Dudek: Partia Młodych vs. Partia Starych

Ostatnio w polskiej debacie publicznej pojawiła się wizja podziału sceny politycznej, w perspektywie kilkunastu lat na partie „młodych” i „starych. Oczywiście wiąże się to głównie z istnieniem fundamentalnych różnic w patrzeniu na świat. Dodatkowo od dawna obserwujemy zacieranie się programów partyjnych. Wizja takiego podziału może się spełnić? Powinniśmy się jej obawiać?

Myślę, że to bardzo realny scenariusz, ale w perspektywie raczej dwudziestu-trzydziestu lat. Dwa lata temu opublikowałem tekst na blogu, który zaczyna się od futurystycznej wizji roku 2035. Dochodzi do kryzysu politycznego tuż przed wakacjami, data wyborów z przyczyn konstytucyjnych jest wyznaczona na środek lata i niespodziewanie wygrywa w nich partia 65+, której liderem jest Kuba Wojewódzki. Partia ta głównie walczy o podniesienie świadczeń dla emerytów. Po przejęciu władzy maksymalnie dociskają podatkowo młodych po to, aby zrealizować świadczenia dla starych. Ale to krótkotrwała strategia: partia przegrywa kolejne wybory, a pierwsza ustawa wprowadzona przez rząd młodych dotyczy eutanazji z powodów społecznych. Można się domyślić, kto jest jej pierwszą ofiarą. Oczywiście to wizja karykaturalna, ale pokazuje to, co rzeczywiście będzie narastało z nieuniknionych przyczyn demograficznych.

Siłą rzeczy zacznie się walka międzypokoleniowa o środki finansowe z budżetu na emerytury; nawet jeśli będą one bardzo niskie, to przez fakt ogromnej liczby ich odbiorców, potrzebne będą ogromne środki.

Dzięki likwidacji OFE, którą nam zafundowano, odłożono obciążenia budżetowe na później. Przyszłe rządy będą musiały skądś te pieniądze wziąć i obawiam się, że nie będzie innego sposobu niż drenowanie kieszeni ówczesnych podatników, czyli młodych. Moim zdaniem ten mechanizm będzie powodował konflikty. Nie wiem, czy przybierze to aż tak skrajną formę jak w moim tekście, ale z pewnością powstaną partie reprezentujące interesy starszego pokolenia i te dla młodszych.

Dzisiaj na scenie politycznej największe poparcie młodych ludzi mają partie będące „anty-coś”. Mam tu na myśli TR na lewicy i KNP na prawicy. Partia Palikota jest wyraźnie anty POPiSowa, natomiast Kongres Nowej Prawicy jest mocno antysytemowy. Czy na negatywnych emocjach da się budować stabilną partię? Sytuacja wydaje się być trochę analogiczna do przypadku Samoobrony, która też wyrosła na silnym sprzeciwie…

To i tak jest większy postęp niż w przypadku Samoobrony. Różnica jest taka, że ona nie była tak wyraźnie młodzieżowa. Wiele lat wcześniej, w 1991 roku, Polska Partia Przyjaciół Piwa zwyciężyła wśród najmłodszych wyborców. Podejrzewam, że zajmie to więcej czasu niż wtedy, ale te dwie partie, które Pan wymienił czeka los PPPP. Zacznijmy od Twojego Ruchu: to ugrupowanie rzeczywiście zaczęło bardzo efektownie. Przełamując zabetonowanie sceny, dostało 10% w wyborach. Później zaczęła się jednak faza trudniejsza: zbudowania skonsolidowanego ruchu politycznego. Gdyby młodzi rzeczywiście go wsparli, to dziś SLD nie byłoby dominujące na lewicy. Okazało się, że łatwiej jest zdobyć 10% w wyborach parlamentarnych niż budować solidną partię, która jest w stanie powtórzyć ten wynik.

Obecnie wiele wskazuje na to, że TR zakończy żywot po najbliższych wyborach parlamentarnych.

Jeśli chodzi o KNP, to jest to kolejne wcielenie UPR. Obawiam się, że z takim liderem Kongres jest dobry dla młodych, radykalnie nastawionych do rzeczywistości studentów, natomiast, kiedy oni trochę się porozglądają po otaczającym świecie, to z tej partii odejdą. Jeśli prześledzi się losy młodszych polityków, którzy zaczynali z Januszem Korwin-Mikke to oni zawsze go zostawiali, bo rozumieli, że z nim nie da się przekroczyć nie tylko 5%, ale nawet 3%. Ja nadal tej partii nie widzę pod tym przywództwem. Korwin jest genialnym felietonistą, jest też moim zdaniem zdecydowanie niedoceniany jako satyryk, ale absolutnie nie jest politykiem i ktoś, kto go tak traktuje, tkwi w fundamentalnym błędzie. On dla zaszokowania interlokutora powie coś, co błyskawicznie pozbawi go poparcia. Polityk tymczasem musi ważyć każde słowo i przeliczać je na głosy. Korwin w ogóle nie rozumuje w tych kategoriach. Moim zdaniem obie te partie to byty schodzące, chociaż Korwin-Mikke jeszcze przez najbliższych 10-15 lat będzie kandydował w wyborach, jeśli mu zdrowie pozwoli. 

Ciekawe jest to, że jeszcze 5-10 lat temu ta teza o JKM była niemal oczywista. Mijają jednak lata, retoryka jego wypowiedzi jest niezmienna, Korwin ciągle szokuje, z tą różnicą, że dziś sondaże dają mu regularnie od 2 do nawet 6%.

Być może uda mu się dokonać czegoś niebywałego i jednorazowo przekroczyć 5%, tylko później czeka go schemat przerobiony przez Palikota. W 2011 r., muszę się przyznać do błędu, mówiłem, że Miller jest historycznie skazany na porażkę, a Paliktot stopniowo zdominuje lewicę. Przerosło go jednak wyzwanie polegające na tworzeniu stabilnych struktur w terenie. On pozbierał ludzi bardzo różnych. Zaraz po wyborach powinien przeprowadzić czystkę w partii, usunąć ludzi, którzy nie nadawali się do stworzenia takiej stabilnej struktury. Nie zrobił tego, popełniał zaś liczne błędy wizerunkowe. Dzisiaj trudno powiedzieć nawet, dla kogo jest ta partia: dla młodych antyklerykałów czy dla biznesmenów średniej wielkości? Palikot cały czas w tym rozkroku tkwi i rozjeżdża się coraz bardziej. Biznesmeni są wściekli na wyskoki antykościelne Ryfińskiego czy Hartmana, natomiast skrajni obyczajowi liberałowie na brak jakichkolwiek efektów tej polityki.

W czym możemy upatrywać powodów silnego zamknięcia naszej sceny politycznej? Faktu, że nawet, jeśli uda się zdobyć kilka procent, to i tak nowy twór jest skazany na porażkę? Czy to naleciałość PRL, brak zainteresowania polityką i ciągły podział na „my” i „oni”, czy bardziej kwestia finansowania partii politycznych?

Tu są dwa pytania w jednym: po pierwsze, dlaczego mamy do czynienia z dominacją PiS i PO na scenie politycznej? Otóż powód jest prosty. Udało im się po 2005 roku wypracować takie obszary konfliktu, które przyciągają uwagę większości wyborców i ich polaryzują, co później spotęgował Smoleńsk. Dzisiaj nie ma innego znaczącego konfliktu, który by te partie pozostawił w cieniu. Sprawa obyczajowej rewolucji nie wydaje się w Polsce popularna, tymczasem to się próbuje cały czas wrzucać – choćby debata o gender – całkowicie to nie chwyta. Jest cały czas w tle Smoleńska, reformy emerytalnej, rozpala aż takich emocji jak wojna polsko-polska, którą uosabiają Tusk i Kaczyński. Moim zdaniem ten konflikt ma się całkiem dobrze i może po 2015 r. zacznie się jego schyłek, ale na pewno nie wcześniej. Wszyscy, którzy wierzą, że da się go czymś wcześniej czymś zastąpić, są w błędzie. Te dwie partie będą skupiały wokół siebie większość aktywnych wyborców, czyli będą brały 60-70% głosów tych, którzy idą do wyborów.

Teraz druga kwestia. Otóż nie jest prawdą, że reszta nie głosuje, bo jest zniesmaczona tym konfliktem. Ona była tak samo zniechęcona, kiedy tryumf odnosiły SLD czy AWS. Po prostu żyjemy w kraju, w którym połowa obywateli kompletnie nie interesuje się tym, kto nimi rządzi i prawdopodobnie zainteresowałaby się dopiero wtedy, gdyby pojawiła się dyktatura. I to dyktatura brutalna, która głęboko ingerowałaby w ich życie. Gdyby ona była łagodna, to też by się nie interesowali, czego dowodem są wybory w ‘89 roku, gdy do wyborów poszło 62 proc. Polaków. W tamtej sytuacji okazało się, że tak naprawdę niewiele ponad połowę osób obchodzi, czy będzie dyktatura, czy nie.

Dlaczego tak jest? To jedno z najtrudniejszych pytań dotyczących kondycji społecznej Polaków. Można by tu tworzyć różne konstrukcje historiozoficzne, sięgające czasów zaborów i dominującej wówczas mentalności chłopskiej. Wprawdzie po przeobrażeniach z czasów PRL chłopi zostali przeniesieni do miast, ale mentalne dziedzictwo jest dość silne, zwłaszcza, że III RP nie zrobiła nic, aby to przełamać. Cały system edukacyjny w Polsce jest antyfrekwencyjny. Widziałem tylko raz, że klasie politycznej rzeczywiście zależało na frekwencji. Było to referendum akcesyjne do UE z 2003 r.. Wtedy zorientowano się, że gdy będzie tak jak zawsze, to referendum nie będzie wiążące, bo do urn pójdzie poniżej 50 proc. Nagle nastąpiła mobilizacja totalna; nikt tego dokładniej nie opisał, ale robiono wówczas wszystko, poczynając od dwudniowego głosowania, aby tę frekwencję podnieść.

Mam zatem poczucie, że za naszą niską frekwencję odpowiadają uwarunkowania kulturowe i niechęć dzisiejszej klasy politycznej do przełamania tego.

Co gorsze, kiedy rozmawiam z jakimś politykiem prywatnie, to on mówi, że im niższa frekwencja, tym lepiej, bo to znaczy, że pójdą tylko „nasi zdyscyplinowani wyborcy”. Nie daj Boże, żeby poszło 10% więcej, bo oni są nieobliczalni i nie wiadomo do końca, co im uderzy do głowy i kogo ostatecznie poprą.

Czy ta mentalność chłopska, o której Pan mówił, nie jest związana z brakiem elit? Takich z prawdziwego zdarzenia, których od czasów II RP praktycznie nie mamy.

Uważam, że w Polsce nadmiernie się idealizuje II Rzeczypospolitą. Prawda jest taka, że nam jest sprzedawany selektywny obraz II RP przez pryzmat kilku sukcesów, natomiast pomija się mnóstwo  porażek tego państwa. Nawet oceniając poziom ówczesnej klasy politycznej mówi się, że dzisiejsza nie dorasta im do pięt. To jest też efekt II wojny światowej, w której wielu tych ludzi oddało życie; niekoniecznie nawet chcieli, ale znaleźli się w sytuacji, z której nie było wyjścia. Spójrzmy jednak np. na postać Rydza-Śmigłego: czy on się, aby dobrze zachował, uciekając do Rumunii? Albo generał Sikorski i jego związki z Francuzami. Nie idealizujmy tej klasy; było tam sporo przyzwoitych ludzi i dzisiaj także tacy są, tylko toną w morzu kompletnej beznadziei i stadnego działania, którym próbują zarządzać Tusk, Kaczyński i Miller.

Czy ta masa polityków, których nie sposób nazwać elitą, to kwestia tego, że ich ścieżka kariery politycznej polegała na rozklejaniu plakatów, biciu braw na spotkaniu z partyjnym liderem i czekaniu na dostrzeżenie? Krótko mówiąc, czy młodzieżówki to odpowiednia droga do polityki?

Ta ścieżka jest odwzorowaniem ścieżek zachodnich, tam też się tak robi kariery. Właściwie trudno wymyślić coś innego. Dzięki temu śledzimy takiego człowieka, obserwujemy jak on się pnie w górę. Nic w tym złego. Problem polega na czymś innym – na niskim poziomie liderów. Tusk nie potrafi skutecznie rządzić krajem, jest tylko skuteczny w pozyskiwaniu głosów i utrzymywaniu popularności PO. Z kolei Kaczyński nie potrafi skupić wokół siebie wystarczająco wielu ludzi, by wygrać wybory i pokazać czy rzeczywiście potrafi rządzić Polakami. Bo rok jego premierostwa na przełomie 2006 i 2007 to za krótko by to stwierdzić.  Skuteczny okazał się wówczas wyłącznie w eksterminowaniu koalicjantów. Nasze dwie główne partie, chociaż istnieją już ponad 10 lat, nie przeszły jeszcze progu depersonalizacji.

To jest najważniejsze pytanie dzisiejszej polityki: czy PO i PiS mogą funkcjonować z innymi liderami?

Tego nie wiemy. Już wiemy, że SLD i PSL mogą, i są to dwa wyjątki na polskiej scenie politycznej. Niestety niezbyt budujące. Jeśli spojrzy się na losy innych partii, to one zwykle rozpadały się po odejściu lidera. Natomiast model kariery na niższym szczeblu mnie osobiście nie przeszkadza; oczywiście wolałbym system dający nieco mniejszą rolę liderom partyjnym, na przykład system zbliżony do jednomandatowych okręgów wyborczych. On dałby grupie posłów pewną niezależność od liderów. I wyeliminował katastrofalne zjawisko, jakim jest walka między politykami tej samej orientacji, rywalizującymi w ramach jednej listy. W dobrej partii politycznej potrzebna jest równowaga między podmiotowością i centralizmem. Tymczasem dziś na jednym biegunie mamy partie, w których lider nic nie może – to na pewno jest coś, ku czemu nie powinniśmy zmierzać – a na drugim np. Donalda Tuska arbitralnie narzucającego lubelskiej PO kandydaturę Michała Kamińskiego. Jest potrzebne coś pośredniego: liderzy, którzy mają ostatnie słowo, ale nie nadużywają go. Tymczasem Tusk i Kaczyński nie mają już nawet w partiach numerów dwa. Trudno wskazać nawet numery 3 i 4. Do niedawna w PO Schetyna był numerem dwa, ale go sprawnie wycięto. Teraz wokół lidera jest pustka. To nie jest przypadek, bo konsolidacja wokół lidera to umocnienie władzy. Efekt jest taki, że nie wiadomo, co się stanie, kiedy ten lider będzie musiał odejść. W przypadku PiS też nikt sobie tego nie wyobraża. To jest niebezpieczne. Bo co będzie z tą partią jeśli przegra rozpoczynający się maraton wyborczy? Czy Kaczyński byłby zdolny do ustąpienia gdyby jego partia przegrała cztery najbliższe kampanie?

Jeśli zaś chodzi o karierę młodego człowieka, to musi on zacząć od chodzenia na zebrania i klaskania, bo taki sam mechanizm wypracowano we wszystkich partiach Europy Zachodniej. Jak się prześledzi kariery Camerona czy Merkel, to tak to właśnie działa. Tego mechanizmu nie zmienimy, bo on jest w jakimś sensie naturalny.

Dostrzegam jednak pewną różnicę. W krajach Europy Zachodniej kierunki studiów o charakterystyce społecznej czy publicznej są na wyższym poziomie niż u nas. Czy może to wszystko, o czym mówimy, nie powinno iść w parze z porządnym kształceniem wykształceniem politologicznym, prawniczym, administracyjnym itd.?

Uważam, że nie można mówić o tym, że generalnie poziom wykształcenia na zachodzie jest wyższy niż w Polsce. Na różnych uczelniach jest bardzo różnie. Ale zgadzam się, że na Zachodzie jest więcej lepszych uczelni niż w naszej części Europy. Mimo wszystko, jeśli zestawi się absolwenta UW czy UJ z absolwentem szkoły prowincjonalnej z Wielkiej Brytanii, która uchodzi za najlepszą w okolicy, byłbym ostrożny z tezą, że ten drugi jest na pewno lepszy. Mogę powiedzieć brutalnie: tam poza edukacją lepsze są drogi, wyższe są płace, skuteczniejszy jest aparat państwowy. Wszystko mają tam lepsze, więc nasze szkolnictwo też jest zapóźnione. My po prostu gonimy Europę, także w wymiarze edukacyjnym. Nie popadajmy jednak w taki kompleks, że wszystko, co jest tam, jest z definicji lepsze. Jeśli chodzi o edukację, to z pewnością nie jest to obszar, w którym jesteśmy najbardziej zapóźnieni.

Mamy do czynienia z pewną masowością na wspomnianych kierunkach studiów. Pewne zawężenie sita rekrutacyjnego, nie jest rozwiązaniem w stronę poprawy jakości elit?

To są dwie różne sprawy. Elity to bardzo wąskie grupy, które się kształtują w długim czasie, chociaż oczywiście można pewne działania wspierające wykonywać, np. poprzez fundowanie stypendiów. Wyobraźmy sobie narodowy system stypendialny, w którym co roku państwo ogłasza konkurs na tysiąc stypendiów i ci, którzy je wygrywają, mogą sobie wybrać np. studia doktoranckie finansowane przez państwo polskie na dowolnym uniwersytecie na świecie. Dzisiaj to niewykonalne, ale takie działanie przyspieszyłoby prawdopodobnie proces kreowania elit. W zamian za stypendium, po powrocie, istniałby obowiązek podjęcia pracy na terytorium Polski przez pięć lat, żeby ci ludzie kompletnie nam nie uciekli. Można jeszcze parę podobnych mechanizmów wymyśleć, ale one w niewielkim stopniu sprawią, że przyspieszymy te procesy. Głównym problemem jest to słynne porównanie z brytyjskim trawnikiem: trzeba podlewać i strzyc przez 300 lat. Elita by się ukształtować nie potrzebuje aż tyle, ale dwa-trzy pokolenia muszą minąć. Tymczasem naszą elitę wciąż tworzą ludzie mentalnie ukształtowani w epoce PRL, z wszystkimi związanymi z tym ograniczeniami.

Przez lata wydawało mi się, że można te procesy przyspieszyć. Teraz widzę, że można w budowie dróg czy lotnisk, ale nie w procesach społecznych, bo to się kończy inżynierią społeczną. Naturalny proces wymaga czasu. Być może jest tak, że to kwestia pokoleniowa. Należę do ostatniego pokolenia z epoki PRL, które w młodym wieku doświadczyło ograniczeń w  podróżowaniu za granicę. Dzisiaj można jeździć wszędzie, by zdobywać doświadczenie. Dzisiaj młodzi Polacy podróżują na skalę niewyobrażalną kiedykolwiek w przeszłości. Wierzę, że ich obserwacje i doświadczenia z czasem zaprocentują. Tego jednak nie da się jednak zrobić w 5 lat, ale w 50 już tak. Obecnie możemy wspierać pewne procesy, ale nie możemy ich gwałtownie przyspieszyć, bo zwyczajnie się nie da.

Rozmawiał Krzysztof Bieda