Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Dardziński: Czy Papież byłby za likwidacją OFE?

przeczytanie zajmie 7 min
Dardziński: Czy Papież byłby za likwidacją OFE? Flickr.com

Na początek chciałbym przedstawić futurystyczną wizję: 2025 rok, konferencja Prezesa Rady Ministrów. Premier Kowalski ogłasza, że od dziś realizujemy ekonomiczną wizję świata według Jana Pawła II. Czy potrafiłby sobie Pan wyobrazić taki scenariusz? Jak by to mogło wyglądać?

Jestem w stanie wyobrazić sobie taki scenariusz. Ale jedna, bardzo istotna uwaga: ta wizja dotyczy zasad, a nie szczegółów. Czyli premier do 2025 roku musiałby wykonać wielką pracę, by to, co zostało sformułowane przez papieża w sferze zasad, przełożyć na konkret. To, co Jan Paweł II uważał za istotne w życiu gospodarczym, dotyczy nie tylko Polski. To propozycje uniwersalne, dotyczące każdego społeczeństwa, w którym szanuje się godność, wolność i własność obywateli. Diabeł tkwi w szczegółach: chodzi o to, jak w konkretnej rzeczywistości, pod konkretną szerokością geograficzną można te zasady zrealizować.

Mówiąc o katolickiej nauce społecznej, bardzo mocno podkreśla się to, że nie można jej traktować jako gotowego programu politycznego. Czy jednak polscy urzędnicy i ministrowie powinni szukać inspiracji w encyklikach Jana Pawła II?

Oczywiście.

Encykliki są inspirujące dla praktyków dlatego, że pomagają znaleźć odpowiedź jak definiować najważniejsze cele; odpowiedzieć na proste pytanie o to, czy celem naszej działalności jest wyłącznie zysk.

Najcenniejsi dla gospodarki są przedsiębiorcy, którzy motywują się do działania nie tylko zarobkiem – takich należałoby raczej nazwać dorobkiewiczami – ale chęcią działania niestandardowego i zrobienia czegoś wielkiego. Wynalazcy, odkrywcy, ludzie, którzy przeprowadzili wielkie przedsięwzięcia ekonomiczne, uruchamiali międzykontynentalne kompanie handlowe, którzy wyruszali na drugi koniec świata, nie szukali tylko zysku, mieli ambicję osiągnięcia czegoś wyjątkowego, przełomowego dla świata. Mówię „tylko”, bo to nie znaczy, że działali charytatywnie. Jan Paweł II pomaga takie cele zdefiniować, określić zasady według których trzeba działać, poukładać sobie hierarchę wartości. Czy firma ma służyć ludziom i innowacji, czy koncentrujemy się na wyciskaniu z ludzi i firmy ile się da i maksymalizowaniu konsumpcji? Teksty Jana Pawła II mogą w przedsiębiorcach budzić wielkie ambicje.

Papież wielokrotnie podkreślał rolę pracy, mówiąc, że wyraża i pomnaża ona godność człowieka. Czy polskie państwo poprzez wysokie koszty pracy i obciążenia podatkowe oraz rozbudowany system świadczeń socjalnych nie szkodzi w realizacji tej wizji? Czy nie ma tu jakiegoś konfliktu?

Praca to dla Jana Pawła II temat fascynujący. Niewielu mamy – nie tylko w Polsce – myślicieli, którzy tyle miejsca poświęcają pracy. Bez zrozumienia sensu pracy nie pojmie się sensu sukcesu. Nam praca kojarzy się raczej z wysiłkiem i sposobem na zdobywanie środków do życia, jest więc często przykrym obowiązkiem. Konieczność pracy oraz jej codzienna monotonia przysłaniają nam istotę jej wartości. Przez pracę stajemy się podobni do Stwórcy. W pracy człowiek jest tym, który tworzy coś nowego. Odpowiada w ten sposób na wezwanie Boga do czynienia sobie ziemi poddaną, jest zdolny do przekształcania świata. Może go uczynić lepszym.

Jan Paweł II wciąż zachęca nas do roboty, do zmieniania siebie, swoich rodzin, sąsiedztwa, kreowania zmian społecznych i politycznych.

Są wśród nas tacy, którzy potrafią dokonywać przełomów w gospodarce oraz organizacji państwa, a niektórzy – tak jak Jan Paweł II – potrafią zmieniać bieg historii. Wszyscy jesteśmy wezwani do takiego ambitnego działania, czego dzisiaj często nam brakuje, a przecież jak mówi Papież to właśnie praca czyni człowieka bardziej człowiekiem. Chciałbym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało: praca jest dla Jana Pawła II czymś fantastycznym, wielką przygodą. Pamiętać przy tym musimy, że nie można jej rozumienia ograniczać tylko do pracy zarobkowej. Często uznajemy, iż praca jest tylko tam gdzie jest wypłata. Tymczasem jej formy są bardzo różne: od twórczości artystycznej, która nie zawsze przynosi zyski, przez różnorodne pasje i działania non profit, po obowiązki domowe, takie jak wychowanie dzieci, opiekę nad osobami starszymi. To wszystko jest pracą nad sobą i nad światem; możliwości jego zmieniania jest zdecydowanie więcej niż sposobów zarabiania pieniędzy. Dlatego Jan Paweł II przekonuje, że powinniśmy dostrzegać i mocniej doceniać pracę ludzi, za którą często nie otrzymują oni wynagrodzenia.

Jeśli praca ma tak ogromne znaczenie dla człowieka, to powinniśmy bardzo mocno doceniać tych, którzy są aktywni i twórczy – oni a nie beznadziejni piłkarze powinni być bohaterami naszych zbiorowych emocji – oraz szczególnie mocno piętnować próby wyłudzenia niezasłużonych zasiłków czy innych form wsparcia – to powinni być nasi antybohaterowie. To nie znaczy, że nie powinniśmy pomagać, tym którzy sobie nie radzą. Wręcz przeciwnie, ale najlepszą pomocą dla bezrobotnych jest umożliwienie działania tym, którzy mogą im dać pracę.

Porządek polityczny i gospodarczy musi być tak zorganizowany, żeby wszystkie instrumenty polityki społecznej – zasiłki, ubezpieczenia, opodatkowanie – wspierały tych, którzy są kreatywni, bo dzięki temu ci mniej przedsiębiorczy dostaną pracę.

Natomiast instrumenty te nie mogą czynić opłacalnymi postaw biernych. Nie tylko dlatego, że to jest po prostu niesprawiedliwe w stosunku do pracujących, ale także ze względu na tych, którzy są nagradzani za „nic nie robienie” lub kombinowanie, bo w ten sposób zachęcamy ich po prostu do lenistwa.

Istnieje jednak również problem wyzysku. Papież wielokrotnie krytykował sytuację, gdy zysk jest ważniejszy niż ludzie. W Polsce jednym ze sposobów walki z tym zjawiskiem jest płaca minimalna. Czy to jest Pana zdaniem dobre narzędzie?

Osobiście nie jestem przekonany do idei płacy minimalnej. Nie wiem, czy ze względu na wizję papieską, ale na pewno ze względu na to, co powiedziałem wcześniej – form i rodzajów pracy ludzkiej jest tak wiele, że urzędnicze ustalania jakiegoś minimum zawsze będzie bardzo ułomne, a do tego mogą negatywnie wpływać na to czy ludzie w ogóle pracę dostaną. Nie oznacza to, że problem nie istnieje. U Jana Pawła II pojawia się pojęcie „płaca rodzinna”. Na pytanie, czy istnieje jakieś minimum, które powinno się pracownikowi zapłacić, Papież odpowiada prosto: człowiek ze swojej pracy powinien móc utrzymać siebie i swoją rodzinę. Ta odpowiedź wydaje się oczywista i pracodawcy powinni o niej pamiętać, choć mamy świadomość, że realizacja tego postulatu, w bardzo różnych sytuacjach, nie jest taka łatwa. Optymalną byłaby sytuacja – która zresztą pojawia się coraz częściej i jest rekomendowana przez ekspertów od zarządzania – by struktura wynagrodzeń, ścieżki kariery, system premiowania był wypracowywany w firmach przy współudziale pracowników. W ten sposób, znając specyfikę sytuacji przedsiębiorstwa oraz jego pracowników można znaleźć możliwie najlepszą odpowiedź ile wynosi płaca minimalna czy rodzinna. To motywuje do pracy i buduje siłę i stabilność firmy.

Centisimus annus papież pisze o istnieniu solidnego systemu ubezpieczeń społecznych. Czy papież byłby za likwidacją OFE?

Papież nie miałby chyba na ten temat zdania, dlatego że papieże nie zajmują się tak szczegółowymi tematami. Znając metodę myślenia Jana Pawła II można by powiedzieć, że odpowiedź brzmiałaby: jeśli celem reformy emerytalnej było to, żeby zagwarantować ludziom godne warunki życia na starość, to byłby „za”. Natomiast jeśli jej celem było wyłącznie ukrycie błędów i krótkoterminowe stworzenie pozorów, że sytuacja jest opanowana, powiedziałby „nie”, bo oznacza oszukiwanie ludzi i działanie na ich szkodę.

W pytaniu, które Pan zadał, bardzo ważnym słowem jest słowo „ubezpieczenie”.

Dzisiaj próbujemy stworzyć system emerytalny ignorujący jedną z istotnych dla papieża wartości, którą on sam nazwał cnotą społeczną, tj. solidarność.

Istota system ubezpieczeniowego polega na solidarności, na reasekuracji. Nikt z nas za ubezpieczenie samochodu nie płaci stawek, które wynoszą tyle, ile wartość naszego auta. Każdy płaci niewielki procent, a jeżeli komuś z nas stanie się nieszczęście, inni współfinansują neutralizację skutków. Podobnie, tylko w bardziej skomplikowany sposób, działa system ubezpieczeń społecznych. Dzisiaj próbujemy zerwać ten system solidarnościowy i zamienić go na system, w którym odkładamy „nasze emerytury”. Moim zdaniem taki system niemożliwy jest do stworzenia, bez solidarności międzypokoleniowej. System emerytalny jest najlepszym dowodem na to, że wspólnota obejmuje pokolenia przeszłe, aktualne i przyszłe. Próba zerwania tej zależności jest po faktem. Zasada „sami dla siebie” nie będzie działać, bo koncentruje się na korzyściach jednego pokolenia. Jeśli tak, to rodzice tych, którzy nie chcą utrzymywać wcześniejszych pokoleń powinni swoim dzieciom wystawiać faktury za okres dzieciństwa. Solidarność jest tu kluczem do bezpieczeństwa i sukcesu.

Niezwykle istotną rolę w papieskim nauczaniu odgrywała podmiotowa koncepcja człowieka w gospodarce. Wydaje się, że na tej płaszczyźnie sprawy zaczynają wyglądać w Polsce coraz lepiej. 60% PKB wytwarzane jest przez sektor MŚP, rośnie liczba start-upów, rodzinnych przedsiębiorstw, zakładów rzemieślniczych, małych restauracji. Ludzie zaczynają kształtować życie zawodowe według własnych pomysłów. Czy polska rzeczywistość w tym obszarze zaczyna odpowiadać wizji Jana Pawła II?

Polacy byli, są – i mam nadzieję, że pozostaną – ludźmi niezwykle przedsiębiorczymi. Niestety zbyt często ogranicza się to tylko do zdolności sprawnego „załatwienia” różnych spraw, pokonywania trudności, często w niestandardowy sposób. Dzisiaj natomiast potrzebujemy umiejętności kreowania ambitnych planów, przeskoczenia z poziomu działających lokalnie małych i średnich do działających międzynarodowo dużych oraz bardzo dużych polskich przedsiębiorstw i marek. W okresie międzywojennym choć było dużo trudniej szło nam lepiej.

Podmiotowość u Jana Pawła II, mówiąc w kategoriach filozoficznych, oznacza zawsze pierwszeństwo być przed mieć oraz osoby przed rzeczą.

Dynamiczne przedsiębiorstwo i bogactwo obywateli można budować jedynie na podmiotowym traktowaniu ludzi. W książce Go global Krzysztofa Rybińskiego, twórcy polskich firm, które odniosły duży sukces na rynkach międzynarodowych podkreślają jak wielkie znaczenie dla rozwoju ich firm miało znalezienie odpowiednich ludzi i ustalenie zasad wzajemnej współpracy. Jeśli człowiek jest podmiotowy w danym przedsiębiorstwie, jest wówczas prawdziwie kreatywny. I wtedy nawet jeśli brakuje kapitału, a na drodze stoją liczne przeszkody administracyjnej natury, jesteśmy w stanie realizować duże przedsięwzięcia.

Podsumowując naszą rozmowę, jak w skali 1-10 oceniałby Pan stopień realizacji wizji ekonomicznej Jana Pawła II dzisiaj w Polsce?

Na ile papież byłby zadowolony z tego, jak dziś wygląda Polska? To bardzo trudne pytanie. Gdyby sięgnąć po terminologię o. Macieja Zięby i wziąć do ręki homometr, czyli termometr mierzący poziom zachowania godności ludzkiej w gospodarce czy polityce, to postęp w stosunku do poprzedniego systemu jest rewolucyjny. Ale to oczywiście banał. Dzisiaj powinniśmy się porównywać nie do tego co było złe, bo wtedy łatwo o pozytywną ocenę, ale do tego co tracimy na skutek naszych błędów.

Trzeba szukać idei, pomysłów na rok 2025, od którego zaczęliśmy rozmowę.

Obecnie dałbym naszemu systemowi pięć punktów. Jesteśmy więc w połowie drogi w dobrym kierunku. Kluczem do dalszego sukcesu będą dwa słowa: po pierwsze solidarność – o której już mówiłem – i związana z nią wspólnota. W Centisimus annus Jan Paweł II pisze, że przedsiębiorstwo to także wspólnota połączona wzajemnymi relacjami pracowników, współpracowników, kontrahentów, które zawsze wykraczają poza wymiar czysto ekonomiczny. Żeby zacząć budować duże firmy potrzebujemy współpracy, kooperacji, a ona jest niemożliwa bez solidarności partnerów i poczucia wspólnoty wynikającej z realizacji wspólnych, także ponadpokoleniowych, celów. Jeśli nam się uda, to może w 2025 roku będziemy w okolicach ósemki.

Rozmawiali Krzysztof Bieda i Piotr Kaszczyszyn