje się raczej polityką reaktywną względem tego, co robią inni, a nie konsekwentną realizacją własnych idei. Jedyne ciekawe idee, jakie wyszły, to koncepcje ośrodka prezydenckiego związane ze wschodnią flanką NATO, które miały wpływ na politykę wschodnią. Niemniej relatywne osłabienie się Polski na arenie międzynarodowej przeszkadza w realizacji tych idei.

Premier Beata Szydło mówiła o milionie Ukraińców w Polsce. Czy nie jest to odpowiedni moment, aby rozpocząć poważną debatę o tym, jak wykorzystać imigracyjny potencjał we wzmacnianiu relacji polsko-ukraińskich?

Tego typu działania były już podejmowane – systemy stypendialne dla ukraińskich studentów, tworzenie ukraińskich elit przyjaznych Polsce, chociażby za pośrednictwem Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. Efekty okazały się niestety mizerne. Większość tych inteligenckich Ukraińców – podkreślam, inteligenckich – została w Polsce albo wyjechała na Zachód. Dziś mamy raczej do czynienia z ogromnym napływem Ukraińców zajmujących średnie lub niskie pozycje społeczne. Klasyczna sytuacja emigrantów. Nie mamy wobec tych ludzi żadnego pomysłu. Nie mamy nawet społecznej świadomości tego, że już wkrótce Ukraińcy mogą stać się największą polską mniejszością narodową i to pierwszą mniejszością, która może być potencjalnym źródłem problemu. Już w niektórych miastach w Polsce, gdzie istnieją społeczności ukraińskie, pojawiają się konflikty pomiędzy nimi a Polakami. Przykładem jest Lublin, który miał być wzorcem otwartości na Wschód, a dochodziło w nim do wzajemnych napadów polskich i ukraińskich studentów. Jak najszybciej powinniśmy zrealizować jakiś program dotyczący oszacowania liczby Ukraińców w Polsce, określenia potrzeb tej mniejszości, ustalenia, ilu z tych ludzi naprawdę planuje na stałe osiedlić się w Polsce, a ilu po zarobieniu pewnej sumy powróci do domów. I wreszcie ostatnia rzecz. Konflikt w Donbasie nie musi być zamrożony wiecznie. Śmiano się z przywołanych przez Pana słów premier Szydło. Tyle że scenariusz miliona uchodźców ze wschodniej Ukrainy pod Chełmem, Hrubieszowem czy Zamościem nie jest wcale takim political fiction, jak nam się wydaje.

Rozmawiał Bartosz Brzyski