Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Wipler: Jeden program dla wszystkich

przeczytanie zajmie 7 min
Wipler: Jeden program dla wszystkich flickr.com/ Kamil Herman

Panie pośle, dostaje Pan teraz urodzinowe muszki zamiast krawatów?

Nie zdążyłem zorganizować imprezy urodzinowej. Bałem się ją robić po moich dramatycznych, rozrywkowych doświadczeniach i nie miałem specjalnie okazji dostawać ostatnio ani muszek, ani krawatów. W zeszłym roku dostawałem na urodziny jeszcze krawaty, ale nie spodziewam się, żeby coś tu się miało dramatycznie zmienić. Lubię muszki…

Ale dzisiaj Pan jej nie ma.

Mam. Oczywiście, nie przy sobie, ale mam. Jako profesjonalny polityk mam kilka koszul, kilka krawatów i muszek. Jak Pani sobie życzy, następnym razem założę.

Kilka twarzy też Pan ma? Na różne okoliczności?

Jak każdy człowiek. Tylko socjopaci i psychopaci maja jedną twarz na każdą okazję. Jesteśmy przecież w rolach oficjalnych, nieoficjalnych. W każdym przypadku trochę inaczej się zachowujemy, bo to wynika z tej relacji, w której jesteśmy. To proste i oczywiste dla każdego człowieka, który nie ma zaburzeń psychicznych.

Na spotkaniach z liderami i politykami Kongresu Nowej Prawicy jest bardzo dużo młodych ludzi, natomiast w europarlamencie mają państwo czterech reprezentantów. Wie Pan, jaka jest średnia wieku?

Przyzwoita…

61 lat.

To są weterani KNP i wcześniejszych projektów Janusza Korwin-Mikkego. To są ludzie, którzy szli z nim niezłomnie przez różne perturbacje i perypetie. Warto zauważyć, że bardzo mało zabrakło w Krakowie, by Konrad Berkowicz, lat 29, przeskoczył lidera listy pana Stanisława Żółtka. Podobna sytuacja była w Warszawie, gdzie mało brakowało, a młody adwokat Jacek Wilk zwyciężyłby. Także 29-letni Zygmunt Kopacz, przedsiębiorca z Poznania, lider naszej listy wielkopolskiej, osiągnął bardzo przyzwoity wynik, i ewentualny piąty mandat dla naszej listy przypadłby właśnie jemu. Jestem przekonany, że będziemy mieć najmłodszych w Polsce kandydatów na prezydentów, burmistrzów i samorządowców, a w przyszłym roku najmłodszy oraz najbardziej dynamiczny klub parlamentarny.

Czyli to nie tak, że Kongres Nowej Prawicy nie chce młodych w partii? To wyborcy zdecydowali? To nie wyborcy umieszczali seniorów na jedynkach…

Oczywiście, że tak. Ale również na poziomie układania list byli młodzi ludzie, którym proponowano zajmowanie „jedynek” a oni z szacunku dla zasłużonych naszych działaczy mówili: „nie, ten człowiek musi być pierwszy na liście”. I to jest dosyć niezwykła sytuacja.

Wspominał Pan wiele razy, jako szef Republikanów, że w tej organizacji jest siła do zmiany Polski; że są działacze, którzy mają doświadczenia w różnych organizacjach i w biznesie. W takim razie co z ludźmi młodymi, którzy nie mają doświadczenia, nie mają zaplecza? Czy dla nich nadzieja jest tylko w podporządkowaniu się liderom dużych formacji partyjnych, czy mają szanse wykazać się swoją własną aktywnością?

Mają szansę na miarę swoich zdolności i umiejętności. Polityka to dziedzina, która wymaga bardzo ciężkiej pracy, olbrzymiej interdyscyplinarności, elastyczności i doświadczenia. Im ktoś wcześniej zaczyna działalność polityczną, to może być spokojnie szkoła średnia, tym prędzej dochodzi do doświadczenia, profesjonalizmu i ma szansę konkurować o głosy i popularność. Ktoś, kto w szkole średniej zostaje szefem samorządu, później robi ciekawe rzeczy w organizacjach takich jak Republikanie, KoLiber, czy Klub Jagielloński. Osoba, która zaczyna wcześnie dyskutować, publikować, prowadzić swojego bloga, szybko buduje we współczesnych czasach popularność.

Mówi Pan: doświadczenie, aktywność już w szkole średniej. Pan był prezesem KoLibra, członkiem Centrum Adama Smitha, a także redaktorem „Najwyższego Czasu”…

Byłem na II roku studiów szefem samorządu studentów na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego…

W wieku 20-stu kilku lat startował Pan w wyborach samorządowych, bez powodzenia. Czyli doświadczenie było. Wiek stał się przeszkodą czy zabrakło szczęścia?

To nie była kwestia wieku czy braku szczęścia.

Szczęście w polityce jest szalenie ważne, ale też z roku na rok, z miesiąca na miesiąc, większa była liczba osób, które mnie znają i wspierają. Jak wiemy od głównego bohatera serialu House of Cards, w polityce są dwie ważne rzeczy: pieniądze i poparcie.

Ja, kandydując do parlamentu 3 lata temu, uzyskałem poparcie pani prof. Jadwigi Staniszkis, Rafała Ziemkiewicza, Jana Pospieszalskiego, wielu innych publicystów czy liderów opinii. Inni znali mnie z mojej publicystyki w „Najwyższym Czasie”, ze studiów, z moich publikacji i projektów, które robiłem w ramach Fundacji Republikańskiej. To się wszystko składało na pewien kapitał, skutkujący mandatem. Jak mówił Napoleon, w polityce i w sztuce wojowania trzeba mieć szczęście, jak w każdej innej dziedzinie, a ja to szczęście mam, choć czasami go nadużywam.

Jest rok 2011, jest Pan trochę po 30-stce, wchodzi do parlamentu z ramienia PiS-u, który potem opuszcza. Następnie jest Godzina dla Polski, Polska Razem Jarosława Gowina i teraz Kongres Nowej Prawicy…

Pominęła Pani najważniejszą rzecz. Ja, wychodząc z PiS-u, zaapelowałem o powstanie Stowarzyszenia Republikanie i to był najważniejszy projekt. To miało być takie stowarzyszenie, które zbuduje wolnościową i konserwatywną alternatywę, dla Platformy oraz dla PiS-u. Wychodziłem z PiS-u, bo ta partia ewidentnie przeżywa okres konwergencji programowej z Platformą. Coraz bardziej wygląda to tak, że jedna i druga partia wierzy w omnipotentne państwo, wysokie podatki, podsłuchy oraz ingerowanie w prywatne życie obywateli, tylko PiS uważa, że ma uczciwszych ludzi niż Platforma i wystarczy tylko tych skorumpowanych złodziei z Platformy, wymienić na naszych dobrych, uczciwych jakobinów – wtedy będzie dobrze. A ja chciałem zbudować alternatywę.

Czyli jeśli założymy, że wyborów parlamentarnych KNP nie wygra, to skupi się Pan nadal na działalności w tej partii? Nie dołączy Pan do Sprawiedliwej Polski, albo PiS-u, nie założy swojego własnego ugrupowania?

Sprawiedliwa Polska? Gwarantuję Pani, za trzy miesiące nikt nie będzie pamiętał o tym, że coś takiego było oprócz najbardziej zagorzałych tropicieli planktonu politycznego i wytrawnych dziennikarzy politycznych. Nikt teraz nie pamięta takich projektów, jak Blok dla Polski czy Socjaldemokracja Polska.

Będę namawiał wielu moich kolegów, którzy cały czas są zaplątani w smutny projekt o nazwie Polska Razem Jarosława Gowina, by dołączyli do Nowej Prawicy, bo PRJG jest teraz jak pacjent w stanie śmierci mózgowej. Jeszcze żyje, jeszcze wspierany przez aparaturę jest w stanie działać, niemniej jednak trudno będzie znaleźć dla niego Klinikę Budzik, która pomoże mu się wybudzić z tej śmierci mózgowej.

Jarosław Gowin, wbrew zdecydowanej większości przywództwa swojej partii oraz członków, zaangażował się w projekt wspólny ze Zbigniewem Ziobro, z którego się śmiał, naigrywał i nazywał socjalistą. O partii Solidarna Polska, z którą ma teraz alians, mówił per „Socjalna Polska” i miał rację. Mógł programowo współpracować z Kongresem Nowej Prawicy. Gdyby wspólnie z KNP wystawił listy, to teraz ta formacja mogłaby mieć 8–10 eurodeputowanych. To byłaby dobra, wspólna ścieżka do wyborów samorządowych i parlamentarnych. Niemniej jednak on przegrał, ponieważ przyjął filozofię politycznych rentierów i spasionych politycznych kocurów, które zostały po partii nazywającej się „coś tam jest najważniejsze”. Polska jest najważniejsza. Ci ludzie pociągnęli go na dno i doprowadzili do tego, że w kluczowym momencie zamiast prowadzić kampanię to pętał się pod nogami Janusza Korwin-Mikkego i próbował machać zdjętą z szyi muszką, zamiast pokazywać, jaką atrakcyjną ofertę dla Polaków.  Ostatecznie przegrał w tym braku wyrazistości i konsekwencji.

Nasze pytanie zmierzało do tego, czy ludzie w tak zwanym średnim wieku, którzy chcą się zaangażować w politykę, są zmuszeni do tego, żeby tkwić u boku Kaczyńskiego, Millera i Tuska. Widzi Pan jakąś szansę na to, żeby tę scenę polityczną całkowicie rozbetonować? Żeby młodzi, aktywni wolnościowcy bądź etatyści, mogli aktywnie wejść w wielką politykę?

Oczywiście taką szansą jest i będzie Kongres Nowej Prawicy. Na lewicy, również dzieją się jakieś zmiany, niemniej jednak tam nie ma takiego potencjału społecznego; polska lewica jest bardzo mocno oderwana od bazy społecznej, od Polaków. Przeciętny Polak chce w miarę opiekuńczego państwa, które jest uczciwe, nie kradnie i nie jest rozrzutne. I jest dosyć konserwatywny w kwestiach obyczajowych. Nie widzę bazy dla lewicy. Ona jest zbyt mało liczna, i kończy się na tak zwanych ruchach miejskich, bardzo mocno rozbitych, bez silnej tożsamości, przywództwa. Ponadto istnieją w kilku, kilkunastu największych miastach. Nie widzę tam po prostu, żeby była jakaś zdrowa tkanka, jakieś procesy, w oparciu, o które podobne przemiany będą mogły mieć miejsce na lewicy.

Wracając jeszcze do kwestii młodych ludzi: w programie Pana partii znajdujemy jedynie jedno zdanie, które można by odnieść do młodych ludzi, stąd nasuwa się pytanie, czy partia nie ma pomysłu na swoich młodych wyborców?

My nie mamy programu innego dla młodych, innego dla starych, pracowników, bezrobotnych czy przedsiębiorców. Mamy jeden program dla wszystkich Polaków, który ma sprawić, że Polska będzie bogatym krajem, gdzie Polacy mogą i chcą pracować, dobrze zarabiać, wychowywać dzieci i będzie ich na to stać.

To jest najlepszy program dla młodych ludzi. Jeżeli nie uruchomimy gigantycznego wzrostu gospodarczego, moje dzieci wyjadą z Polski i będzie to, obiektywnie rzecz biorąc, wybór bardzo racjonalny. Nasz program jest jak najbardziej dla młodych ludzi, ponieważ mówi, że przestaniecie spłacać długi, płacić na gigantyczną dziurę w ZUS-ie. To młodzi ludzie nie mają umów o pracę, ponieważ są coraz wyżej oskładkowane, tylko otrzymują umowy zlecenia i o dzieło. To młodzi ludzie mają największy problem z karierą zawodową, w sytuacji, w której został zablokowany mechanizm krążenia elit i możliwości zdrowego awansu zawodowego w olbrzymiej ilości zawodów. PiS ma Kartę dla młodych. Mówi: zwiększymy dopłaty do biletów PKP, damy wam trzeci, czwarty, piąty kierunek za darmo, chociaż po tym kierunku będziecie tak samo bezrobotni jak po pierwszych dwóch. To nie jest rozsądny program dla młodzieży, te wszystkie tak zwane programy młodzieżowe to jest pic na wodę, fotomontaż i PR. Nie ma czegoś takiego, jak programy segmentowe. Jestem przeciwny temu, żeby dawać przywileje komukolwiek.

Pana Prezes, Janusz Korwin-Mikke, w kilku wywiadach podkreślał, że nie potrzebujecie państwo ośrodków eksperckich. Krytycznie wypowiadał się odnośnie wszystkich think tanków. KNP wchodzi za rok do parlamentu – naprawdę poradzicie sobie bez wsparcia ośrodków eksperckich?

To nie jest kwestia czy potrzebujemy ich, czy nie. My mamy tego rodzaju ośrodki i w naszym otoczeniu są ludzie, którzy ciężko pracują, żebyśmy sformułowali bardzo dobry rząd. Zgodnie z zasadą tyranii status quo, opisanej przez Miltona Friedmana w książce o takiej samej nazwie, jeśli rząd nie podejmie reform w przeciągu kilku pierwszych miesięcy, nie dokona ich nigdy. To jest dla nas kwestia kluczowa. Ja w chwili obecnej ponad połowę swojego czasu przeznaczam na budowę zaplecza merytorycznego i jestem jedynym politykiem, który tyle czasu poświęca i taką wagę przykłada dla budowy zaplecza. Zresztą robię to już od kilkunastu lat.

 A co z argumentem Pana prezesa, bardzo często przytaczanym, że każdego eksperta tak naprawdę można przekupić a nawet, jeżeli jest niezależny, to i tak jest przeżarty do cna socjalizmem?

Problem jest w tym, że w Polsce nie ma jednej osoby, która by naprawdę wiedziała, co trzeba zrobić, bo mamy albo ścisłych teoretyków, którzy nie wiedzą, jak co działa w praktyce, albo praktyków, którzy nie mają szerszego spojrzenia i takiej wiedzy, jak to można było zrobić inaczej. Posiadamy kawalerię – z jednej strony mamy Rębajłów, którzy wiedzą jak rozpędzić konia, żeby trzech ludzi za jedną szarżą nabić na dzidę; z drugiej strony mamy takich teoretyków szarży kawaleryjskiej, którzy z bliska konia od świni nie odróżnią, bo nigdy nie widzieli.

Takiej syntezy ludzi, wiedzących, jak państwo działa w praktyce z jednej strony, a z drugiej strony mających szerszą perspektywę, naprawdę brakuje. Kiedy przychodzi do rządzenia, z takimi ekspertami, na których ktoś może próbować wpływać, korumpować, przegrywa się na wejściu.

Założyliśmy taką fundację, Wolność i Nadzieja, która jest think tankiem, ale nie zajmuje się lansowaniem i wysyłaniem pseudoekspertów po telewizjach, żeby błyszczeli, lecz przygotowuje konkretne projekty założeń do ustaw.

Panie pośle, czego Panu życzyć?

Czego możecie mi życzyć? Możecie mi i sobie życzyć tego samego, czyli bardzo dobrego wyniku KNP w wyborach za rok, by Nowa Prawica stała się projektem równie atrakcyjnym dla pań, dziewczyn, kobiet, co dla panów, chłopaków, mężczyzn, ponieważ to doprowadzi do podwojenia naszego wyniku wyborczego. <śmiech> A w konsekwencji doprowadzi do tego, iż będziemy mieć rząd, który głęboko zreformuje Polskę.

 Rozmawiały Anna Oliwa i Katarzyna Rosół