Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Hausner: Gra o rozwój Polski

przeczytanie zajmie 11 min
Hausner: Gra o rozwój Polski static.panoramio.com

Z profesorem Jerzym Hausnerem spotkaliśmy się, aby porozmawiać o potrzebie nakreślenia nowego planu strategicznego dla Polski. Ponad godzinna rozmowa, pokazała jak wielka odpowiedzialność ciąży na instytucji państwa, które to w obecnym stanie nie jest na tyle mocne, aby podjąć takie wyzwanie.

Robert Krasowski pisze w „Czasie Gniewu”, że gdyby w pełni zrealizować plan Balcerowicza, Polska byłaby bogatsza, gdyby zaś zrealizować Pański, byłaby sprawiedliwsza. Jakiego planu dzisiaj potrzebujemy?

Dzisiaj główny plan dla Polski musi dotyczyć państwa, bo ono jest naszym największym problemem. Myślenie o konkretnym typie polityki ma ograniczony sens, tak długo jak nie ma odpowiedniego układu instytucjonalnego, czyli zdolności państwa do jej prowadzenia. Myślenie o poszczególnych kwestiach politycznopublicznych, a nie odnoszenie się do państwa, jego struktury instytucjonalnej, zdolności do działania – zaczyna być myśleniem pustym, życzeniowym. Obecnie plan w dużo większym stopniu musi dotyczyć więc państwa jako ramy instytucjonalnej dla prowadzenia kluczowych polityk publicznych.

Instytucje tworzą ludzie…

Mówiąc o państwie, oczywiście mówimy o ludziach, ale nie wyłącznie na zasadzie apelowania do cnót i moralności. To nie znaczy, że nie należy tego podkreślać, ale głównie mówmy o tym, w jakich strukturach i według jakich reguł ludzie w ramach państwa funkcjonują. Nie możemy sprowadzać tematu do tego, że chodzi o wybranie właściwych ludzi, dlatego że trzeba to sobie jasno powiedzieć – rządzili już wszyscy. W związku z tym mówmy, bez dramatycznego tonu, w sposób spokojny, ale stanowczy, że Polacy mają problem ze swoim państwem.  Mieli go dawno i mają go współcześnie. Mamy kłopot w obywatelskim zorganizowaniu się w państwo i z obdarzeniem go zaufaniem.

Profesor Balcerowicz straszy nas długiem publicznym i słynnym licznikiem. Tymczasem zarówno Francja, jak i Niemcy są w gorszej sytuacji. Pan Profesor mówi natomiast o instytucjach, nie o długu – czyli nie jest on głównym problemem?

Nie jest jedynym problemem i nie powiedziałbym, że głównym. Trzeba zrozumieć, że nie powinniśmy odnosić poziomu długu wyłącznie do PKB, ponieważ to miara, rocznego przyrostu produktu krajowego. A przecież zadłużenie państwa nie jest generowane w skali roku i nie można w tej skali sobie z nim poradzić. Istotne jest to, dlaczego nasze państwo systematycznie generuje dług i czy to niezbędne, aby polska gospodarka mogła rosnąć i czy przy pewnym poziomie długu po prostu nie zablokujemy jej wzrostu. Idzie zatem o to, jak bezpiecznie i efektywnie wykorzystać nasz krajowy potencjał gospodarczy, od czego to zależy.

Ze statystycznego punktu widzenia można powiedzieć, że jesteśmy po bezpiecznej stronie, jednak tak nie wolno rozumować.

Mówiąc wprost – jeżeli gospodarka jest słabsza, to nawet niższy poziom długu staje się jest dla niej groźny. Może oznaczać, że nie stanie się już silniejsza.

Będzie wciąż bardzo zależna od czynników zewnętrznych. Aby zewnętrzną presję i zależność osłabić, trzeba poprawiać to co od nas zależy, to co wewnątrz, to co czym my dysponujemy. Wtedy można presji sprostać. Jeśli nie poprawiamy się od wewnątrz, nie eliminujemy swoich słabości, nie budujemy swojej siły gospodarczej, wtedy narażamy się w dużo większym stopniu. Nie chcę powiedzieć, że jesteśmy narażeni w sposób dramatyczny, ale jak się weźmie pod uwagę wszystkie składowe naszego międzynarodowego gospodarczego współuzależnienia, to bagatelizować problemu nie wolno. Tym bardziej, kiedy mamy do czynienia z tym, że dług państwowy wciąż rośnie, co Leszek Balcerowicz przypomina i wypomina.

Patrzę na to, co się stało w roku 2014 – po operacji, która poprawiała równowagę bieżącą finansów publicznych, czyli demontażu OFE – i odnotowuję, że pożyczki udzielone Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych przez państwo wzrosły o 8,6 mld zł. Zapewniano nas, że ta operacja jest konieczna, aby zatrzymać wzrost zadłużenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a widzimy, że to zadłużenie rośnie szybciej, niż oczekiwano. To znaczy, że mamy strukturalny problem, który będzie się pogłębiał przez niekorzystne zmiany demograficzne. Problemem nie jest poziom długu, tylko to, że dług stale generujemy i nie znajdujemy sposobu, aby to skutecznie zatrzymać. Z tego punktu widzenia Balcerowicz ma absolutnie rację. Natomiast poziom długu nie  jest aktualnie niebezpieczny. Ale to, że coś nie jest dzisiaj jeszcze w stanie krytycznym, nie znaczy, że może być lekceważone.

Pytanie brzmi, czy nasze państwo jest w stanie rozpoznawać nasze słabości i podejmować z wyprzedzeniem działania korygujące? Jeżeli nie, to znaczy, że jesteśmy skazani na korekty, które będą wymuszone, przypadkowe, chaotyczne. I tak się niestety dzieje. Państwo nie jest od tego, aby mówić obywatelom, jak mają żyć i jak mają prowadzić działalność gospodarczą. I zasadniczo samo nie powinno takiej działalności prowadzić. Powinno natomiast inicjować przedsięwzięcia, włączając w to wszystkich potrzebnych partnerów, które są zorientowane na ograniczanie naszych strukturalnych słabości, i nie tylko w obszarze infrastruktury, ale także edukacji, wiedzy, badań, kultury itd. Państwo ma być strukturą zdolną do podejmowania największych narodowych wyzwań. Do dostrzegania, rozpoznawania i podejmowania ich, bo nie chodzi tylko o to, aby je diagnozować.

Artur Wołek w „Słabym państwie” pisał, że tylko 20% budżetu jest ruchome. Jak mają się do tego coroczne walki o budżet? Jakim narzędziem w rękach rządzących jest polityka finansowa?

Oczywiście, nasz budżet jest nadmiernie usztywniony, w związku z tym pole wyboru politycznego jest bardzo ograniczone. Usztywnione zostały wydatki zbrojeniowe, co jest składową naszego udziału w NATO, a poza tym bardzo usztywnione są wydatki socjalne. Jednym z kierunków mojego rządowego działania było ich odsztywnianie. Nie usunięcie, tylko odsztywnianie. Dawanie możliwości wyboru, które grupy chronimy.

Nie chodziło o to, aby wyeliminować wszystkie świadczenia, ale uniemożliwić hurtowy dostęp do nich kolejnych roczników. Tak, aby młodzi ludzie nie zaczynali okresu aktywności zawodowej od myślenia o świadczeniach, a od wysiłku poradzenia sobie z pracą i awansem zawodowym.

Generalnie mamy w Polsce zalew przepisów. Nasze prawodawstwo to swoisty model legalizmu formalnego, który obezwładnia i umożliwia powszechne uciekanie decydentom od odpowiedzialności. Przepis prawny służy głównie temu, aby się nim zasłonić i usprawiedliwić decyzyjną niemoc.

Rozumiem, że popiera Pan Profesor wprowadzenie odpowiedzialności prawnej za działania urzędników?

Ta odpowiedzialność jest możliwa do wyegzekwowania tylko teoretycznie. Cały system działa bowiem według zasady budowania zabezpieczenia przed odpowiedzialnością. W gąszczu przepisów każdy urzędnik znajdzie taki, który usprawiedliwia zaniechanie. Nie ma zatem praktycznie odpowiedzialności decydentów za brak pozytywnych efektów ich działań, ewentualnie tylko za oczywiste łamanie przepisów, i nie potrafimy egzekwować tej odpowiedzialności.

Kilkanaście lat temu, pisząc o tym jak Polska jest przygotowana do wejścia do Unii Europejskiej, określiłem to jako system zinstytucjonalizowanej nie-odpowiedzialności. Jego cechą jest powszechne przerzucanie odpowiedzialności na innych i uchylenie się od jej przyjęcia. To niestety określa nadal sposób funkcjonowania naszego państwa.

Czy wprowadzenie budżetu zadaniowego pomogłoby?

Do pewnego stopnia tak, ale nie ulegajmy ułudzie. Czasami myślimy o jakimś stosunkowo prostym i wskazanym rozwiązaniu i wydaje się, że to  od razu recepta na wszystko. Na nasze złożone dolegliwości nie ma cudownego leku.

Oczywiście to jest tylko model teoretyczny.

Nie ma możliwości przejścia od budżetu, który dzisiaj ma tradycyjną resortową formułę, do budżetu całkowicie zadaniowego, ale na przykład część majątkowa – absolutnie mogłaby być tak planowana i realizowana. Wszystkie wydatki majątkowe powinny być układane w logice zadaniowej i co najmniej kilkuletniej realizacji. W ten sposób dałoby się wyznaczyć politycznopubliczne priorytety. Byłby to praktyczny wyraz myślenia strategicznego –  o mieście, gminie, uniwersytecie.

Takiej strategii nam brak i to jedna z największych przeszkód.

Nie chodzi o to, że brak nam różnych strategii w sensie dokumentów. Pod względem liczby „produkowanych”  dokumentów pewnie jesteśmy w czołówce świata. Tylko po co one są pisane? Jako rodzaj preliminarza absorpcji środków unijnych. Zabiegi polegają na tym, że skoro jest pula dodatkowych pieniędzy unijnych, to każdy musi sobie te pieniądze jakoś zaznaczyć. Jak sobie gdzieś to w jakiejś strategii zaznaczy, to ma prawo do nich sięgać. Nie jest to pomysł na rozwój kraju, świadectwo suwerennej myśli strategicznej, dla realizacji której dodatkowo wykorzystujemy środki  unijne. Powinniśmy rozwijać się w oparciu o własny potencjał, te z zewnątrz pozyskane środki, traktować jako ważne uzupełnienie, wzmocnienie własnego potencjału.

Gdy za to odpowiadałem, stworzyliśmy Narodowy Plan Rozwoju na lata 2007-2013. To była nasza własna koncepcja rozwoju Polski. A myślenie o spożytkowaniu środków unijnych było w tle. Potem ta logika była systematycznie odwracana. Dziś programy, schematy i rubryki unijne określają, jak się mamy rozwijać, a my po prostu zajmujemy się wykonaniem tego. Rezygnujemy w dużym stopniu z suwerennej myśli strategicznej i najważniejsze problemy nam uciekają. Sednem stała się gra o środki a nie o własny rozwój, wzmacniany przez pozyskane środki. Gra o rozwój zawsze się zaczyna od zdefiniowania własnego potencjału i jego świadomie ukierunkowanego mobilizowania.

Wszystkie miasta, które uznały, że będą żyły z turystów i różnego rodzaju eventów, to miasta, które rezygnują z rzeczy najważniejszej – własnego potencjału. Sięga się po zewnętrzne zasoby. One nie pomogą, jeżeli nie potrafisz ich dołączyć do własnych zasobów.

Mówi się, że rząd Belki był ostatnim, który miał jakiekolwiek skuteczne narzędzia wpływu na sytuację polityczną i społeczną. Czy rzeczywiście obecnie jest tak, że rządzący są pozbawieni możliwości realnego wpływu i mogą jedynie doraźnie gasić pożary?

Oczywiście to było bardzo specyficzne rozwiązanie. Jeżeli warto je przywołać, to dlatego, że stanowiło próbę stworzenia rządu bardziej eksperckiego. Było to doświadczenie sumarycznie korzystne: rząd, który nie miał za sobą stabilnej większości parlamentarnej i był powołany na  krótki czas, po to, aby uniknąć przedterminowych wyborów. Dziś widać wyraźnie, że w takich trudnych warunkach potrafił wypełnić swoje zadanie.

Natomiast gdy chodzi o obecnych rządzących, to chciałbym podkreślić, że rządzenie nie polega na powtarzaniu schematu, nie składa się tylko ze stałych fragmentów gry. Świat nigdy nie stoi w miejscu. Rodzą się stale nowe problemy, zatem jeśli nie rozwiązuje się skutecznie tych już rozpoznanych, to nie ma się czasu i zasobów, aby podjąć te nowe. Wpada się w konsekwencji w pułapkę rządowej niemocy.

Kto spodziewał się dziesięć lat temu, że Polska dzisiaj będzie pod tego rodzaju międzynarodową presją? Oczywiście być może byli wizjonerzy, którzy uważali, że polityka Rosji właśnie taka będzie. Ale przecież to co się dzieje, to konsekwencja tego, jak rozwinęła się sytuacja Europy po globalnym kryzysie finansowym. Europa osłabła i Rosja stara się to wykorzystać. Gdybyśmy bardziej zdecydowanie i konsekwentnie reformowali i modernizowali naszą armię, bylibyśmy w lepszej sytuacji. Choć i tak w relacji do Rosji, nasze bezpieczeństwo faktycznie zależy od postawy najsilniejszych państw NATO, zwłaszcza USA.

Niestety nasze państwo działa skutecznie dopiero wtedy, gdy zagrożenie się urzeczywistnia. Nader rzadko z odpowiednim wyprzedzeniem, prospektywnie. Brakuje nam też zdolności do prowadzenia dialogu i współdziałania.

Ale to wciąż jest reaktywność, odpowiadanie na generowane konflikty. Dialog powstaje wtedy, gdy dwie osoby nie mogą się zgodzić…

Weźmy na przykład infrastrukturę polskiej edukacji. Nigdy pod względem wyposażenia polska szkoła nie wyglądała tak dobrze, jak teraz. Ale jeśli się patrzy na poziom nauczania, mamy do czynienia z niewspółmiernością. Jedno nie pasuje do drugiego, a to drugie jest w dodatku coraz gorsze albo coraz bardziej anachroniczne. Czyli mamy pewną dysfunkcjonalną sytuację i musimy ją skorygować. Trzeba się zatem pilnie zastanowić, jakich środków użyć, aby skorzystać efektywnie z lepszej bazy materialnej  i wyraźnie podnieść poziom nauczania, nie w wybranych wielkomiejskich szkołach, ale na terenie całego kraju, zwłaszcza na terenach wiejskich, gdzie jest relatywnie najgorzej. To konkretne zadanie, problem do rozwiązania, który musi podjąć rząd prowadząc właściwą politykę edukacyjną.

Idzie o to, aby zrozumieć, że państwo to i ciągłość  – i zmiana. Aby coś skutecznie zmienić, inne rzeczy trzeba zachować. Nie może być tak, że co rząd, to wszystko zaczynamy po swojemu – od nowa. Bo w ten sposób, niczego nie załatwiamy. Kręcimy się wokół swego ogona.

Zostając ministrem pracy, świadomie bazowałem na tym, co stworzył 10 lat wcześniej Jacek Kuroń i właśnie jego zaprosiłem na moje inauguracyjne spotkanie z pracownikami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Starałem się to co zostało już przez niego zrobione rozwinąć i częściowo skorygować, bo sytuacja się zmieniła. Na rynek pracy wkraczały roczniki wyżu demograficznego i główny wysiłek skierowałem nie na wsparcie bezrobotnych, ale na promocję zatrudnienia, zwłaszcza absolwentów. Mnie wtedy chodziło przede wszystkim o to, aby przedsiębiorcy tworzyli miejsca pracy, a młodzi ludzie nie stawali się bezrobotnymi.

Dzisiaj minister Władysław Kosiniak-Kamysz staje wobec innego problemu – jakości pracy. Jego strategicznym zadaniem jest przestawić wektor polityki na problem jakości kapitału ludzkiego, i w ten sposób przyczynić się do podniesienia konkurencyjności polskiej gospodarki.

A minister Profesora słucha?

Minister w sensie personalnym o tyle mnie słucha, że nie mam żadnego problemu, aby się móc z nim spotkać i porozmawiać. Często jestem zapraszany, aby się wypowiedzieć. Bardzo cenię ministra Kosiniaka-Kamysza, choć oczywiście są sprawy, co których nasze poglądy się różnią. To dobry, energiczny i rzeczowy minister. I radzi sobie z podejmowaniem nowych trudnych problemów. Mądrze bazując na tym, co zostało osiągnięte wcześniej.

Uprzedził Profesor dwa moje pytania o odpowiedzialność wśród polityków. To, co zostało powiedziane, stoi w sprzeczności z tym, co twierdzi były minister Sienkiewicz: to, co mamy teraz, ciepła woda w kranie, pomimo konfliktów to największa wartość, jaką mieliśmy od kilkunastu, kilkudziesięciu lat. I że w polityce nie ma miejsca na śmiałe wizje. Profesor ciągle mówi, że trzeba mieć pewną wizję i dopiero później działać na niższym poziomie.

To są dwie przeciwstawne filozofie i do żadnej się nie wpisuję. Jedna filozofia to taka, której mentorem w rządzie Donalda Tuska był Jan Krzysztof Bielecki a nie Bartłomiej Sienkiewicz, który był tylko jej interpretatorem.  To była pewna filozofia, która być może jest dobra w bankowości. Tam nie wykonuje się żadnych nerwowych ruchów, dominuje ściśle konserwatywne nastawienie, jeśli coś nie jest w oczywisty sposób konieczne, to lepiej nic nie czynić, działać jak zwykle, zachowawczo. W myśl tej zasady, rządzenie polega na tym, że mamy wyznaczony pewien kierunek i jeżeli coś się wydarza, co przeszkadza w tym kierunku zmierzać, to trzeba się tym zająć i przeszkodę usunąć. Generalnie należy działać tylko reaktywnie, kiedy nie sposób nie działać.

Druga filozofia polityki, to doktrynalna wiara w jakiś idealny system rządzenia, który trzeba własnym wysiłkiem skonstruować.

Nie wpisuję się do żadnych z tych dwóch szkół. Mój sposób myślenia polega na tym, że z jednej strony muszę być obserwatorem i analitykiem, z drugiej strony muszę być skutecznym uczestnikiem polityki.

Wiedza, kompetencje, cechy indywidualne służą temu, żeby rozpoznać, gdzie są w istniejącym systemie stany dysfunkcjonalne. Nie jestem jednak kimś, kto może sam system „uleczyć”, powinienem starać się uruchomić proces naprawczy, angażując to zasoby, które są w mojej dyspozycji oraz jednocześnie mobilizując innych do równoległego, choć samodzielnego działania. To oznacza, że podejmuję działanie, nie czekam na rozwój wydarzeń, przyjmuję na siebie odpowiedzialność i staram się, aby inni przyjęli jej odpowiednią część na siebie. Tylko w ten sposób państwo staje się pewną ciągłością ról, reguł, ale też praktycznie działa.

Z takiego punktu widzenia rządzący powinni być oceniani nie za to, czy rozwiążą wszystkie problemy, bo to niemożliwe, ale za to, czy rozwiązali ich wystarczająco wiele i w wystarczająco zadowalającym stopniu, aby ich następcy mieli większe pole manewru, mogli podjąć nowe wcześniej nierozpoznane problemy. To czyni ich odpowiedzialność konkretną i egzekwowalną.

Profesor Purchla zauważył, że prezydenci polskich miast mają związane ręce. Są tak obłożeni zadaniami narzuconymi centralnie, że ich możliwość inicjowania rozwoju jest bardzo ograniczona. Powiązałbym to z raportem ministra Boniego, z którego płynie wniosek, że Polska powinna opierać się na kilku centrach-regionach i teorii sterowania. Czy nie jest tak, że plan nie wyjdzie, jeżeli miasta nie dostaną większego pola manewru?

Z całą pewnością współcześnie centrami dynamizującymi rozwój są miasta, i to te, które są znaczącymi węzłami przepływów w globalnej sieci. Oczywiście istnieją różnego rodzaju węzły. Polska ma pewną przewagę nad innymi krajami, ponieważ posiada na  swym terytorium zrównoważony układ wielkich miast. Problem polega na tym, że żadne z nich nie ma naprawdę wielkiej, europejskiej skali, nawet Warszawa. Nie może się porównywać nawet nie z Londynem czy Paryżem, ale z Wiedniem czy Monachium. W związku z tym nie mamy naprawdę dominujących ośrodków i rodzi się pytanie, jak te nasze metropolie powinny rosnąć. Z drugiej strony cała mapa Polski jest dosyć dobrze zrównoważona, bo nawet po wschodniej stronie Wisły jest Lublin, będący potencjalnie silnym wielkomiejskim  ośrodkiem.

Warszawa też bardziej po drugiej stronie.

W Polsce musimy rozwiązać problem metropolitarności największych miast. Dotychczas tego nie potrafiliśmy zrobić. Ustrój gminy nie jest ustrojem adekwatnym dla metropolii. To problem intelektualny, polityczny i instytucjonalny. Jeżeli wielkie miasta miałyby rzeczywiście większe władztwo w zakresie niektórych obszarów swego funkcjonowania, to rośnie szansa na to, że będą więcej kluczowych dóbr wytwarzały i więcej ich do Polski przyciągały, pobudzając rozwój całego kraju.

Co nie znaczy, że nie ma problemu relacji pomiędzy peryferiami a metropoliami. Jest i tu potrzebna jest – obok krajowej polityki metropolitalnej – szersza polityka miejska.

Czy nasi prezydenci miast są skrępowani? I tak, i nie. Z jednej strony mają ogromną władzę i są de facto niekontrolowani przez rady miejskie, a z drugiej nie mają rzeczywiście instrumentów, którymi mogliby zarządzać tak złożonymi organizmami.

To czego generalnie potrzebujemy znalazło się w raporcie Polska 2030, przygotowanym parę lat temu z inicjatywy Michała Boniego. Ten raport był intelektualnie świeżym powiewem, ale powiedzmy sobie szczerze, to był wykwit twórczej myśli, ale nie żaden plan polityczny. Przykład Michała Boniego jest dowodem na to, że namalować obrazek potrafimy, ale uruchomić na jego postawie konsekwentne działania już nie. I tak nieustannie wiele problemów zagadujemy. I najczęściej na tym się kończy.

 
Rozmawiali Bartosz Brzyski i Michał Kłosowski