Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Bondarenko: Chciałabym, aby u nas było jak w Polsce

przeczytanie zajmie 7 min
Bondarenko: Chciałabym, aby u nas było jak w Polsce Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland, CC.

Od zawsze związana jesteś z Dniepropietrowskiem? Urodziłaś i wychowałaś się na wschodzie Ukrainy?

Tak, to jest moja „mała ojczyzna”.

Mogłabyś powiedzieć coś o nastrojach w Twoim rodzinnym mieście, czy szerzej w regionie? Jak jest z tą wschodnio-ukraińską prorosyjskością? Czy rzeczywiście czujecie jakąś więź kulturową z swoim większym sąsiadem?

Kiedy mieszkałam w Dniepropietrowsku to trudno było mówić o jakiejś miłości do Rosjan wśród znajomych czy sąsiadów. Nie było żadnego „kochamy Rosję, marzymy o tym, żeby do niej wyjechać i pozostać już na stałe”. Po prostu mówimy po rosyjsku od pokoleń, nasi rodzice, nasi dziadkowie od zawsze posługiwali się tym językiem. Moja babcia mieszka w Rosji, mój dziadek jest Ukraińcem. Te języki oraz kultury mieszały się ze sobą od wielu lat. Oczywiście spowodowane jest to także minioną przynależnością Ukrainy do Związku Radzieckiego. A na wschodzie kraju, rosyjskie wpływy zawsze były silniejsze. Mieszkańcy zachodu rozmawiają po ukraińsku. Nie jest prawdą, że mieszkańcy zachodniej Ukrainy są jednoznacznie prozachodni, a ci ze wschodu są miłośnikami Rosji. Jedyna różnica wynika z języka. Sama nigdy w życiu nie powiedziałabym, że jestem Rosjanką.

Nigdy w rodzinie czy wśród przyjaciół nie było pojawiały się wątpliwości co do tożsamości? Nie mieliście dylematów na płaszczyźnie Ukraińcy-Rosjanie?

Absolutnie nie! Nigdy tak nie było. Po prostu porozumiewamy się po rosyjsku, ale to nie ma nic wspólnego z narodowością. Ja oczywiście znam ukraiński, uczyłam się go w szkole, ale z babcią czy z dziadkiem nie porozumiałabym się po ukraińsku. W szkole przerabialiśmy zarówno ukraińską, jak i rosyjską literaturę, nigdy nie miałam z tym językiem problemów.

Jesteś w stanie powiedzieć jak na wschodzie Ukrainy odbierana jest, czy jak dotąd, odbierana była osoba Władimira Putina? Jak był postrzegany, jakie emocje wywoływał?

Raczej neutralne. Będąc na Ukrainie, na święta, kiedy ludzie na Majdanie już protestowali, ale były to jeszcze zwykłe manifestacje, rozmawiało się w domu o całej sytuacji. Oczywiście, wtedy jeszcze osoba Putina była całkowicie nieobecna w tym kontekście.

Putin zawsze był tylko prezydentem Rosji, nie postrzegano go w kategoriach kogoś kto bezpośrednio wpływa na naszą wewnętrzną sytuację. Nigdy nie słyszałam, żeby ktoś poważnie traktował go jako zagrożenie, czy jako przywódcę chcącego przejąć władzę nad Ukrainą.

Dopiero ostatnio wiele się zmieniło. Nastąpił wyraźny podział, nie tylko w stosunku do Putina, ale i w samym postrzeganiu zaistniałej sytuacji. Słychać wyraźne głosy prorosyjskie. Są ludzie, którzy wręcz chcieliby stać się częścią Rosji. Jest to jednak mniejszość. Wielu ludzi ostro się temu sprzeciwia, zaczynają bardzo stanowczo krytykować Putina. „Jak to Rosja? Przecież wszyscy jesteśmy Ukraińcami, co wy wygadujecie?!” W ciągu ostatnich tygodni jest to bardzo widoczne.

Z Twojej odpowiedzi wynika, że twierdzenia o podziale wschodniej Ukrainy nie są całkowicie wyssane z palca. Jak to wygląda ilościowo? 50/50?

Nie, na pewno nie pół na pół. W manifestacjach promajdanowskich w Dniepropietrowsku brało udział 15-20 tys. ludzi. To byli zwykli mieszkańcy. Wielu moich znajomych mówiło, że brało w tym udział, szli tam z rodzicami, z dziadkami. Chcieli po prostu lepszej Ukrainy, chcieli zbliżyć się do Europy. Całe środowisko, z którym mam kontakt tak właśnie postępuje i postrzega obecną sytuację. Po tragicznych wydarzeniach z lutego, takie postawy jeszcze wyraźniej się nasiliły. Nie mamy w końcu pomnika Lenina w mieście! Plac Lenina jest od niedawna placem Bohaterów Majdanu. I większość z nas się z tego cieszy. Oczywiście są ludzie, którzy siedzą w domu, narzekają, mówią, że może Rosja jest lepszym wyborem. To nie są jakieś zorganizowane, aktywne ruchy, a już na pewno nie stanowią one większości.

Z czego Twoim zdaniem w niektórych Ukraińcach wynika taka silna wola ścisłej współpracy z Moskwą?

Trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że u niektórych istnieje pewien pozytywny stereotyp Rosji. W rzeczywistości w Rosji z pewnością nie jest lepiej. Na Ukrainie dotąd była bardzo ciężka sytuacja. Największym problemem było duże bezrobocie i ogromna korupcja. Każdy przedsiębiorca, właściciel firmy musiał być dogadany z ludźmi władzy, żeby osiągnąć sukces. Mój ojciec czy moja babcia też wyjeżdżali do Rosji, bo tam o pracę było łatwiej. Mój dziadek bardzo opierał się, żeby tam jechać, gdyż jest ukraińskim patriotą z krwi i kości. W końcu nie miał wyjścia i dał się namówić. W Rosji – w przeciwieństwie do Ukrainy – jest bardzo dużo miejsc pracy, tylko nikt nie chce pracować. Tam są albo biznesmeni, albo oligarchowie. Reszta siedzi i pije. W Rosji istnieją ogromne tereny, zwłaszcza na północy kraju, gdzie funkcjonuje przemysł ciężki. Tam znaczna większość pracowników to właśnie ludzie z Ukrainy. Wydaje mi się, że stąd właśnie wynika ten pociąg niektórych ludzi do Rosji. Nie rozumieją jak faktycznie wygląda sytuacja. To na ogół ludzie kiepsko wykształceni, wpatrzeni w telewizor i oglądający wypaczone przekazy z Rosji. Przez to jawi im ona się, jako istny raj na ziemi. Prawda jest zupełnie inna. Życie w Rosji jest strasznie drogie a pensje kiepskie.

Pamiętam, że jesienią, kiedy protestujący dopiero zaczynali zbierać się Euromajdanie, mówiłaś, że ludzie wyszli na ulice dla Wi-Fi i wolnych koncertów. Chcieli, aby Ukraina stała się normalnym krajem, a wzoru poszukiwali w państwach Zachodu. Nadal tak uważasz?

Oczywiście nie. Nie można było od razu wyjść i krzyczeć „My chcemy obalić prezydenta! Chcemy obalić rząd!”. Właśnie taki był od początku cel Majdanu. Ludzie byli zmęczeni życiem w tym kraju. Na Ukrainie mamy straszną korupcję. Jeżeli nie zapłacisz, to po prostu nikt nic dla ciebie nie zrobi. Czy to lekarz, czy to nauczyciel na uniwersytecie. Wszyscy byliśmy przyzwyczajeni, że tak po prostu trzeba. Unia Europejska była tylko pretekstem. Jeśli Ukraińcy od razu wyszliby na ulice i żądali obalenia rządu i prezydenta to na początku byłyby to małe grupy. Od razu zostaliby spacyfikowani, aresztowani, być może dotkliwie pobici i wszystko rozeszłoby się po kościach. Dzięki temu, że hasła były związane z Unią to protesty szybko stały się masowe. Przecież wszyscy chcą do Unii Europejskiej! Może z wyjątkiem Rosji i Chin (śmiech). Kto nie pragnie swobodnie podróżować, wszyscy chcą żeby ich kraj był przyjazny, żeby nie było korupcji, żeby była praca, żeby były dobre zarobki. Z czasem jak wiadomo, sytuacja się zaostrzyła. Zamieszki, obalony prezydent, nowy rząd. Nie można na pewno mówić, że głównym powodem była Unia. Ja myślę, że dla większości protestujących głównym celem od początku było obalenie skorumpowanego prezydenta oraz rządu.

Jak Ty i Twoi rówieśnicy, studiujący i mieszkający w Polsce i krajach Zachodu odebraliście to, co wydarzyło się 20 lutego w Kijowie? Chcieliście wracać do kraju, czy może przeciwnie, zostaliście zagranicą z obawy o negatywny rozwój sytuacji?

Zasadniczo wszyscy chcieliśmy tam pojechać, dołączyć się do tego zrywu, do tej walki o wolność. Prawda jest jednak taka, że w wielu przypadkach zatrzymali nas po prostu nasi rodzice, w obawie o nas, namawiali nas gorąco, żebyśmy pozostali w Polsce. Ja w tym okresie pojechałam właśnie na Ukrainę.

Krótko mówiąc było strasznie. Wsiadałam do samolotu z ogromną niepewnością, co tam zastanę. Nie wiedziałam czy nie zamkną lotniska w Kijowie, czy nas wypuszczą stamtąd, czy nie będziemy musieli siedzieć na lotnisku. Co będzie dalej w samym mieście? To naprawdę był silny, fizyczny strach przed pójściem wówczas na Majdan. Byliśmy jednak przekonani, że to jest właśnie właściwe miejsce, w którym powinniśmy być.

We wtorek byłam u mojej babci, w Moskwie. Stamtąd właśnie poleciałam do Kijowa. Szczerze mówiąc, wcześniej byłam mało zorientowana w tym jak wygląda sytuacja. Wiedziałam, że są manifestacje, protesty, ale niewiele więcej. Właśnie wtedy wszystko się zaczęło. W mieście ogromne korki, metro nie działa, tak jakby miasto się zatrzymało. Całe centrum było okupowane przez tłumy ludzi. Było strasznie. Nie oglądałam telewizji. Zresztą nadal nie oglądam i przekonuję rodziców i dziadków, żeby wzięli ze mnie przykład. Babcia ogląda telewizję rosyjską, matka ogląda telewizję ukraińską. Do jednej i do drugiej mówię: „Nie oglądajcie tej telewizji. Oni tam strasznie kłamią.” Chyba jedyne w miarę prawdziwe rzeczy można znaleźć na Twitterze, może na niektórych stronach internetowych. Tam są relacje z pierwszej ręki, tam ludzie piszą, czego potrzebują, która ulica jest zamknięta itd. Z przerażeniem patrzyłam na miasto, z którego unosiły się kłęby czarnego dymu. Z Kijowa wylatywałam w środę wieczorem. Do ostatniej chwili siedziałam bardzo zdenerwowana. Przecież nie było wiadomo, co może się stać. Jeśli to byłyby tylko manifestacje to na pewno zostałabym dłużej. To, co zaczęło się dziać było naprawdę straszne, postanowiłam wrócić do Polski. Jeszcze w grudniu bardzo chciałam pojechać na Majdan, do Kijowa, wziąć udział w protestach, kiedy jeszcze wszystko było pod kontrolą. To naprawdę było wtedy piękne. Zbliżały się święta, czuć było jedność łączącą ludzi.

Poziom napięcia na linii Ukraina-Rosja wciąż jest wysoki. Na Krymie zbiera się coraz więcej wojsk rosyjskich. Obawiacie się regularnej wojny?

Niestety tak. Tym bardziej, że teraz w tych ostatnich tygodniach nikt nic nie robi. Nie ma żadnych działań wojskowych, nie ma pieniędzy, jesteśmy w zapaści. Ludzie są w większości biedni, nie mają pracy, są przestraszeni. Ukraińcy chcą spokoju, chcą normalnie pracować, uczyć się, wyjeżdżać. Dużo ludzi ma rodziny w Rosji. Teraz w obliczu ewentualnej wojny, to naprawdę straszna wizja. I dla nas i dla Rosjan.

Zbliża się referendum na Krymie. Myślisz, że obecny tymczasowy rząd byłby w stanie realnie przeciwstawić się włączeniu półwyspu do Rosji bądź przekształcenia go w jednoznacznie prorosyjską autonomię?

Wydaje mi się, że nasza nowa władza z niczym sobie nie radzi. Próbują coś naprawiać, chcą unormować budżet, wprowadzić jakąś stabilizację. Jednocześnie ta władza nie ma sił by walczyć o Krym. Oczywiście, nigdy nikt nie powie, żeby Putin zabrał sobie Krym, bo my go nie potrzebujemy. Na tyle na ile realnie mogą, to na pewno będę próbować utrzymać Krym w granicach państwa, ale nie będzie to łatwe. Cała Ukraina chce, żeby został u nas. Myślę, że nawet jeśli Putin przejmie całkowicie półwysep, to mieszkańcy Krymu, prędzej czy później, zechcą wrócić do Ukrainy. Jestem przekonana, że nie jestem w tym poglądzie odosobniona.

Jak oceniasz obecną sytuację polityczną Twoim kraju? Zakładając, że Tymoszenko zostanie prezydentem a Jaceniuk pozostanie na stanowisku premiera, czy jest to szansa na jakąś stabilizację i poprawę sytuacji na Ukrainie?

Uważam, że Julia Tymoszenko nie zostanie prezydentem. Jeśli chodzi o Jaceniuka to trudno powiedzieć, być może też nie będzie rządził. Tak naprawdę cały naród, a słyszę to i od ludzi młodych i od ludzi starszych, chce w polityce nowych twarzy. Z drugiej strony tym świeżym ludziom bardzo trudno jest się gdzieś przebić, nie mogą się w żaden sposób pokazać. Wiele ludzi jest znużonych tym, co się dzieje na Ukrainie. Oni w ogóle nie pójdą głosować, są przeciwko wszystkim politykom. Teraz ludzie nie chcą Tymoszenko. Byłoby dobrze, gdyby ona została prezydentem 4 lata temu, wtedy istniała jeszcze jakaś szansa na szybkie zmiany. Teraz, po tych wszystkich aferach, mało kto jej jeszcze ufa. Wiemy, że wszyscy nasi politycy coś tam kradną, z Tymoszenko nie jest inaczej. A my chcemy w końcu kogoś uczciwego.

Dostrzegasz jakąś szansę na uzdrowienie sytuacji na Ukrainie? Kogoś, kto byłby w stanie naprawdę zabrać się do walki z plagą korupcji i bezrobocia, o których mówiłaś?

Tak. Bardzo bym tego chciała i gorąco w to wierzę. Chciałabym, żeby u nas na Ukrainie było tak cudownie jak tutaj w Polsce (śmiech).

Z czasem przekonasz się, że i u nas nie jest tak różowo.

Jasne, ale na pewno jest dużo lepiej niż na Ukrainie.

Rozmawiał Krzysztof Bieda