Rojek: Przekleństwo rosyjskiego imperializmu

Obserwując rosyjską politykę zagraniczną można odnieść wrażenie, że Władimir Putin stara się odbudować strefę wpływów w Europie. W związku z tym w Polsce odezwały się głosy, że i my możemy znaleźć się w orbicie rosyjskiego zainteresowania.

Ukazała się właśnie Twoja najnowsza książka „Przekleństwo imperium” o źródłach rosyjskiego zachowania. Nie masz wrażenia, że w Polsce o Rosji napisano już zbyt dużo?

Pisano  dużo, ale najczęściej dość jednostronnie. Polacy mają dość specyficzny sposób myślenia o Rosji, zarówno tej historycznej, jak i współczesnej, który podkreśla ciągłość natury rosyjskiej. Twierdzi się, że od samego początku jest imperialna – tak było za carów, tak było za komuny, tak ma być także dziś. Oczywiście, jest to ważny głos i należy go brać pod uwagę. Proponuję jednak rozważyć alternatywną hipotezę, wedle której na naszych oczach dokonuje się pewien zwrot w rosyjskiej świadomości,który polega na faktycznym odejściu od  imperializmu w imię nacjonalizmu. Z typowej polskiej perspektywy trudno byłoby go zauważyć. Literatury, która by ten zwrot naświetlała, jest bardzo mało.

Zatrzymajmy się nad tym wątkiem. Jak myślisz, skąd w polskiej świadomości to twierdzenie, że Rosja była, jest i będzie imperium?

Wynika ono z polskiego doświadczenia. Jesteśmy krajem boleśnie doświadczonym przez sąsiedztwo z Rosją i teza o ciągłości imperialnej między Rosją carską a Związkiem Radzieckim była jak najbardziej słuszna. Historykom czy politologom zachodnim, którzy dawali się nabrać na sowiecką propagandę głoszącą, że Kraj Rad nie jest imperium, ale walczy z imperializmem, brakowało kontry polskich autorów i sowietologów. Przed wojną mieliśmy świetną szkołę sowietologiczną, która właśnie dowodziła, że Związek Radziecki jest krajem imperialnym, skazanym na ekspansję.

No tak, a ty twierdzisz coś zupełnie innego.

Dziś nie ma już Związku Radzieckiego. Pytanie brzmi, czy o teza ciągłości, tak to nazwijmy, jest aktualna. To nie jest wcale oczywiste. Połowa XX wieku była okresem upadku wielu imperiów, brytyjskiego, holenderskiego i innych. Rozpadło się też imperium radzieckie. Trwale czy nie? Moja hipoteza jest taka, że trwale. Oczywiście Rosjanie cierpią na gigantyczny syndrom postimperialny, który się objawia głównie w potocznej mentalności i nierzadko także w oficjalnej retoryce. Powinniśmy przynajmniej brać pod uwagę możliwość, że tym opiniom i wypowiedziom nie towarzyszy tak naprawdę wcale to, czego skłonni jesteśmy oczekiwać, to znaczy realnie imperialna polityka w sferze międzynarodowej.

A zajęcie Krymu i agresja na wschodniej Ukrainie?

Żeby zrozumieć rosyjskie zachowanie musimy przyjrzeć się, jak Rosjanie uzasadniają te wydarzenia. Wprost mówi się o obronie ludności rosyjskiej, o ochronie – jak to się nazywa – „Rosyjskiego Świata”. Stawiam tezę, że obecna polityka Kremla opiera się na zasadzie narodowej. Rzecz w tym, że nacjonalizm w istocie wyklucza imperializm. Imperium to twór ponadnarodowy, łączący różne nacje i kultury w ramach jednego uniwersalistycznego projektu religijnego czy ideologicznego. Rosjanie zajmując Krym chcieli tylko bronić tych, których uważali za Rosjan. Tak nie buduje się imperiów!

Do tego wątku jeszcze wrócimy. Przeciwstawiasz w książce dwa główne dyskursy o Rosji, reprezentowane przez Marcela Van Herpena i Dmitrija Trenina. Potem zestawiasz dwóch najważniejszych twoim zdaniem współczesnych rosyjskich ideologów, czyli Aleksandra Dugina i Władisława Surkowa. Brakuje mi tu odwołań do chyba najbardziej znanego obecnie w Polsce politologa rosyjskiego, Borysa Kagarlickiego.

W swojej książce zajmuję się głównie ideami, sposobem, w jaki Rosjanie myślą, Kagarlicki analizuje natomiast miejsce Rosji w systemie światowej gospodarki. Nie nazwałbym go najważniejszym rosyjskim politologiem, choć jego książka Imperium peryferii, wydana przez „Krytykę Polityczną”,jestrzeczywiście znakomita. Ciekawe zresztą, że „Krytyka” ostatnio  się go wyrzekła ze względu na jego poparcie dla rosyjskiej interwencji na Krymie. Wydaje mi się, że analizy ekonomiczne Kagarlickiego wspierają moje tezy Kagarlicki pokazuje, że Rosja jest państwem, które już od XVI wieku pełni funkcję peryferyjną w światowej gospodarce. Najpierw sprzedawali maszty dla floty brytyjskiej, potem zboże, w końcu zaczęli dostarczać Europie ropy i gazu. Ta funkcja w światowym systemie gospodarczym skazuje Rosję na trwałe upośledzenie. Jedynym momentem, w którym Rosja próbowała wybić się z tego położenia, był stalinizm, który przyniósł ogromne ofiary, na które na pewno nie byłoby zgody teraz. Eksperyment ten się nie udał się ostatecznie przez to, że Rosja zaczęła w końcu handlować z Zachodem. W latach 60. Rosja zaczęła eksportować gaz i ropę, przez co weszła z powrotem w system światowy i zajęła w nim swoje stare miejsce, które zajmuje do dziś. To bardzo smutna diagnoza dla Rosjan, bo pokazuje, że w dającej się przewidzieć przyszłości nie wyjdą ze swojego stanu peryferyjnego ani nie zbudują nowego centrum. Dla nas to jednak może być dobra wiadomość, bo pokazuje systemowe ograniczenia rosyjskiej ekspansji. System światowy skazuje Rosję na trwałą wewnętrzną słabość. Sam charakter tego państwa, peryferyjnego imperium surowcowego, sprawia, że Rosja jest drwalem i woziwodą Zachodu, a nie jego pełnoprawnym partnerem.

W takim razie mylił się Lech Kaczyński, który przestrzegał w Tbilisi, że po agresji na Gruzję przyjdzie czas na Ukrainę, a potem na Polskę? 

Lechowi Kaczyńskiemu chodziło przede wszystkim o budowę solidarności krajów leżących między Niemcami a Rosją. Idea ta pozostaje aktualna niezależnie od tego, czy Rosja jest odradzającym się, czy upadającym imperium. Za każdym razem ma bowiem ona, podobnie jak Niemcy i inne wielkie kraje, konkretne interesy, które dość brutalnie realizuje. Mało tego: wydaje się, że łatwiej zrealizować ideę środkowoeuropejskiej solidarności w historycznym momencie cofnięcia się Rosji na pozycje narodowe. Pod wieloma względami wracamy dziś do sytuacji z XVI wieku, co powinno nas skłaniać właśnie do współpracy. Zgadzam się więc z mobilizacyjnym aspektem hasła Lecha Kaczyńskiego, trudniej jednak moim zdaniem zgodzić się z jego opisową warstwą, ponieważ realnie wpływające na rosyjską politykę idee i wyobrażenia po prostu nie obejmują ekspansji na Polskę. Dla nacjonalistów pozostajemy poza obrębem rosyjskiego świata, a dla eurazjatystów należymy do sfery wpływów Niemiec.

Twierdzisz że Putin i obecna elita władzy – choć brzmi to strasznie –w obronie własnych interesów i obecnego kształtu Rosji chroni tak naprawdę świat przed ekspansjonizmem rosyjskim. To teza trudna do przyjęcia dla wielu obserwatorów i komentatorów.

Na pewno wszyscy wolelibyśmy, by Rosja stała się krajem demokratycznym i liberalnym, i by rządził nią jakiś sympatyczny przywódca. Wśród tego, co nam się nie podoba, trzeba jednak umieć dostrzegać większe i mniejsze zło. Wiem, że to wbrew powszechnym opiniom, ale reżim Putina, który w imię ochrony własnych interesów ogranicza ekspansję Rosji, nie jest najgorszą rzeczą, jaka mogłaby się nam przytrafić. Dla mnie najlepszym świadectwem tego jest krytyka, jaka spotyka rządzących ze strony radykalnej opozycji. Ludzie tacy jak Dugin uważają, że obecna elita polityczna zdradziła Rosję. Przecież w końcu oficjalnie nie wprowadzono wojska na Ukrainę, nie powstała Noworosja, nie doszło do otwartej konfrontacji z NATO.  Mało tego, usunięto Striełkowa, a Dugina zwolniono z uniwersytetu. Putin nie robi tego oczywiście z powodów humanitarnych, lecz po to, by utrzymać pieniądze i władzę: do tego konieczne jest zachowanie równowagi między zewnętrznym handlem z Zachodem a wewnętrzną antyzachodnią mobilizacją.

Po lekturze ma się wrażenie, że starasz się trochę uspokoić nastroje społeczne, zwłaszcza po tym, co stało się na Krymie i we wschodniej Ukrainie. Rosja jest bowiem według ciebie tworem postimperialnym, a nie neoimperialnym.

Współczesna Rosja może na krótką metę być nie mniej groźna niż dawne imperium. Upadające imperia bywają agresywne, Turcy na przykład dokonali w tej fazie gigantycznego mordu Ormian. Nie chcę więc uspokajać, a raczej ustalić, co powinno nas niepokoić i jaka powinna być skala tego niepokoju. Moim zdaniem dzisiejszej sytuacji nie da się porównać ze schyłkowym okresem Związku Radzieckiego. ZSRR był z natury nastawiony na ekspansję, rządził połową świata, miał silnych sojuszników w krajach zachodnich. W porównaniu z tym dzisiejsza Rosja jest cieniem dawnej imperialnej przeszłości. Jak powiedział niedawno na Wajdale Władimir Putin, rosyjski niedźwiedź strzeże swojej tajgi. Jeśli budujemy coś pod lasem, to powinniśmy znaleźć środki, by go albo obłaskawić, albo obezwładnić, ale nie musimy się obawiać, że będzie podchodzić do dalej położonych osiedli.

Rozmawiał Michał Kłosowski

Książka do nabycia wraz z najnowszym numerem tygodnika DoRzeczy oraz na stronie Wydawnictwa M.