Grabowska: Nie ma żadnego zagrożenia dla rodziny

Czy przyjęcie konwencji antyprzemocowej oznacza, że chłopcy zaczną nosić spódniczki, a dziewczynki bawić się przymusowo samochodzikami? Na ile konwencja dubluje się z obowiązującym już w naszym kraju prawem? A jeśli chodzi o osławione pojęcie gender, to jest już ono obecne w wielu ratyfikowanych przez Polskę aktach prawnych. Karolina Olejak w studzącej obawy rozmowie z Barbarą Grabowską z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Wkrótce zostanie powołany komitet GREVIO, którego zadaniem będzie nadzór nad procesem wdrażania postanowień konwencji antyprzemocowej. Niektóre środowiska dopatrują się w jego programie działań na rzecz daleko idących zmian w polskim prawie np. liberalizacji prawa dotyczącego aborcji. Jaką aktywność GREVIO przewiduje Helsińska Fundacja Praw Człowieka?

Na poziomie ONZ istnieje mnóstwo komitetów o różnych kompetencjach. Niektóre z nich wyposażone zostały w prawo do rozpatrywania skarg indywidualnych – warunkiem jest najczęściej zgoda Państwa, tj. ratyfikacja odpowiedniego protokołu. Takiej kompetencji nie przyznano jednak grupie ekspertów GREVIO. To wyklucza sytuacje, w których polski obywatel skarży się na swoje państwo, co mogłoby być odbierane jako „przegrana” Polski przed komitetem. Odnośnie podobieństw, to jeśli już ich szukać, to można wskazać na działalność komitetu GRECO, zajmującego się przeciwdziałaniem korupcji. Jego kompetencje ograniczają się do przedstawiania raportów, z których wynika co udało się zrobić, a czego nie. W wypadku GREVIO będzie podobnie.

Jak rozumiem przeciwnicy konwencji antyprzemocowej obawiają się, że GREVIO będzie ciałem, które narzuci Polsce rozwiązania niezgodne z Konstytucją (jako przykład podawany jest komitet CEDAW). Moim zdaniem te obawy są zbyt daleko idące. Po pierwsze, to co może nam zaproponować GREVIO to pewien zespół postulatów i zaleceń adresowanym pod adresem Państw-Stron, w sytuacji zanotowania braków w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej. Proszę zwrócić uwagę na to, że w tej konwencji nie ma absolutnie nic o aborcji czy o związkach partnerskich, czyli o tematach newralgicznych ideologicznie, które zdaniem przeciwników konwencji, mają stać się przedmiotem potencjalnej ingerencji ze strony GREVIO w polski porządek prawny. Nie dostrzegam podstaw do tego, żeby w granicach jakie wyznacza konwencja, działalność i kompetencje przyznane GREVIO mogły doprowadzić np. do zmiany konstytucyjnej definicji małżeństwa.

Konwencja z 1981 roku też w tytule i bezpośrednio w samym akcie nie mówi nic o aborcji, a jednak są środowiska, które dopatrują się dużej ingerencji komitetu CEDAW w te obszary.

Zakres tzw. Konwencji CEDAW dotyczy praw kobiet, a tym samym jest szerszy od zakresu tzw. Konwencji  Stambulskiej (antyprzemocowej). Konwencja ONZ z 1981 r. dotyczy m.in. kwestii ochrony zdrowia, a tym samym jest to jedno z zagadnień, które podlega okresowej „kontroli” ze strony CEDAW. Na gruncie Konwencji Stambulskiej został jedynie sformułowany obowiązek wprowadzenia w ustawodawstwach krajowych wyraźnego zakazu przymusowych aborcji bez zgody kobiety. Przestępstwo takie ma być ścigane z urzędu.

Pojęciem wzbudzającym ogromne emocje, a użytym kilkakrotnie w tekście konwencji jest pojęcie ,,płci społeczno-kulturowej”. W jaki sposób należy je rozumieć?

W opinii, którą przedstawiliśmy staraliśmy się przeanalizować różne akty prawa międzynarodowego, którymi Polska jest związana. Okazuje się, że słowo gender występuje w dużej ilości aktów, zarówno w konwencji o ochronie ofiar przestępstw, jak również w konwencjach już ratyfikowanych przez rząd RP. Nie wydaje mi się więc żebyśmy wkraczali w jakikolwiek rodzaj ideologii gender, bo jeśli tak chcielibyśmy to rozumieć, to wkroczyliśmy w nią już dawno.

W konwencji antyprzemocowej pojęcie gender jest używane w jednym bardzo konkretnym kontekście – w celu przeciwdziałania przemocy. W momencie szukania przyczyn tej przemocy posługujemy się słowem gender, jako opisem konkretnych ról społecznych, np. tego, że kobieta musi być w domu i wychowywać dzieci zamiast realizować się zawodowo. W momencie, w którym próbuje się uzasadnić przemoc wobec kobiety chęcią zachowania tego podziału, to państwo powinno zareagować. Nie wydaje mi się żebyśmy mogli z samego pojęcia płci społeczno-kulturowej wyciągać bardzo daleko idące wnioski. Na pewno nie wpłynie to na zmianę polskiego ustawodawstwa. Nie zostanie wprowadzona  trzecia  płeć o nazwie „gender”. Konsekwencje przyjęcia konwencji rząd przedstawił bardzo precyzyjnie. Są to:

1. Rozszerzenie definicji przemocy domowej o przemoc ekonomiczną.

2. Rozszerzenie ochrony dla ofiar wynikającej z ustawy o byłych partnerach czy współmałżonkach, którzy już nie mieszkają razem, a dalej któreś z nich doznaje przemocy.

3.  Regulacja ustawy o policji i jej kompetencji w wydawaniu nakazu opuszczenia wspólnego lokalu.

Przeciwnicy konwencji często zaprzeczają temu, że uwarunkowania społeczne czy kulturowe i role ,,narzucone” kobietom mogą przyczyniać się do wzrostu przemocy wobec kobiet.

Badania, które zostały przeprowadzone przy okazji tworzenia konwencji wykazują, że kobiety nie są poddawane przemocy dlatego, że są kobietami tylko właśnie dlatego, że nie realizują pewnych oczekiwań, które są im stawiane, uznając to za uzasadnienie przypadków przemocy. Definicja płci społeczno-kulturowej jest wykorzystywana do tego, aby ten podział zobrazować i przeciwdziałać przemocy. Nie ma na celu przemodelowania społeczeństwa. W każdym państwie zdiagnozowane stereotypy mogą wyglądać odmiennie, tym samym to po stronie Państw-Stron powstanie obowiązek samodzielnego zdiagnozowania takich uzasadnień dla przemocy, które odnoszą się np. do tradycji, operując jednocześnie „ukrytą” niższością kobiet.

Przeciwnicy konwencji zarzucają jej marginalizację innych czynników determinujących przemoc, takich jak alkohol czy narkotyki oraz ograniczenie się do przyczyn związanych z utartymi rolami mężczyzn i kobiet oraz poczucia niższości kobiet.

Do części z tych przyczyn odnosił się rząd w procesie legislacyjnym. Wykazał, że alkohol nie tyle prowadzi bezpośrednio do przemocy, ale do rozluźnienia norm zachowania, co może powodować przemoc. Wskazał liczne przypadki osób uzależnionych od alkoholu, które mimo podjęcia leczenia i okresu abstynencji w dalszym ciągu stosowały przemoc. Poza tym konwencja w artykule 7. nakłada na państwo obowiązek wypracowania polityki przeciwdziałania przemocy, w której uwzględniony będzie każdy aspekt przemocy – więc nie tylko alkohol czy narkotyki, ale także kwestie bezrobocia i szereg innych przyczyn. Jest to akt prawny, który nie może enumeratywnie wymienić ich wszystkich, ponieważ wciąż wraz z upływem czasu mogą pojawiać się kolejne.

Przeciwnicy konwencji zarzucają jej dublowanie już istniejącego prawa, a w związku z tym brak sensu jej ratyfikacji.

Ten argument jest nietrafiony z kilku powodów. Po pierwsze, jeszcze dwa lata temu nie było w Polsce prawnego obowiązku ścigania gwałtu z urzędu, a to jeden z wymogów konwencji- czyli jednak coś się w prawie zmieniło. Inne nowe rozwiązania, które przyczynią się do stworzenia ważnego narzędzia, które umożliwi szybkie reagowanie na przemoc, to ustawa o policji i nakaz opuszczenia wspólnego lokalu. Drugi argument jest taki, że jeśli nie będzie pewnego aktu o charakterze międzynarodowym, który to uporządkuje, to będziemy mogli wszystko nagle zmienić, np. uchylić ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Konwencja ma charakter stabilizujący istniejące prawo a także podwyższający jego jakość.

Kolejną wartościową kwestią jest to, że konwencja daje naprawdę uporządkowany plan realizacji polityki antyprzemocowej. Ten kompleksowy charakter konwencji powoduje, że możliwe będzie zweryfikowanie „postępów” w bardziej skutecznym przeciwdziałaniu i zwalczaniu przemocy domowej, czym z kolei zajmować się będzie organ zewnętrzny, czyli dyskutowana wcześniej grupa GREVIO.

Czy poza kwestiami, o których już była mowa są jeszcze jakieś konkretne rozwiązania, które są Pani zdaniem potrzebne, a ratyfikacja konwencji zagwarantuje ich wprowadzenie?

Najważniejsza wydaje mi się realizacja postanowień zawartych w art. 52 i 53 konwencji, tj. nakaz opuszczenia lokalu i zakaz zbliżania się do ofiary. Obecnie takie rozwiązania istnieją dopiero na etapie postępowania karnego, do którego zakończenia może dojść nawet po wielu latach, a tym samym nie ma charakteru „natychmiastowego”, jak wymaga tego konwencja. Kolejna ważna rzecz to zakaz obligatoryjnych mediacji w sprawach dotyczących przemocy domowej. Są to sprawy na tyle specyficzne, że ewentualne korzyści płynące z mediacji w „normalnych” sprawach mogą nie zaistnieć w sytuacji, w której ofiara ma „mediować” dalsze życie z „oprawcą”.

Jakiś czas temu podczas prac nad konwencją na poziomie Senatu powstał List Kobiet- przeciwniczek konwencji, w którym konwencja została określona mianem ,,antyrodzinnej”. Zdaniem autorek konwencja w sposób inwazyjny będzie ingerować w ich kobiecość, antagonizując kobiety i mężczyzn, podczas gdy takich podziałów i powodów do konfliktów w rzeczywistości nie ma. Czy Pani jako kobieta również widzi takie zagrożenia?

Jest wielu mężczyzn, którzy popierają konwencję antyprzemocową. Ja też jako kobieta nie dostrzegam na jej gruncie niczego, co mogłoby antagonizować kobiety i mężczyzn. Moim zdaniem wszelkie środki, które prowadzą do tego aby przeciwdziałać, ewentualnie ścigać i karać sprawców przemocy domowej, służą temu żeby rodzina była w jak najlepszej kondycji. Nie wydaje mi się żeby w jakikolwiek sposób mogło dojść do ingerencji w życie rodziny poza przypadkami, gdy okaże się to niezbędne.

Myślę, że w optyce autorek listu antagonizacja kobiet i mężczyzn miałaby wynikać z szukania przyczyn przemocy w stereotypowym podziale ról między kobietami i mężczyznami. Walka z takimi stereotypami mogłaby stanowić w ich odczuciu zagrożenie dla tradycyjnego modelu rodziny i podziału ról.

Przedstawione natomiast zostały argumenty, jakoby art. 14 konwencji stanowił zagrożenia dla prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi poglądami. Art. 14 odnosi się do edukacji i wprowadzania do podręczników informacji na temat równości płci, niestereotypowych ról społeczno-kulturowych, wzajemnego szacunku, przeciwdziałania konfliktów. Ponownie punktem niezgody są „niestereotypowe role społeczno-kulturowe”. Trzeba wyraźnie podkreślić, że dokładnie taki sam obowiązek Polska realizuje od lat 80. na mocy wspomnianej wielokrotnie Konwencji CEDAW. Tym samym nie ma przesłanek do obaw o ograniczenie praw rodziców w tym zakresie w porównaniu ze stanem obecnym.

Wyjaśnijmy sobie co konwencja chce przekazać poprzez wdrażanie perspektywy płci na każdym etapie edukacji i kto będzie za to odpowiedzialny? Ministerstwo Edukacji Narodowej ? Co faktycznie się zmieni?

Tak, za kwestie związane z tym artykułem będzie odpowiadał MEN. Ten artykuł, o którym Pani mówi traktuje o uwzględnianiu perspektywy płci, ale nie jest sprecyzowane, czy chodzi o płeć biologiczną czy społeczną.

To jest pytanie o edukację antydyskryminacyjną w Polsce. Badania w tym zakresie prowadzi Agencja Praw Podstawowych. Nie wydaje mi się, żeby mówienie o równości, negowanie przemocy i stereotypów było jakkolwiek niezgodne z Konstytucją i naruszało prawa rodziców. To jest bardzo ważny element edukacji, którego brakuje w naszych szkołach. Jeśli taka edukacja równościowa może przyczynić się do wyeliminowania konfliktów, to czemu z niej nie skorzystać? Nie widziałam do tej pory ze strony przeciwników żadnego jasnego stanowiska co złego miałoby z tej edukacji wynikać.

Czy na podstawie konwencji możemy wnioskować w jakiej formie ta edukacja miałaby być wdrożona? Czy jedyne co wiemy to to że ma zaistnieć?

Ta edukacja ma odnosić się do równości obu płci. Podczas procesu legislacyjnego pojawiały się liczne głosy, mówiące o tym, że dzieci w najwcześniejszym stadium rozwoju nie dostrzegają różnic społecznych pomiędzy chłopcem i dziewczynką, są po prostu przyjaciółmi. Dopiero, gdy stają się starsi zaczynają bardziej dostrzegać różnice wynikające z bycia chłopcem czy dziewczynką. To nie znaczy, że będziemy teraz uczyć chłopców, żeby nosili spódniczki, a dziewczynki żeby bawiły się samochodzikami. Obawy są nieadekwatne w stosunku do tego, co wynika z konwencji. Rząd podkreśla, że nie będzie to żadna rewolucja jeżeli chodzi o charakter edukacji. To, w jaki sposób taka edukacja będzie wdrażana będzie monitorował komitet GREVIO, gwarantujący wszystkim organizacjom pozarządowym możliwość składania swoich zażaleń i zgłaszania obaw.

 Rozmawiała Karolina Olejak