Severski: Służby pod specjalnym nadzorem

Przez ostatnie tygodnie trwała gorąca dyskusja nad kondycją polskich służb. Wydarzenia związane z aferą taśmową obnażyły prawdziwość stereotypu, że służby specjalne są niezaprzeczalnie podległe politykom. Czy mamy pełną wiedzę na temat tego, jaki obecnie jest stan polskich służb?

Vincent V. Severski: Służby zawsze są podległe politykom. Tak jest w każdym państwie demokratycznym. O kondycji polskich służb wiedzą przede wszystkim premier oraz osoby je nadzorujące, ewentualnie jeszcze komisja sejmowa. Dlaczego? Z prostej przyczyny – to jest informacja tajna. Dodam nawet, że ściśle tajna. Jeśli chodzi natomiast o aferę podsłuchową, to nie jest problem służb. To problem polityków: ich zachowania, postępowania, a nawet w jakimś stopniu arogancji w stosunku do służb.

Dyskusja nad tym, że nie działają jakieś przepisy prawa, są luki i niedociągnięcia, to nie tylko casus Polski. Taka sytuacja ma miejsce wszędzie. Od Stanów Zjednoczonych aż do Japonii.

Czy hipoteza, że tygodnik „Wprost” jest rządzony przez służby, jest zbyt daleko idąca?

Oczywiście. Ta hipoteza graniczy z absurdem. Służby nie prowadzą żadnych pism. To nieprawdopodobne, niemożliwe, a nawet śmieszne.

Rządowa koncepcja utworzenia Komitetu ds. Bezpieczeństwa Państwa nie została dotąd zrealizowana. Czy obecne Kolegium ds. Służb Specjalnych, gdzie decydujący głos ma premier, spełnia swoją rolę? Czy przewodniczącym Kolegium nie powinien zostać np. minister spraw wewnętrznych?

To pytanie stawiane przed naszym państwem, na które przez 25 lat nie znaleziono odpowiedzi. Pytanie o to, jak powinien wyglądać nadzór nad służbami, jest wciąż otwarte.

Zacznijmy od tego, że w mojej ocenie tych instytucji jest za dużo. ABW, CBA, CBŚ, a nawet służby wywiadu wojskowego dublują się w swoich zadaniach i wtedy pojawia się problem – właśnie ten z ich nadzorem.

Oczywiście nie mówię, że jest to jedyny powód, ale zaznaczam, że powód kluczowy. Nie ma jednak co generalizować. Nie mam wątpliwości, że służby wywiadowcze powinny podlegać premierowi, a nie ministrowi spraw wewnętrznych.

Jak Pan widzi rolę wicepremiera i ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka w rządzie premier Ewy Kopacz? To polityk, który raczej nie angażował się w osąd nad Antonim Macierewiczem ani w obronę WSI.

Ministerstwo Obrony Narodowej nadal wypłaca odszkodowania z tytułu pozwów, jakie poszkodowani wytaczają, a których powodem jest raport Macierewicza. Jest to pewien paradoks. Wicepremier Siemoniak nie angażuje się, ale z drugiej strony reprezentuje to ministerstwo (śmiech). W moim odczuciu to dobrze, że on się dystansuje od tej sprawy, bo tak naprawdę to nie leży w jego gestii. Problem raportu Macierewicza jest problemem sądów powszechnych i polskiego parlamentu.

Czy w kuluarach trwa walka o wpływy w służbach między Belwederem a nową Prezes Rady Ministrów?

Nigdy nie słyszałem, żeby trwała jakaś walka. To są pewne krążące mity – czy to w przestrzeni medialnej, czy w środowiskach politycznych – że jest starcie o wpływy w służbach. A nawet że służby prowadzą jakąś politykę. To wszystko nieprawda. Opowiem to na swoim przykładzie: byłem w służbach od 1990 roku. Przez prawie dwa dziesięciolecia spotykałem różnych prezydentów, premierów, przebywałem w odmiennych środowiskach politycznych. Ale jedno się nie zmieniało – zawsze wypełniałem swoje obowiązki tak samo. Nie miało to znaczenia, jakie nazwisko ma prezydent czy premier. Zadaniem służb jest wypełnianie ustawowych obowiązków w stosunku do premiera czy głowy państwa, a nie do sprawującego dany urząd nazwiska.

Jest też druga strona medalu i skłamałbym, gdybym o niej nie powiedział.

Nowy rząd mianuje swojego szefa służb. W jakim celu? Aby mieć kontrolę nad tym, co się dzieje.

To jest do jakiegoś stopnia zrozumiałe. Niestety w Polsce, z uwagi na dość niską kulturę polityczną, można zauważyć niekorzystny stosunek do służb, ale taka sytuacja ma też swoje plusy. Dlaczego? Jeśli przychodzi nowy szef, to pierwsze, co robi, to sprawdza co robił jego poprzednik. To powoduje, że każdy następny szef wie, że jeśli zrobi cokolwiek nie tak, może być pewien, że jego następca tego przysłowiowego „trupa w szafie” znajdzie. W pewnym sensie ma to więc pozytywne oddziaływanie, ale to wciąż raczej patologia. W zachodnich demokracjach z czymś takim się nie spotkałem.

W rządzie Ewy Kopacz stanowisko szefa spraw wewnętrznych przypada kobiecie – Teresie Piotrowskiej. Co to za polityk i jaki będzie mieć wpływ na podległe sobie służby?

Powiem szczerze – nie mam najmniejszego pojęcia, kto to jest oraz jaki ma dorobek. Przypuszczam, że podobną odpowiedź uzyskałaby Pani od moich koleżanek i kolegów ze służb. Taka odpowiedź też o czymś świadczy. Wydaje się jednak, że szefem MSW powinna być osoba o szczególnych kompetencjach. Może ta pani je ma – ja nic o tym nie wiem.

Ale jeżeli pani minister nie jest znana, nawet Panu, to czy w takim razie nie spowoduje to jakiegoś oporu w służbach? Skoro przychodzi ktoś zupełnie nieznany, o nieznanych kompetencjach?

Nie. Dla służb liczą się decyzje, przepisy prawa i funkcjonowanie. Nie jest istotne, kto jest ministrem. Czas pokaże, jak będzie zarządzała podległymi jej instytucjami i wtedy otrzyma stosowną ocenę – wystawioną przez polityków, opinię publiczną czy media. To na pewno nie jest rola służb. Naszym zadaniem jest wykonywanie rozkazów.

Na ile realne jest powstanie komisji mającej na celu zbadanie okoliczności, jakie towarzyszyły powstaniu projektu ustawy o likwidacji WSI i weryfikacji ich kadr, powstaniu i publikacji raportu o działaniach żołnierzy i pracowników WSI?

Powołanie komisji jest zależne od decyzji polityków. Przyznam, że ta sprawa interesowała mnie jako byłego oficera operacyjnego tylko do momentu upublicznienia raportu. Zrobienie tego było największą szkodą, jaką można było wykonać służbom w Polsce w przeciągu ostatnich 25 lat. Państwo poniosło wymierne szkody, które są określane przez sądy. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Mamy wiedzę na temat szkód innego typu, które są nam znane z tytułu wykonywanych czynności służbowych. Osoba winna powinna ponieść odpowiedzialność. Jeśli nie, to przynajmniej powinno to zostać zbadane – czy to, co się stało, jest zgodne z prawem polskim oraz jakie konsekwencje przyniosło. 

Rozmawiała Anna Oliwa