Jurasz: A co z Białorusią?

Co właściwie zmieniło się na Białorusi, że od pewnego czasu dostrzega Pan potrzebę odwilży i resetu w rozmowach z Mińskiem?

To nie jest kwestia tego, co zmieniło się na Białorusi, ale tego, co się zmieniło w naszym regionie. Klęskę poniósł pomysł, że oto Zachód z otwartymi rękoma przyjmie Białoruś i Ukrainę w swoją orbitę wpływów, a ewentualne przeciwdziałanie Rosji spotka się ze sprawną reakcją Europy. Widzimy, jak ta odpowiedź wygląda. Dla większości państw Europy Zachodniej Ukraina i Białoruś leżą w rosyjskiej strefie wpływów. To powoduje, że w mojej opinii powinniśmy dokonać głębokiej rewizji naszych założeń. Przy okazji warto też realnie spojrzeć na de facto nikły potencjał Partnerstwa Wschodniego, które okazało się nieskutecznym narzędziem. Zachód najwyraźniej nie ma politycznej woli przeciwdziałania rosyjskiemu neoimperializmowi. W związku z tym należy się nastawić na działanie długodystansowe. Gwałtowne zmiany przynoszą dla nas jedynie negatywne efekty. Warto też pamiętać, że naszym celem w punkcie wyjścia było posiadanie państw buforowych, które oddzielałyby nas od Rosji. Demokracja miała gwarantować ich niepodległość i suwerenność i dlatego uznaliśmy, że walka o nią leży w naszym interesie.

Z czasem jednak pomyliliśmy chyba cel z metodą, doprowadzając do stanu, w którym z Mińskiem mamy w zasadzie najgorsze relacje ze wszystkich państw UE, co przecież nie jest w naszym interesie.

Im mniej pola manewru ma Łukaszenko, tym bardziej uzależnia się od Moskwy – o tym nie wolno zapominać.

Wspominał Pan w swoich tekstach o zmianie, która zaszła w zachowaniu samego Łukaszenki. Właściwie od początku konfliktu rosyjsko-ukraińskiego zachowywał pewną neutralność. Widać to było w trakcie ostatniego szczytu w Mińsku, gdzie przyjął rolę mediatora. Wypowiedział wtedy ciekawe zdanie – że on nie za bardzo lubi słowo mediacja i woli rozmawiać o pomocy. Pomocy dla kogo?

Może taka uwaga wstępna: wojna na Ukrainie w opinii niektórych obserwatorów miała wystraszyć Aleksandra Łukaszenkę. Ja jestem przeciwnego zdania: nie uważam, żeby miał się czego bać. Rosja nie ma żadnego powodu, żeby działać przeciwko prezydentowi Białorusi. Natomiast białoruska opozycja ma wszelkie powody, żeby zakładać, że ewentualny scenariusz „majdanowy”, scenariusz „placu”, czyli demonstracji ulicznych, mógłby doprowadzić do innych skutków niż na Ukrainie – białoruski prezydent wyciągnął wnioski z tego, czym skończył się brak zdecydowania Wiktor Janukowycza, który wpierw użył co prawda siły, ale potem wycofał się i w efekcie musiał szukać schronienia w Moskwie. Gdyby jednak wyobrazić sobie zwycięstwo „placu”, to dziś wiemy, że Kreml gotów jest nawet na wojnę.

W związku z tym opozycja jest w pewnym sensie spacyfikowana.

Społeczeństwo również docenia stabilność. Jakby na to nie patrzeć, za naszą wschodnią granicą Białoruś pod rządami Łukaszenki jest jedynym faktycznie stabilnym państwem.

Komu chce więc pomóc? W moim odczuciu była to zwykła figura retoryczna, za którą nie kryje się drugie dno. Nie przywiązujmy do tych słów wielkiej wagi – to raczej pewna cecha osobowości prezydenta Białorusi, który czasem wyraża się w nieco kwiecisty sposób. Celem Łukaszenki jest przede wszystkim wzmocnienie swojej pozycji. Musimy mieć zarazem świadomość, że Aleksander Łukaszenka jest człowiekiem bliższym Moskwie niż nam. Jednakże na pewno jest przywódcą, z którym Kijów może rozmawiać – i najważniejsze: chce rozmawiać. Wątpię bowiem, by prezydent Białorusi był tym, który będzie podsuwał prezydentowi Ukrainy akt kapitulacji, gdyż to osłabiałoby również i jego. W tym sensie Łukaszenka jest wygodny dla wszystkich stron konfliktu.

Takie zachowanie neutralności wskazuje Pana zdaniem na pewne otwarcie Łukaszenki na Zachód i jednocześnie próbę zdystansowania się od polityki Kremla? Czy może jest to typowe wykorzystanie koniunktury? 

Pan tu podał alternatywę, ale ja nie widzę, żeby one się nawzajem wykluczały. Każde zbliżenie z Zachodem jest robione nie dla zbliżenia z Zachodem, lecz dla wzmocnienia swojej pozycji. To nie jest albo-albo.

Pytanie, czy takie działanie jest w naszym interesie. Ocieplenie stosunków z Zachodem dla obecnych władz Białorusi nigdy nie ma na celu przejścia na jego stronę. Nigdy takiego celu nie miało i mieć nie będzie. Natomiast sam fakt zwiększenia pola manewru powoduje wzrost stopnia suwerenności, a przynajmniej opóźnia program rosyjskiej rekonkwisty w stosunku do Białorusi.

Myślę, że musimy się pogodzić z tym, że na Białorusi to my mamy alternatywę: umiarkowany sukces albo całkowita klęska.

Od lat mamy nadzieję, że oto możemy odnieść wielki sukces, a kolejne lata dobitnie pokazują, jak bardzo się mylimy. Niestety w naszej polityce zagranicznej PR stał się nie mniej ważny od realnej polityki – umiarkowany sukces zaś źle się sprzedaje PR-owo.           

Na ile trwała może okazać się tendencja torowania sobie drogi do niezależności poprzez kontakty z Zachodem? Gdy Putin uwolni się od sprawy ukraińskiej, może zechcieć spacyfikować Łukaszenkę, wykorzystując wpływy gospodarcze, ekonomiczne czy finansowe.

Po pierwsze nie zakładam, że Rosja będzie w stanie uwolnić się od sprawy ukraińskiej. Ten konflikt sprawia, że Moskwa może zahamować marsz Ukrainy na Zachód, ale nie jest w stanie całkowicie opanować Kijowa. W związku z tym rozgrywka będzie się dalej toczyć. Na pewno w naszym interesie jest, żeby tak się działo. Co więcej – nie wolno nam się z niej wycofać, nawet jeżeli zostaniemy pozbawieni szans na zwycięstwo. Grajmy tak długo, jak długo możemy.

Im dłużej Rosjanie mają kłopot na Ukrainie, tym lepiej dla nas.

Odnosząc się do Białorusi – myślę, że Aleksander Łukaszenka jest sprytnym graczem. Nie zrobił niczego, co by mogło rozdrażnić Moskwę. Pamiętajmy, że Rosja zawsze realizuje równolegle kilka scenariuszy. Ta swego rodzaju neutralność Białorusi jest jej na rękę, dlatego że w pewnych scenariuszach może się okazać wygodna. Oczywiście lepiej z punktu widzenia Moskwy, aby tym mediatorem czy pośrednikiem była Białoruś, niż żeby to był jakikolwiek kraj zachodni. Zatem nie widziałbym jakiegoś zagrożenia dla Białorusi ze strony Rosji.

Przechodząc do samej sytuacji wewnętrznej na Białorusi, jak zmienia się pozycja Łukaszenki? Czy można wysnuć tezę, że Łukaszenka wewnętrznie słabnie?

W mojej opinii przeciwnie. Zarówno w sensie politycznym, jak i gospodarczym najtrudniejszy okres ma już za sobą, co znajduje potwierdzenie w sondażach.

Cały problem polega na tym, że my tradycyjnie – jest to schemat, który powtarza się od 20 lat – dokonujemy zbliżenia z Białorusią jako ostatni, a kiedy z kolei jest konflikt z Białorusią, to jesteśmy pierwsi i najtwardsi.

To jest taka sinusoida, której faz, nie wiedzieć czemu, nie umiemy nigdy przewidzieć ani wykorzystać.

Rozmowy z Łukaszenką i całym reżimem białoruskim muszą chyba oznaczać utratę legitymizacji w oczach opozycjonistów, na których jako Polska do tej pory bardziej stawialiśmy.

Z całym szacunkiem dla nich, ale wyrażenie „legitymizacja w oczach białoruskiej opozycji” jest wyrażeniem, które budzi mój najgłębszy sprzeciw. Władze RP mają legitymizację wynikającą z wyborów i mają za zadanie realizację interesu narodowego. Władzom RP rzecz jasna nie może być obojętne, co o nich sądzą poza granicami Polski, bo skutecznej polityki nie da się robić wbrew wszystkim i wszystkiemu. Równocześnie jednak opinia, jaka by nie była, nie może skutkować prowadzeniem polityki, która byłaby wbrew naszym interesom.

W wypadku Białorusi – wiem, że zabrzmi to prowokacyjnie – większe znaczenie ma, co sądzą o nas władze Białorusi niż białoruska opozycja. Politykę uprawia się bowiem z tymi, którzy mają wpływ na bieg spraw, a nie z tymi, którzy nie mają takiego wpływu.

To niby banalna konstatacja, ale sam fakt, że brzmi nieomal buntowniczo, dowodzi, jak bardzo mało realistyczni jesteśmy w tym, co robimy na Wschodzie. Reasumując – nie możemy stać się zakładnikami białoruskiej opozycji, to byłby bardzo poważny błąd. Nie postuluję oczywiście porzucenia jej – może warto postawić sobie pytanie: czy ważniejsze są prawa człowieka, czy demokracja. Być może należałoby przesunąć akcent z demokracji w kierunku praw człowieka. Wówczas  moglibyśmy zaakceptować scenariusz przechodzenia reżimu z systemu dyktatorskiego do systemu miękkiego autorytaryzmu z zachowaniem jakiegoś zdrowego balansu pomiędzy naszymi interesami a relacjami z opozycją. Z samego mówienia, że chcemy demokracji, niewiele wynika.

Oczywiście uważam, że PR w polityce zagranicznej nie powinien mieć znaczenia. Jednakże zbyt długo obserwuję polską politykę, żeby być tak naiwnym. Polityka zagraniczna stała się w Polsce częścią rozgrywki wizerunkowej. To się fatalnie na niej odbija, ale cóż – widać takie mamy elity, że inaczej nie potrafią. Skądinąd mówiąc elity, mam na myśli nie tylko elity polityczne, ale i świat mediów, który również przyczynił się to tego, że polityka zagraniczna stała się miejscem harców pod publikę.

Czyli snuje Pan wizję utrzymania się reżimu Łukaszenki w obecnym stanie albo ewentualnie bardzo powolnego przejścia w kierunku miękkiego autorytaryzmu, a być może w długiej perspektywie jakiejś dalszej przemiany. Całkowicie wyklucza Pan możliwość rewolucji w stylu ukraińskim?

Po prostu zakładam, że zmiany w naszym rejonie Europy mają charakter odgórny, a nie oddolny. Nawet na Ukrainie ta rewolucja miała przecież w tle walkę elit o władzę.

Oczywiście mamy w Polsce część sceny politycznej, która na to patrzy z potępieniem czy wręcz obrzydzeniem, ale to niczego nie zmienia. Tak się ta historia w naszym rejonie Europy układa. Teraz pytanie, czy białoruska elita, widząc, co się dzieje na Ukrainie, zdecydowałaby się na radykalny scenariusz. To było mało prawdopodobne parę lat temu, a po wydarzeniach w Donbasie stało się moim zdaniem skrajnie nieprawdopodobne. Zatem tak, uważam, że jeśli już, to będzie to ewolucja. Skoro zmiana taka może mieć wyłącznie charakter odgórny, z wewnątrz systemu, to należałoby mieć kontakty z ludźmi tego systemu. My tymczasem poczytujemy sobie za zasługę to, że takich kontaktów nie posiadamy.

Są nawet w Polsce dyplomaci, którzy uważają, że to, iż nie mają kontaktów w reżimie, dobrze o nich świadczy. Moim zdaniem świadczy to o ich braku profesjonalizmu.

Mamy też analityków, którzy od 10 czy 15 lat co pół roku mówią, że zbliża się koniec reżimu Łukaszenki. Jeśli ktoś od 10 czy 15 lat wieszczy koniec reżimu, to może warto, żeby się już przestał zajmować Białorusią. Obawiam się jeszcze jednego. Jeśli ten reżim w obecnej formie się kiedyś skończy, wtedy ci pseudoeksperci powiedzą, że mieli rację. Nie dodadzą, że to była dwudziesta któraś zapowiedź.

No tak, to musi wywoływać uśmiech. Wracając do perspektyw nawiązania dialogu: na jakich polach warto rozmawiać z Białorusią?  Na jakich Łukaszenko będzie do tego chętny? Chodzi tylko o kwestie polityczne czy też na przykład gospodarcze?

Najważniejsze są oczywiście polityka i gospodarka.

Rosyjska rekonkwista na Białorusi to przede wszystkim próba uzyskania dominacji gospodarczej.

Równolegle wobec spraw bieżących warto zadbać o to, żeby rozwiązać trudne tematy historii. Na tym polu widać aktywność na przykład Sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, p. Andrzeja Kunerta. To kwestia ustalenia ewentualnego miejsca pochówku polskich oficerów z białoruskiej listy katyńskiej. Kilka miesięcy temu minister spraw zagranicznych Białorusi w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej” stwierdził, że tej listy nie ma, lecz nie wszystkie archiwa są jeszcze zbadane. Czyli pozostawił pewną nadzieję.

Ja bym tylko bardzo mocno zwrócił uwagę na to, że czym innym jest wspólne pokłonienie się ofiarom i otwarcie cmentarzy, a czymś zupełnie innym jest próba narzucenia narracji historycznej drugiej stronie. Nawet jeżeli ta relacja jest prawdziwa. Różnica polega na tym, że można namówić Białoruś do wspólnego oddania czci ofiarom komunizmu, natomiast nie będzie realistyczna próba namówienia do odcięcia się od sowieckiej historii. Oczywiście ewentualne otwarcie cmentarzy również jest swego rodzaju odcięciem się, ale ma to jednak inny wymiar niż pełne oddzielenie się od przeszłości. Obawiam się, że i tutaj ostatnio wziął górę brak realizmu w oczekiwaniach. Chcąc zbyt wiele, możemy nie zyskać niczego również i w tym aspekcie naszych relacji.

Kwestia mniejszości polskiej wymaga dialogu. Warto zarazem zdefiniować, czym jest prześladowanie mniejszości. Jest ona prześladowana wówczas, gdy jest traktowana gorzej niż inni obywatele danego kraju, nie będący członkami mniejszości. Innymi słowy, jeśli prześladowany jest człowiek zajmujący się działalnością, która w ocenie reżimu ma charakter polityczny, powstaje pytanie: czy jest prześladowany ze względu na narodowość, czy z racji owej niezależnej czy opozycyjnej działalności. Pytanie, czy Białoruś jest akurat tym krajem za naszą wschodnią granicą, w którym powinniśmy wspierać działalność polityczną.

To znaczy rzecz dotyczy tego, co uznamy za główny priorytet.

W mojej opinii, jeżeli spojrzeć na polską mniejszość na Białorusi w perspektywie dwudziestu-trzydziestu lat, są dwie możliwości rozwoju sytuacji. Ona może się stać polskim lobby na Białorusi – żeby do tego doszło, musi być wykształcona. Alternatywnie może stać się pewnego rodzaju źródłem nowych obywateli, gdyby sytuacja demograficzna miała się w Polsce dalej pogarszać. Ponownie: jeśli mają dobrze wkomponować się w polskie społeczeństwo, muszą być wykształceni.

Powiedziałbym więc, że kwestia edukacji jest dużo bardziej istotna od praw politycznych.

Właśnie, istnieje pomysł oddziaływania na elity białoruskie poprzez stypendia dla młodych Białorusinów i Polaków. Czy taki pomysł jest dobry i czy jest akceptowalny dla drugiej strony?

Myślę, że jest dobry, ale z dwiema uwagami. Po pierwsze, nie mówmy o stypendiach dla inteligencji. Liberalna inteligencja, którą my dostrzegamy, nie jest nie tylko ekipą, ale nawet warstwą rządzącą.

Po drugie, jeżeli spojrzeć na praktykę na przykład Stanów Zjednoczonych w stosunku do PRL, przypomnimy sobie, że na Stypendia Fullbrighta nie wyjeżdżali wyłącznie opozycjoniści i ludzie, którzy mieli kłopoty z racji swojej działalności, ale wyjeżdżali też ludzie tacy jak Jerzy Jaskiernia czy Włodzimierz Cimoszewicz.

Ci związani z ówczesnym systemem. Stypendia są dobrym pomysłem, tylko musimy się zdecydować, czy to ma być fragment programu wspierania opozycji, czy programu przyciągania całej Białorusi na Zachód.

Czy zaoferujemy je także dla synów i córek systemu, czy jedynie dla opozycji i Polonii.

Dokładnie. To zasadnicza różnica.

Porozmawiajmy o tematyce gospodarczej. Wiadomo, że polski biznes działa na Białorusi i istnieje pewna wymiana gospodarcza. Czy jest jednak możliwe szersze otwarcie i współpraca na tym polu?

Biznes i polityka idą w parze, szczególnie za wschodnią granicą. Ryzyko polityczne przekłada się tym samym na ryzyko gospodarcze. Wymiana handlowa już istnieje, kluczowe są jednak polskie inwestycje. Musimy zdać sobie sprawę, że angażowanie się w ten sposób jest bronią obosieczną, ponieważ ewentualne problemy polityczne przełożą się na nacisk polskich przedsiębiorców na prowadzących politykę zagraniczną.

Jednakże Białoruś wydaje się obecnie krajem najbardziej stabilnym i bezpiecznym dla rozwijania interesów na Wschodzie.

Dziś pojawia się kwestia ewentualnego eksportu dóbr, które zostały objęte przez Rosję embargiem. Pytanie, czy tutaj nie zapłacimy słono za fakt, że jesteśmy jednym z ostatnich krajów, które idą na zbliżenie z Białorusią. Litwini prawdopodobnie mają te kanały dużo bardziej drożne.

Czy nie jest już za późno?

To dobre pytanie. Na pewno dwudziestu lat nieskutecznej polityki nie da się odrobić w kilka miesięcy czy nawet kilka lat. Co gorsza, teraz Aleksander Łukaszenko, widząc skalę rosyjskiej agresji, przy ewentualnych ruchach w kierunku Zachodu będzie dużo bardziej ostrożny niż mógłby być jeszcze parę miesięcy temu. Nastawiałbym się więc raczej na pracę na lata.

Równocześnie mam jednak wrażenie, że my co prawda widzieliśmy, iż Moskwie na rękę jest nasz spór z Białorusią, ale nie potrafiliśmy pomimo tej oczywistej konstatacji wprowadzić naszych relacji z Mińskiem na tory realpolitik.

Nie mam niestety pewności, że tu się coś zmieni. A jeśli zmieni się, to tylko dzięki Władimirowi Putinowi, który – daj Boże – na tyle nas nastraszył, że może się uda. Tyle, że fakt, iż miałoby to stać się dzięki Putinowi, a nie dzięki nam samym, też już jest klęską.

Rozmawiał Bartosz Paszcza