Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Majewski: Kraj układów i układzików

przeczytanie zajmie 5 min
Majewski: Kraj układów i układzików flickr.com

Pozwolisz, że zacznę naszą rozmowę podobnie jak Ty zaczynałeś swoje wywiady w Aferach III RP. Czy uważasz się za dziennikarza śledczego, czy bardziej aspirujesz do bycia „śledczym”? Pamiętam, że jeszcze na portalu Fronda.pl zajmowałeś się śledztwami dziennikarskimi.

Nie, bo nic ciekawego nie wyśledziłem (śmiech). Jeżeli zapełniam gdzieś rubryczki personalne, to piszę po prostu „reporter”. Bo rzeczywiście reportaż/literatura faktu są działkami, które interesują mnie najbardziej. Obserwowanie i opisywanie rzeczywistości, czy też nagłaśnianie historii innego człowieka, to najbardziej wartościowa robota w tym fachu. Proza życia to najlepszy scenariusz. Smakuje dużo lepiej niż polityczna agitka do jakiej sprowadza się współczesne dziennikarstwo.

Chciałem to pytanie zadać później, ale sam je wywołałeś, więc muszę zrobić to teraz. Kwestia upolitycznienia mediów i jawnej agitacji partyjnej. Kilkanaście dni temu Bronisław Wildstein oficjalnie udzielił poparcia Zdzisławowi Krasnodębskiemu w wyborach do PE. W ostatnim Plusie Minusie w rozmowie z Robertem Mazurkiem próbował tłumaczyć się tym, że nie popiera konkretnej partii, ale tylko i wyłącznie kandydata. Jak oceniasz zachowanie Wildsteina i czy nie jest to dla ciebie rażący przykład złamania etyki dziennikarskiej?

Nie będę oceniał Bronisława Wildsteina, bo facet w swoim życiu już pokazał, że ma „cojones”. Szedł pod prąd za komuny, szedł pod prąd w III RP, nawet wtedy gdy był szefem TVP. Jest w takim wieku, że może wcielić się w rolę nobliwego pana, który wskazuje swoich faworytów. Nawet mnie to nie wkurza. Irytują mnie natomiast gamonie z młodego pokolenia, chcący szturmować drzwi, które już dawno zostały otwarte. Jeżeli pytasz o mnie, to nie mam zamiaru wskazywać konkretnej partii czy kandydata. Staram się kierować zasadą Ernsta Jüngera: „Ani jednego głosu na jakąkolwiek partię!”. A że jestem niekonsekwentny jak autor tych słów, to nie ukrywam, że mam swoje sympatie.

Wróćmy do głównego tematu twojej książki. Czy w przypadku największych afer III RP możemy mówić o działaniu układu? Jeżeli tak – to jakiego? Kiedyś spotkałem się z opinią ważnego urzędnika państwowego (nominowanego za rządów PiSu, który dalej pełni swoją funkcję), że nie możemy mówić o układzie, będącym tematem wypowiedzi Prawa i Sprawiedliwości. W opinii tego urzędnika w Polsce mamy do czynienia z tzw. układem powiatowym, który nie jest w stanie wyrządzić ogromnych szkód na poziomie centralnym, ale na poziomie samorządowym już tak. Za to jeden z twoich rozmówców – były już dziennikarz Mariusz Zielke – mówi o układzie finansowo-urzędniczym. Czyli nie ma i nie było układu ściśle powiązanego z najważniejszymi politykami?

Tak jak w słynnym powiedzonku – istnieją „układy i układziki”. Oczywiście ryba psuje się od głowy, a jedna patologia pociąga za sobą kolejne. W obecnym systemie, gdy urzędnicy państwowi wciąż mają wielki wpływ na rozmaite dziedziny życia, od których powinni trzymać łapy z daleka, grunt pod wszelkiego rodzaju nadużycia jest wyjątkowo podatny. Zaczyna się od sitwy rządowo-prokuratorsko-sądowej (wystarczy wspomnieć choćby sprawę Amber Gold), a kończy na pani Jadzi z urzędu gminy, która robi drobne wałki, żeby wcisnąć bratową na stołek jednego z nikomu nieprzydatnych urzędów. Czy rzeczone „układy i układziki” dotyczą polityków? Doświadczenie wskazuje, że zawsze. W końcu ta machina składa się z wielu niezbędnych trybików.

Powiedziałeś, że „ryba psuje się od głowy”. Czy jesteś w stanie podać przykłady afer w Polsce, w których tym kołem zamachowym, pierwszym elementem skomplikowanej sieci powiązań są politycy albo bardzo ważni urzędnicy państwowi?

Kołem zamachowym? To chyba zbyt mocne słowo wobec politycznych marionetek, które „dorabiają” do diety. O tym, jaką rolę odgrywali politycy, gdy kwitła przestępczość ciekawie opowiada najsłynniejszy świadek koronny, dziś niemal celebryta – Jarosław S., pseudonim „Masa”.

Panowie z Wiejskiej, a nawet Pałacu Prezydenckiego chętnie przytulali się do chłopców z Pruszkowa, którzy – jak przyznaje sam Masa – byli tylko mafią trzepakową.

Kto inny pociągał za sznurki i nie były to „karki” od wymuszania haraczy czy maszynki do głosowania z Sejmu. Tyle, że decydenci byli –  i są – na tyle cwani, aby nie dawać swojej twarzy na mały ekran. Ale skoro mówimy o tych, którzy zostali przyłapani na gorącym uczynku, warto wspomnieć choćby casus Sobotki, Jagiełły i Długosza, czyli prominentnych polityków SLD, niechlubnych bohaterów głośnej tzw. afery starachowickiej. Tylko czy puszczenie pary bandziorom było kołem zamachowym? Raczej robotą trybika, który służy większemu mechanizmowi.

Czy mógłbyś ocenić po tych rozmowach, które przeprowadziłeś, kto jest najlepszym źródłem informacji dla dziennikarza śledczego? W twojej książce często się pojawia wątek pewnej świadomej gry –dziennikarz śledczy podejmuje ją ze swoim informatorem. Gdzie jest ta granica, po przekroczeniu której dziennikarz staje się tylko narzędziem świadomie wykorzystanym przez informatora, a nie postacią ujawniająca poważną aferę?

Nie chcę tu oceniać decyzji poszczególnych bohaterów książki. Powiem jedno: jeżeli decydujesz się na grę z informatorem, pamiętaj, że nie robi tego bezinteresownie. Nawet jeżeli brzmi to jak banał, warto wkuwać tę zasadę do głów reporterów. Największym błędem jest przypisywanie twojemu „cholowi” jakichś szlachetnych pobudek czy traktowanie go jak przyjaciela, który – nie wiedzieć czemu – jest tym, kim jest. Ten sam błąd popełniają również gliniarze – najpierw zaprzyjaźniają się z prymitywem, a potem lamentują, że zły bandzior obciążył ich zeznaniami. Robienie sobie później legendy z tego tytułu jest kiepskim posunięciem.

Jeśli chodzi o dziennikarzy, to najlepszym źródłem informacji stają się ludzie, którzy są gotowi wyjąć najgorsze świństwo w akcie zemsty. W moim skromnym dorobku miałem przypadek, że papiery obciążające szefa pewnej sporej instytucji przynosił mi jego… były kochanek. Intencje były jasne.

Jest jedna szczególna postać polskiego świata dziennikarskiego, której każdy z twoich rozmówców poświecił trochę uwagi. Chodzi mi o Sylwestra Latkowskiego – redaktora naczelnego tygodnika „Wprost”. Czy kryminalna przeszłość Latkowskiego nie dyskredytuje go? Wojciech Sumliński w zawoalowany sposób wskazuje na niejasne znajomości redaktora naczelnego tego pisma. Mógłbyś jakoś rozwinąć ten wątek?

Nie mogę wyłożyć wszystkich kart na stół, w końcu ktoś musi kupić tę książkę (śmiech). Dlatego w kwestii jego „dziwnych znajomości” odsyłam do Afer III RP. Sama przeszłość kryminalna – w moim osobistym odczuciu – nie powinna dyskredytować w tym zawodzie. W końcu bandzior czy policjant (w tym przypadku bez różnicy) zawsze będzie miał lepsze informacje niż szefowa koła przedszkolanek. Pytanie tylko, w jakiej roli stawia się taki delikwent. Bo jeżeli nagle ekskryminalista robi z siebie strażnika standardów, który weryfikuje dziennikarskie CV i wytycza – jak to się ładnie mówi – obowiązującą linię, to mamy do czynienia z jakimś ponurym kabaretem.

Już na sam koniec zapytam o plany na przyszłość. Czy forma wywiadu w twoim przypadku się wyczerpała czy zamierzasz jeszcze ją wykorzystać? A może pójdziesz drogą Witolda Gadowskiego oraz Mariusza Zielke i zdecydujesz się na powieść?

Mam już dość wywiadów. Obecnie, wspólnie z pewnym byłym policjantem kryminalnym, pracuję nad nową książką. Przed nami kilka miesięcy żmudnej roboty. Liczymy na to, że książka wywoła małe trzęsienie ziemi. Dotyczy bowiem konkretnego przypadku działania „seryjnego samobójcy”. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, książka trafi do sprzedaży już w marcu 2015 r. nakładem pewnego znanego wydawnictwa. Nie ukrywam, że będzie to najważniejsza rzecz, jaką udało mi się do tej pory zrealizować.

Trochę wpisuje się to w tematykę nowego filmu Patryka Vegi Służby Specjalne. W zwiastunie, który zapowiada film widzimy scenie w której postać bliźniaczo podobna do byłego wicepremiera Andrzeja Leppera popełnia samobójstwo, ale widać, że ktoś mu ewidentne w tym pomaga. Czy w swojej nowej książce będziesz zajmował się sprawą Leppera? W kontekście seryjnego samobójcy pojawiło się też dużo wątków dotyczących katastrofy smoleńskiej.

Nie, moja nowa książka będzie dotyczyła zabójstwa… pardon… samobójstwa pewnego policjanta. Nie chcę zdradzać szczegółów, ponieważ materiał dopiero powstaje, ale przewiną się znane nazwiska i ksywy, również te, które pojawiają się w filmach Patryka Vegi. Sprawa – mimo upływu niemal dwóch dekad – wciąż jest rozwojowa.

Rozmawiał Rafał Gawlikowski