Sokołowski: Partia Młodych nie powstanie

W kwietniu prof. Antoni Dudek udzielił nam wywiadu dotyczącego między innymi przewidywanego podziału na partie młodych i starych, który miałby się wyklarować na przestrzeni dwudziestu- trzydziestu lat. Pojawiają się jednak trudności ze zdefiniowaniem tego rozróżnienia. Jak Pan je rozumie?

W obiegu naukowym, komentatorskim, krążą dwie tezy, które pasują do formuły partie stare – partie młode. Po pierwsze mamy w Polsce zdecydowanie partie establishmentowe: w tym sensie są one stare, że reprezentują establishment zarówno partyjny, jak i szerszy. W opozycji do nich powstają inne ruchy, w tej chwili słabo zinstytucjonalizowane – jak częściowo Nowa Prawica; dobrym przykładem może być Ruch Narodowy. Można je w opozycji do starych partii establishmentowych określić mianem młodych, ale mówimy raczej o młodości na scenie politycznej, a nie o młodości ich składu wiekowego.

Druga teza jest taka, i do tego nawiązuje prof. Dudek, że będzie się pogłębiała w miarę zapaści demograficznej zasadnicza różnica interesu ekonomicznego pomiędzy ludźmi młodymi, a ludźmi starymi.

Jeżeli w oparciu o to prof. Dudek prorokuje, że scena partyjna się podzieli, że będą partie reprezentujące interesy ludzi młodych i te reprezentujące ludzi starych, to ja się z tą tezą zupełnie nie zgadzam.

Kto może potencjalnie zbudować partię młodych? O ile partie starych możemy zrozumieć jako byty zbierające funkcjonujących do tej pory na scenie politycznej graczy, o tyle ciężko odnaleźć osoby mające cechy potrzebne do tego, aby taką partię stworzyć i poprowadzić.

Po pierwsze jest taka oczywista zależność, przynajmniej w demokratycznym systemie, że partie służą do agregacji jakichś interesów społecznych czy ekonomicznych. Ogniskują swoje programy wokół jakiegoś podziału socjopolitycznego, socjoekonomicznego, który istnieje w społeczeństwie. Podstawą musi być określony interes, który partia przejmuje jako element swojego programu, w związku z czym staje się reprezentantem grupy, która ten interes ma. Dlatego raczej stawiam pytanie, czy istnieje już jakiś zasadniczy interes, który łączyłby ludzi młodych i grupował ich przeciwko ludziom zaawansowanym wiekowo, którzy mieliby odrębny interes.

Moim zdaniem w tej chwili nie. Wiek nie jest dziś kryterium interesu politycznego, podobnie jak nie jest kryterium, wokół którego może zbudować się interes polityczny, płeć. Chociaż wielu ideologów by tego chciało.

Stawia to w przyszłości prognozę ekonomiczną związaną z sytuacją demograficzną Polski, która zmierza do tego, że młodzi wchodząc na rynek pracy będą obciążeni wyższymi stawkami podatkowymi, ponieważ potrzebne to będzie na finansowanie coraz bardziej rosnących świadczeń budżetowych na rzecz rosnącej liczby emerytów.

Niektórzy ekonomiści wysuwają wniosek, że powstanie zasadnicza dychotomia – młodzi nie chcą płacić na starych i będą się organizować przeciwko starym.

W to szczerze mówiąc, nie wierzę nie przekonuje mnie ta koncepcja. Po pierwsze, te procesy odbywają się bardzo stopniowo, po drugie ta dychotomia ekonomiczna teoretycznie się może pojawić, ale na to nakłada się szereg innych podziałów, które są w poprzek zasadniczego podziału ekonomicznego, więc raczej on nie ma moim zdaniem takiego potencjału żeby zogniskować się w ruch polityczny.

Jeżeli będą rosły obciążenia podatkowe wobec grup ludzi aktywnych zawodowo, czyli tych młodszych, a ta grupa będzie początkowo mała wobec rosnącej grupy beneficjentów świadczeń socjalnych, problem powstanie. Natomiast nie sądzę, by został rozwiązany poprzez stworzenie dwóch partii politycznych: jednej partii emerytów, drugiej partii pracującej i płacącej składki ZUS-owskie.

Jeśli rozmawiamy o jakichś partiach młodych czy ich szansach powstania, to raczej bym to widział jako perspektywę antyestablishmentową.

Teraz, jak na to popatrzymy, te wszystkie partie tworzą pewien establishment, ale wewnętrznie zróżnicowany. Oczywiście, że partia, która chciałaby rzucić wyzwanie temu establishmentowi, w dużej mierze mogłaby się składać z młodych – choćby ze względu na to, że młodzi są bardziej skłonni do ryzyka, do rzucania wyzwań, a próba łamania systemu partyjnego to zadanie graniczące z niemożliwym. Ludzie w średnim wieku, którzy chcieliby funkcjonować w polityce, wolą podłączać się do istniejących organizmów niż tworzyć nowe.

Jak w takim razie zinterpretuje Pan zaangażowanie ludzi młodych w politykę, np. tych stanowiących duże zaplecze dla Polski Razem, angażujących się w środowisko narodowe czy środowisko Kongresu Nowej Prawicy? Czy nie da się wyodrębnić jakiegoś jednego interesu, które by te środowiska miały? Są to ugrupowania spoza establishmentu, a mimo to ludzie w nich działają.

Bardziej niż interes łączy te wszystkie grupy, które Pan wskazał, przekonanie, że w partiach establishmentowych nie mają czego szukać, bo system jest zamknięty. Należy go rozbić nowym bytem. Ale to nie jest jeszcze wspólny interes, prawda? Interes ekonomiczny widzę jeden, który by mógł teoretycznie ich zjednoczyć: płacą wysokie stawki ZUS po to, żeby emeryci mogli otrzymywać swoje świadczenia. Ale póki co… Niech Pan zrobi ankietę wśród zwolenników Ruchu Narodowego bądź Polski Razem, bądź Kongresu Nowej Prawicy – ugrupowań różnych ideowo – i zapyta, czy coś by ich skłoniło do zaangażowania się w politykę i czy będzie to wysokość stawek ZUS. Sądzę, że to będzie marginalny procent osób. Młodzi ludzie idą do partii nowych dlatego, że partie stare nie są zainteresowane rozbudowywaniem swoich struktur, kreowaniem perspektyw kariery dla młodych ambitnych, którzy też chcą coś w polityce zrobić.

PO i PiS łączy jeszcze jedna, bardzo ciekawa cecha: mimo że osiągnęły taką dominację na scenie politycznej, nie przekształciły się w partie masowe. Z jednej strony Polacy za bardzo się nie garną do polityki, ale z drugiej strony, jakby Pan chciał się zapisać do partii i poszedłby do Platformy czy PiS, to odkryłby Pan, że one nie oferują jakieś szczególnej kariery młodym ludziom.

Partie duże nie są zainteresowane rozbudową swoich struktur, masowością, realnym zakorzenieniem w społeczeństwie.

Co z liderami tych partii, teoretycznie skierowanymi do młodych ludzi? Janusz Korwin-Mikke ma już ponad 70 lat, Jarosław Gowin także nie należy do młodego pokolenia. Zastanawiam się, czy ludzie, którzy są w takim wieku, nawet potencjalnie mogą realizować interesy ludzi po 20. czy 30. roku życia?

Oni obaj przyciągali ze względu na kilka czynników. Najważniejszy z nich był taki, że ci młodzi ludzie, którzy chcieli się zaangażować w politykę, i tak nie mieli wyboru, bo miejsca w dużych partiach dla nich nie było.

W małych partiach mogli zyskać uznanie i niepewną perspektywę kariery, zależną od tego, czy partia osiągnie wynik, który pozwoli zaistnieć.

Ale to i tak była większa szansa na znaczące stanowisko niż gdyby pracować ciężko na dole struktur na sukces Platformy, bo tam droga kariery, jak wcześniej powiedziałem, jest zamknięta. Dla Korwina i Gowina było to szalenie wygodne, bo potrzebowali – nie mając funduszy – ludzi, którzy będą pracować za darmo dla idei albo dla perspektywy niemającego wielkich szans, ale jednak niedającego się wykluczyć sukcesu.

Jednocześnie temperament Mikkego, taki bardzo publicystyczny, radykalny, na pewno młodych ludzi przyciąga. Tego typu wypowiedzi, jakie Korwin formułuje, trafiają w gusta młodych, którzy lubią ostre wyrażenia, których pociąga radykalizm. Człowieka po czterdziestce radykalizm już nie pociąga, bo ma rodzinę na karku i nie interesuje się stawianiem wszystkiego na jedną kartę. Korwin mówi: wszystko albo nic. Albo będzie liberalizm, albo będzie socjalizm i wszystko zgnije. Kto kocha liberalizm, pójdzie za mną – i to jest coś, co na młodego człowieka działa bardzo przyciągająco.

Obecne pokolenie w dużej części emigruje albo wpada w młyn korporacyjny. Ostatnio jednak jesteśmy świadkami dużej aktywności na polu ruchów miejskich i z tych środowisk wyrastają młodzi, prężni liderzy. Czy są szanse, że wejdą w dużą politykę i skupią wokół siebie większe środowiska? Może lepiej szukać liderów ogólnopolskich inicjatyw wśród think-tanków, stowarzyszeń?

Ja w ruchach miejskich upatruje szansy dla polskiej polityki – tyle, że to będzie proces długofalowy i na lata, jeśli się go uruchomi.

Tutaj rzeczywiście mamy sytuację młodzi kontra establishment, na poziomie lokalnym. W przeciwieństwie do polityki krajowej, tutaj następuje agregacja polityczna jakichś realnych interesów – tylko są to interesy lokalne, mało spektakularne, i niekoniecznie muszą się przekładać na program dla ogólnopolskiej partii politycznej.

Natomiast jeżeli chodzi o ruchy miejskie, nastąpiło coś takiego, że pojawił się konkretny problem. Mieszkańcy czegoś chcieli bądź nie chcieli i wokół tego potrafili się zorganizować. Działali – w przypadku Hanny Gronkiewicz-Waltz mało skutecznie, w przypadku Igrzysk Olimpijskich w Krakowie bardzo skutecznie. Dzięki temu poczuli siłę polityczną, bo wygrali pewną sprawę o wymiarze politycznym, załatwili ją; to dało im oczywiście impuls do tego, żeby się zorganizować na poziomie lokalnym i stworzyć jakieś struktury, które będą w stanie rozwiązywać problemy polityczne w sposób permanentny. Gdyby teraz ten mechanizm zaczął się rozwijać długofalowo, mógłby doprowadzić do tego, że w polityce lokalnej zaczną powstawać ugrupowania mieszkańców oderwane od establishmentu partyjnego, siłą rzeczy zorganizowane przez młodych ze względu na te czynniki, o których mówiłem wcześniej. Długofalowo powstaną organizacje polityczne, które będą rozwiązywać problemy polityczne na szczeblu lokalnym i będą osadzone w tych społecznościach w jakiejś myśli.

W perspektywie może to doprowadzić do tego – czy to poprzez formalne porozumienia, łączenie się ugrupowań, czy to poprzez wchodzenie ludzi z doświadczeniem lokalnym w politykę – że wykształci się partia antyestablishmentowa, która będzie osadzona w realnych interesach, ale to sprawa na dekadę.

Czyli na razie nie widzi Pan żadnego środowiska czy ugrupowania, które już istnieje, zdolnego w ciągu pięciu lat rozbić obecną scenę polityczną?

Nie, nie widzę, bo brakuje w ogóle jakiejś organizacji posiadającej struktury i wystarczającą liczbę członków, brakuje jasnego sprecyzowania interesu, o który takie ugrupowanie miałoby walczyć. Właściwie z nowych ugrupowań, które Pan wymienił, to Korwin-Mikke walczy o mocno abstrakcyjny liberalizm, o ideę, ale nie jest się w stanie domyślić, komu byłoby dobrze, a komu źle, gdyby wygrała Nowa Prawica. Działa na poziomie bardzo ogólnikowych haseł, a nie na zasadzie konkretnego dzielenia pieniędzy budżetowych. Ruch Narodowy też jest bardzo ogólnikowy, nawiązujący do patriotyzmu i nic poza tym. Puśćmy wodze fantazji: za rok powstaje rząd, którego premierem jest Krzysztof Bosak… i co? Jaka będzie polityka podatkowa tego rządu? Najmniejszego nie mam pojęcia. Choć więc mogłaby być dowolna, takiej realnej agregacji interesu nie ma.

Natomiast bardzo powolna agregacja interesu na poziomie lokalnym, tych ruchów miejskich, w przyszłości mogłaby dać realne podłoże do jakiegoś ogólnopolskiego ruchu politycznego.

Mówi Pan, że na razie nie widzi Pan interesu, który by łączył ludzi młodych, 30-kilkuletnich. W takim razie zadam inaczej pytanie. Czy jest możliwy kryzys, afera, wydarzenie, które przyspieszyłoby proces wchodzenia ruchów miejskich czy ludzi młodych w politykę, tworzenia nowych bytów politycznych?

Raczej nie, dlatego, że pojedyncze kryzysy typu afera taśmowa będą raczej wykorzystywane przez główną partię opozycyjną, czyli obecnie PiS. Nie bardzo wiem, jak miałaby wyglądać sytuacja, która doprowadzi do impasu wszystkie partie establishmentowe, i opozycyjne, i rządzące. To musiałby być kataklizm na miarę ‘89 roku – gospodarczy z dodatkiem innych czynników, jak całkowity krach finansów publicznych. Rząd zawiesza wypłaty emerytur, jednocześnie śmierć Jarosława Kaczyńskiego, przez co PiS staje się pozbawiony kierownictwa i niesterowalny, i w tym momencie nowi gracze przedstawiają jakiś program, który naprawi sytuację; ale on nie wypali, bo musiałby zdobyć zaufanie wyborcze.

Trzy czynniki musiałyby zostać spełnione: totalna katastrofa gospodarcza, paraliż partii opozycyjnej i jeszcze coś, co sprawi, że nowe ugrupowanie zdobędzie kapitał zaufania wyborców. W praktyce część tych czynników jest niemożliwa do spełnienia.

Czy widzi Pan jakieś nazwiska, postaci, które wyrastają na ewentualnych liderów? Ludzi, wokół których tworzy się środowisko partii antyestablishmentowych, czy odwołujących się do interesów ekonomicznych młodych? Kto to mógłby być?

Pan pyta trochę, gdzie jest nowy Piłsudski. Nie widzę nowego Piłsudskiego, tylko że przed rokiem 1905 nikt go nie widział. To jest pararównoległe: sytuacje geopolityczna Polski w tym momencie jest zupełnie inna, ale w jednym aspekcie sytuacja jest podobna – nie mamy partii, która byłaby mocno zakorzeniona w społeczeństwie i miałaby czytelny program, z którą duża część społeczeństwa byłaby w stanie się identyfikować. W latach 90-tych XIX wieku takiej partii też nie było. Piłsudski dopiero ją tworzył i zajęło mu to 15 lat, zanim zaistniał mocno politycznie w 1905 roku.

My jesteśmy dopiero 15 lat przed rewolucją, może jacyś Piłsudscy są i zaczynają już działać, ale na razie nie sposób tego przewidzieć.

Długoterminowo sądzę, że wygra ta partia, która postawi na długi marsz, na 15 lat budowania kapitału społecznego osadzonego lokalnie, i będzie mozolnie wykonywać pracę u podstaw.

Czyli skłaniamy się ku węgierskiemu modelowi?

Tam istniał byt polityczny od początku, który wykonał olbrzymią pracę organiczną. Gdybym miał teraz powiedzieć coś radykalnego, powiedziałbym, że gdyby narodowcy zrozumieli, że ich przyszłość leży właśnie w wejściu w sojusz z ruchami miejskimi i w zajęciu się sprawami poszczególnych miast, to może nie w tych wyborach samorządowych, ale w następnych mają szansę dojść do władzy lokalnie. A to mógłby być początek takiego właśnie procesu, jakiego poszukujemy.

Rozmawiał Bartosz Brzyski