Szwedo: Polska potrzebuje lobbingu

Kampania wyborcza już za nami. Bardzo niepokojąca jest powszechna niewiedza dotycząca wszelkich aktów prawnych, czy instytucji unijnych, a niemal wszystko to, co dzieje się w Brukseli, czy się nam to podoba czy nie, ma bezpośredni wpływ na nasze życie codzienne. Potrafiłby Pan określić, jaka część obowiązującego w Polsce prawa, przyjmowana jest z Brukseli?

Są statystyki, według których, w zależności od dziedziny, 25–75% regulacji pochodzi z UE. Wydaje mi się jednak, że nie do końca należy mówić o ilości tych aktów, lecz o wadze tego prawa. Trzeba zdawać sobie sprawę, z tego, gdzie to prawo europejskie ma największy wpływ, a w których obszarach zdecydowanie mniejszy. Prawo europejskie reguluje przede wszystkim wspólny rynek, a więc sferę gospodarki. W tej chwili obserwujemy przemianę tego stanu rzeczy. To prawo zaczyna wychodzić poza strefę gospodarczą. Jeśli zaś chodzi o wpływ prawa na gospodarkę, to trzeba zauważyć, że największy jest w takich obszarach jak np. konkurencja. Skoro decydujemy się na budowę wspólnego rynku, to oczywiście musimy skupić się na stworzeniu wspólnych zasad konkurencji pomiędzy przedsiębiorstwami. Pamiętajmy, że wspólny rynek składa się z czterech obszarów: swobodny przepływ osób, towarów, usług i kapitału.To wszystko jest mocno regulowane prawem unijnym. Jeżeli chcę założyć firmę, poza granicami Polski, to robię to na takich samych zasadach jak np. Francuz we Francji.

Czasem denerwujemy się na to, że regulacje unijne są zbyt szczegółowe. Wspominamy często słynne casusy z krzywizną banana, czy z ilością szczebli drabiny. To jest związane z budową wspólnego rynku, a co za tym idzie, ze wspólnymi regułami bezpieczeństwa. W mojej opinii, w tej całej debacie dotyczącej eurowyborów, brakuje ważnego rozróżnienia. Jest pewna płaszczyzna idei, na której powinni sprzeczać się nasi europarlamentarzyści. Chodzi tu głównie o kwestie światopoglądowe. Mnie bardzo brakuje głębokiej debaty na poziomie ekonomicznym, czy gospodarczym. Jeżeli nie wysyłamy do Brukseli wykształconych europosłów, to prawo które również nas dotyczy, będzie tworzone tylko gdzie indziej i przez kogoś innego. Pamiętajmy, że Parlament Europejski jedynie współtworzy prawo. To nie jest typowy parlament. Jest Rada, w której zasiadają przedstawiciele rządów i jest Parlament. Miedzy dwoma organami tworzy się gra, na skutek której, dopiero powstają regulacje prawne.

Jeżeli w PE nie ma kogoś z danego kraju, kto zna się na standardach sanitarnych, na gazie łupkowym, na rozmaitych, tego typu kwestiach, to zachowuje się całkowicie pasywnie. Krótko mówiąc głosuje, tak jak mu koledzy powiedzą. Nie współtworzy tego prawa aktywnie.

90% tego co produkują organy ustawodawcze UE, dotyczy właśnie takich, technicznych obszarów. To oczywiście jest znacznie mniej medialne. Niemal każdy ma jakieś poglądy na temat kwestii moralnych czy praw człowieka. Ale gorzej jest już jeśli chodzi o kwestie specjalistyczne. Dobry przykład mieliśmy z wędzonymi wędlinami, parametry węglowodanów td.. Nasi europosłowie to po prostu przespali. Te regulacje przeszły gdzieś tam bokiem. Jedynie poseł Bielan chwalił się, że pisał jakąś interpelację w tej sprawie. Nie wiem, być może to prawda, ale cała reszta to kompletnie przegapiła. Dlatego, że się tym po prostu nie interesują, kompletnie się na tym nie znają. Jednocześnie, co ciekawe, większość z nich jest bardzo aktywna w krajowej grze politycznej. Większość społeczeństwa nawet nie ma pojęcia, że oni są europosłami…

Tak, szczególnie łatwo wskazać jedną, małą partię, której duża część najbardziej medialnych liderów to europosłowie. Ciekawe, jaka część społeczeństwa ma tego świadomość…

Otóż to. Oczywiście jest to w pewien sposób zrozumiałe – oni muszą ciągle o sobie przypominać, żeby o nich nie zapomniano. Tym niemniej cierpią na tym bardzo obowiązki, do których zostali powołani. Inna sprawa, to kwestia na którą ciągle narzekamy, a więc ta nieświadomość jak ważne są działania instytucji unijnych.

Z czego Pana zdaniem to wynika? To wina polityków, dziennikarzy, wyborców?

Trudno jednoznacznie określić. Powiedziałbym, że kluczem do zmiany jest proste przełożenie tych wszystkich specjalistycznych rzeczy, które dzieją się w Brukseli. Należy pokazywać, jak duży wpływ ma to wszystko na naszą rzeczywistość. Wspomniane wcześniej wędliny są idealnym przykładem. Należy być mądrym nie po a przed faktem. Zdecydowana większość prawa unijnego, jego rdzeń stanowi prawo gospodarcze. To jest ten styk państwa i gospodarki, kwestia na ile państwa regulują te obszary. Polityka rolna, rybołówstwo, standardy żywności etc. Pana pytanie można oderwać zupełnie od prawa unijnego i zapytać, dlaczego w ogóle, w debacie publicznej znacznie mniej jest gospodarki i finansów, a w zamian mamy dyskusje o tym, dlaczego kobieta z brodą wygrała Eurowizję. Pewne rzeczy łatwiej przebijają się w mediach.

Jak w naszym kraju wygląda konkretnie, proces implementacji prawa unijnego?

Trzeba powiedzieć, że istnieją dwa podstawowe instrumenty regulacji. Prawo unijne składa się z dwóch warstw. Jest prawo pierwotne, raz wynegocjowane, które wynika z traktatów. Ono jest nowelizowane raz na jakiś czas. Mieliśmy Traktat Nicejski, Traktat Lizboński, one wprowadzają pewne zmiany, które bywają odraczane w czasie poprzez okresy przejściowe. Drugą warstwą tego prawa, jest to, regulowane przez instytucje unijne. Ono najczęściej wychodzi właśnie z Komisji. Komisja obrośnięta jest rozmaitymi NGO-sami, czy think tankami. Chętnie zobaczyłbym za parę lat delegaturę Klubu Jagiellońskiego w Brukseli, która np. monitoruje jakość inicjatyw ustawodawczych. Po wyjściu z Komisji, akt prawny, staję się obiektem gry pomiędzy Radą a Parlamentem.

W ramach tych aktów o których mówimy, rozróżniamy dwa typy regulacji. Są to rozporządzenia, które działają de facto, jak ustawy, tzw. w momencie, w którym wchodzą w życie, są stosowane wprost. One w praktyce, unifikują prawo, a więc to prawo staje się identyczne we wszystkich krajach Unii. Obok tego mamy dyrektywy. Idea dyrektyw unijnych polega na tym, że organy UE narzucają pewien cel oraz okres jego osiągnięcia, bez wytyczania konkretnych środków i sposobów na jego realizację. Jeśli państwo w określonym czasie, nie implementuje tych celów, to oczywiście są na niego nakładane pewne sankcje. Warto powiedzieć, że obywatele, osoby fizyczne mogą się przed sądem krajowym, powołać na taką dyrektywę w procesie przeciwko swojemu państwu.

Tu pojawia się kolejny problem.

Odchodzi się często od pierwotnej idei dyrektyw i tworzy się je w sposób tak szczegółowy, że nie pozostawia się państwom pola manewru. Często prawo polskie, składa się z przepisanych wprost dyrektyw.

Przeciwko temu wprowadzono do prawa europejskiego, zasadę subsydiarności. Co ciekawe, źródeł tej zasady można by się doszukiwać jeszcze w Starym Testamencie. Gdy Mojżesz przeszedł przez Morze Czerwone, Izraelici tułali się po Synaju, i wiedli między sobą spory to on w pewnym momencie nie wiedział już jak ma sobie z wszystkimi problemami radzić, więc delegował „mężów nieprzekupnych”. Właśnie wtedy zastosowano po raz pierwszy tę zasadę subsydiarności, a więc opuszczenie kompetencji władczych, niżej, bliżej ludu. Krótko mówiąc, idea jest taka, żeby jak najwięcej decyzji przesuwać jak najbliżej obywateli, a na górę powinno się delegować tylko tę władzę, która jest niezbędna. Problem polega na tym, że kiedy zaczęliśmy budować wspólny rynek, szybko okazało się, że wszystko jest niezbędne. Potrzebujemy wspólnych regulacji dotyczących bezpieczeństwa żywności, norm technicznych itd. Oczywiście wiemy, że w Bruskeli ścierają się rozmaite grupy wpływów. Pamiętam, niedawno była debata dotycząca ujednolicenia wtyczek do kontaktu, na całym świecie. Nie udało się osiągnąć żadnego porozumienia. To nie jest przykład stricte z prawa unijnego, ale w UE takich walk i debat są setki. Wydawać by się mogło, że to banalna kwestia ale różnice interesów, między elektrykami, koncernami itd., są tak daleko idące, że tego się nie dało dokonać. Na tym to polega. Jeśli nie znajdzie się tam ktoś mądry z Polski i nie zablokuje, jakiejś regulacji szkodliwej np. dla polskich przedsiębiorców, to ona po prostu wejdzie w życie za naszymi plecami. A polscy producenci, tak jak ci wyrabiający wędliny wędzone, będą mieli ogromne problemy.

Jak wobec tego wygląda polski lobbing w Brukseli?

W większości przypadków inicjatywę ma Komisja, ale na nią ogromny wpływ mają różne grupy nacisku. Ten wpływ można wywierać dwoma kanałami; albo można to robić bezpośrednio przy Komisji, albo można oddziaływać na rządy. Na ministerstwo środowiska, gospodarki, rolnictwa itd. Lobbowanie w ministerstwach czy w rządach jest na pewno najprostszą metodą, właśnie po to, aby niekorzystne regulacje blokować, czy zmieniać. Jak to wygląda w innych krajach?

Ostatnio rozmawiałem z francuskimi notariuszami. Oni lobbują naprawdę wszędzie. Mają swoje biuro w Brukseli, monitorują tam wszelkie regulacje mogące mieć wpływ na zasady wykonywania ich zawodu.

Zauważmy, że jest trend na liberalizację wszystkich zawodów. Co więcej, oni jeżdżą po różnych miastach Europy, przyjeżdżają do Warszawy czy Krakowa, uczestniczą w różnych konferencjach, przedstawiają swoje problemy etc. Nawet gdy konferencja jest na inny temat, oni i tak chcą się tam pokazać i powalczyć o swoje interesy. Kiedy dyskutuje się o przeróżnych kwestiach, oni i tak kończą pointą dotyczącą ich zawodu. Jak Marek Porcjusz Katon, który każdą swoją wypowiedź kończył sentencją „Kartaginę należy zburzyć”. Oni działają na podobnej zasadzie. Ten lobbing odbywa się na miękko, dzięki temu pewne problemy, interesy ciągle są obecne w debacie publicznej. Oczywiście na to trzeba mieć pieniądze i wiedzę, gdzie warto się pokazać.

Warto zauważyć, że miejscem lobbingu często są również uniwersytety. One oczywiście nie tworzą bezpośrednio prawa, ale wielu doradców wywodzi się stamtąd.

Dlatego warto przyjść, porozmawiać, przekonać, napisać artykuł w uniwersyteckim czasopiśmie.

Na koniec chciałbym nawiązać do silnych, eurosceptycznych nastrojów, panujących w wielu krajach UE, ale także w Polsce. W tym kontekście chciałbym zapytać o regulacje prawne dotyczące procedur opuszczenia Unii przez państwo członkowskie.

Od momentu wejścia w życie Traktatu z Lizbony, obowiązuje procedura wyjścia z Unii. Ta procedura jest nieco podobna do procedury samego wejścia.

Jeśli prowadzi się proces wejścia, negocjuje się również proces wyjścia.

Wiadomo, że teraz ta integracja jest tak głęboka, że z Unii nie da się po prostu wyjść, tak jak np. z Międzynarodowej Organizacji Meteorologicznej. To wymaga długich negocjacji. Te zapisy przewidują bodaj dwuroczny okres trwania tej procedury. Także teoretycznie jest to możliwe, są odpowiednie podstawy prawne.

To jest kwestia bardzo wątpliwa. Komisarz Barosso, osobiście przekonywał niejednokrotnie, że wyjście z Unii jest nierealne. Po prostu nie da się i koniec tematu.

Wydaje mi się, że pewnie miał na myśli sferę faktyczną. Pomijając kwestie prawne, to w praktyce było by to niezwykle trudne. Gdy w Wielkiej Brytanii pojawiają się takie głosy, to sami Brytyjczycy mają świadomość, że to byłby niesamowity szok. Te gospodarki są już tak zintegrowane, że to byłoby bardzo, bardzo trudne.

Co później w takim wypadku? Czy np. Wielka Brytania była by w stanie utrzymywać stosunki handlowe, czy gospodarcze z krajami UE? Można sobie wyobrazić, że kraj opuszcza Unię i po kilku miesiącach czy latach egzystuje na takich zasadach jak Szwajcaria, Norwegia czy Turcja?

Trudno jest sobie wyobrazić taką sytuację. Jednak to pytanie już pada od jakiegoś czasu w kontekście Szkocji. Jeśli Szkoci jesienią przegłosują swoją niepodległość, to czy pozostaną członkami Unii czy będą musieli całą procedurę wejścia powtórzyć? Prawnicy są bardzo podzieleni w tej materii. Przeważają jednak opinie, że procedura będzie musiała być powtórzona. Oczywiście, jeśli Szkocja wyrazi taką wolę, co też nie jest w cale pewne, patrząc na nastroje panujące w tamtej części Wysp. Zakładając jednak, że będą aplikować do UE, to będą zmuszeni negocjować swoją pozycję, swoją siłę polityczną itd. Polska ubiegała się o członkostwo 10 lat. Im pewnie pójdzie szybciej, bo już kiedyś należeli do Unii. Naturalnie możliwy jest scenariusz, że jakiś kraj zwiążę się z UE, na tej zasadzie na jakiej powiązana jest Szwajcaria czy Norwegia. Trzeba jednocześnie mieć świadomość tego, że każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy. Te kraje nie dokładają się do wspólnej kasy unijnej, mają dużą autonomię, jednocześnie chcą uczestniczyć we wspólnym rynku.

Będąc na Starym Kontynencie, zwłaszcza w takim położeniu geopolitycznym, a nie uczestnicząc we wspólnym rynku było by im szalenie trudno przetrwać.

Te kraje, a w szczególności Szwajcaria, są skazane na współpracę z UE. A co za tym idzie muszą stosować prawo, którego całkowicie nie współtworzą. To jest dla nich gigantyczny problem; fakt, że nie mogą formalnie artykułować swoich interesów. Nie tak dawno była sytuacja, w której Szwajcarzy uderzyli pięścią w stół. Chodziło o kwestię napływu imigracji z krajów UE. Reakcja Komisji była natychmiastowa – Szwajcarzy zostali zawieszeni w programach badawczych, w tym programie Erasmus. Studenci, od nas z UJ mieli jechać do Szwajcarii i po prostu ich wyjazd został wstrzymany. To pokazuję skalę tych naczyń połączonych. Trzeba o tym pamiętać i bardzo ostrożnie te kwestie traktować. 

Rozmawiał Krzysztof Bieda