Dudek: Nie ma alternatywy dla demokracji

Kampania do Parlamentu Europejskiego zbliża się wielkimi krokami. Co rusz opinię publiczną elektryzują doniesienia o coraz to nowszych gwiazdach, celebrytach i znanych sportowcach okupujących partyjne listy największych komitetów wyborczych. Co może nam to powiedzieć o stanie naszej demokracji?

To nie jest zjawisko ani szokujące, ani nowe. Obserwowaliśmy tego typu próby w polskiej polityce już w latach 90. To nie jest zresztą tylko polski wynalazek, podobne sytuacje występują również w innych krajach. Oczywiście nie jest to najlepszy sygnał dla demokracji. Pokazuje on, że zmierzamy w kierunku rywalizacji popularności kosztem rywalizacji kompetencji. Przestają odgrywać rolę umiejętności w takich czy innych działaniach, za to zaczynają się liczyć rozpoznawalność i rodzaj wzbudzanych emocji. Bez względu na to, z czego wynika popularność. To niedobre zjawisko, ale moim zdaniem nieuchronne tylko do pewnego stopnia. Wtedy, kiedy te postacie zdominują reprezentację, może okazać się, że nie ma kto wykonywać merytorycznej pracy. Dopóki są to powiedzmy kwiatki do kożucha, to nie ma tragedii. Podkreślam, że nie jest to nic szczególnie godnego uznania; daleki byłbym od rozdzierania nad tym szat i wieszczenia kryzysu demokracji.

Istotniejszym problemem jest dziś żałosna frekwencja, która jest i zdaniem wielu komentatorów ciągle jeszcze będzie na równi pochyłej. Ten fakt powinien znacznie bardziej martwić, bo narusza poziom legitymizacji całego systemu politycznego. To, że wśród kandydatów znajdzie się sportowiec, aktorka czy jakaś osoba znana głównie z tego, że jest znana, razi mnie w znacznie mniejszym stopniu.

Obawiam się, że ta coraz powszechniejsza sytuacja zmierza do momentu, w którym gwiazdy sportu i show-biznesu staną się wizytówkami partii. Społeczeństwo przestanie przejmować się poglądami czy programami, a wybory przekształcą się w plebiscyt popularności tych gwiazd, które uda się ściągnąć partyjnym liderom.

Wie Pan, mimo wszystko trochę na tym demokracja polega. Główny zarzut wobec naszego systemu, rozczarowanie demokracją, pojawia się w kontekście tego, że różni kandydaci (celowo unikam słowa politycy) obiecują różne rzeczy, a później nie dotrzymują słowa. Na tym polega istota demokracji, że w kampanii obiecuje się niestworzone rzeczy, a później robi się inne. Problem pojawia się, gdy zamiast tych „innych rzeczy” nie robi się zupełnie nic albo podejmuje działania, które są krótko mówiąc fatalne dla kraju. Tu leży problem. Mnie, i zachęcam do takiego podejścia innych, bardziej interesuje to, co realnie dzieje się po wyborach, a nie to, jak wygląda kampania.

Demokracja to zawsze pewna forma teatru. Nie znam państwa demokratycznego, w którym udałoby się uniknąć całej tej przedwyborczej gry. Istotne jest to, co dzieje się w czasie kadencji oraz to, czy elektorat potrafi podczas kolejnych wyborów na zimno zweryfikować te działania oraz wymierzyć sprawiedliwość danym politykom, czy jednak podejmuje decyzje pod wpływem emocji i sympatii bądź antypatii. Nie powinniśmy się na taki stan rzeczy obrażać, przynajmniej dopóki celebryci to tylko ozdobniki list partyjnych. A kto wybiera kandydatów? Liderzy partyjni. Żadna pani Marczuk czy pan Żurawski nie zastąpią Leszka Millera, analogiczna sytuacja jest u Janusza Palikota. Pani Weronika Marczuk nie ma jednej setnej doświadczenia politycznego pana Millera. To nie są nawet lokomotywy wyborcze. Powiedziałbym, że co najwyżej magnesy wyborcze, które tuż po kampanii rzucane są w kąt. Taka sytuacja to nie problem, a jedynie nieuchronny koszt demokracji. Za gwiazdami nadal stoją twardzi politycy, którzy kontrolują sytuację.

Skupmy się teraz na wspomnianej przez Pana frekwencji wyborczej. Może celebryci są szansą na wzrost jej mizernego poziomu? Natalia Siwiec może przecież przyciągnąć do urn niezdecydowanych.

Kto wie, najbliższe wybory to pokażą. Frekwencja w dotychczasowych wyborach do PE wynosiła po 20-kilka procent. Nawet jak na polskie standardy to wynik bardzo niski. Zdziwiłbym się, gdyby w maju przekroczyła 30%. Prędzej spodziewam się rezultatu kilkunastoprocentowego. Mówiąc krótko – ludzie generalnie są już zniechęceni do polityki, uciekają od niej. Przenoszenie znanych twarzy do polityki zaszkodzi raczej tym pierwszym niż pomoże światu polityki. Nie sądzę, żeby te gwiazdy przyciągnęły specjalnie wielu wyborców-debiutantów. Nie wykluczam, że np. pani Marczuk może w jakiś sposób pomóc liście SLD, jednak na pewno nie będzie to masowy ruch.

Komentując niską frekwencję we wszystkich wyborach, mówi się o tym jako o zjawisku bardzo negatywnym. Może powinniśmy jednak potraktować ludzi jak świadomych wyborców, którzy chodzą do urn, posiadając mniejszą lub większą znajomość polityki. Taki samoczynny cenzus wyborczy…

Należy się skupić nie na nich, tylko na tych, którzy głosować nie chodzą. Nie wątpię, że oni świadomie nie chodzą. Martwi mnie natomiast sam fakt, że jest ich aż tak wielu. Tak jak wspomniałem, jest coś takiego jak legitymizacja systemu i to jest dziś szalenie ważne. Nie mówimy tu oczywiście o frekwencji generowanej niegdyś przez reżim komunistyczny, na poziomie 90-95%. W mojej ocenie osiągnięcie poziomu 50% frekwencji jest szalenie ważne. Zgadzamy się na to, że wybrany parlament stanowi prawo, a władzę sprawuje rząd wyłoniony przez ten parlament. Oczywiście rząd też nie ma nigdy stuprocentowego poparcia izb, przez co w ogólnym rozrachunku i tak jest to zazwyczaj mniejszość sprawująca władzę w kraju. Ostatnio słyszałem wypowiedź jednego z polityków, który podkreślał, że rząd Tuska (PO wraz z PSL) realnie reprezentuje jedynie 20-parę procent obywateli. Owszem, wliczając w to ogół uprawnionych do głosowania, rzeczywiście wychodzą nam takie wnioski. Można wobec tego krzyczeć, że skoro rząd popiera 20% Polaków, to mnie popiera 80%, więc to ja mam rację i powinienem rządzić. To pachnie mocną demagogią i niebezpieczną delegitymizacją systemu. Przy wszystkich ułomnościach demokracji, jestem jej zwolennikiem. Zależy mi wobec tego na legitymizacji tej władzy.

Z drugiej strony mówi się, że gdyby niezdecydowani poszli głosować, wyniki wyborów byłyby mniej więcej zachowane w proporcjach. Tego nie wiemy, ale pewne jest, że zwiększyłaby się sama waga tych wyborów. Boleję nad tym, ale nie dostrzegam zainteresowania tym problemem ze strony polityków. Tym bardziej, że nie jest to sprawa beznadziejna. Z pewnością dałoby się coś naprawić. Problem w tym, że politycy zwyczajnie nie chcą takiego stanu rzeczy zmieniać. Boją się, że taka zmiana spowodowałaby jakieś zaburzenia ich wyników. Wolą okopać się w twardych elektoratach i tkwić w swoich środowiskach, a reszta niech siedzi w domu. A co nas to obchodzi? Oczywiście nikt tego publicznie nie powie.

Jakie konkretne działania ma Pan na myśli? Internetowe głosowania?

Chodzi o całokształt działań profrekwencyjnych. Po pierwsze edukacja. Już w szkołach powinno się kłaść nacisk na promocję wyborów, uświadamiać najmłodszym, że jest to najważniejszy akt obywatelskiego patriotyzmu. W dalszej kolejności oczywiście szereg ułatwień. Weźmy choćby głosowanie dwudniowe. Trzeba odejść od obecnego idiotyzmu. Jak trzeba było wprowadzić Polskę do Unii Europejskiej, to wiadomym było, że w ciągu jednej niedzieli nie uda się zmobilizować połowy Polaków. Nagle dało się przeprowadzić głosowanie dwudniowe. Politykom zwyczajnie na tym zależało. Dzisiaj wmawiają nam, że się nie da. Jeśli politycy by tego potrzebowali, to oczywiście nic nie stałoby na przeszkodzie. Ponadto, tak jak Pan powiedział, głosowanie przez Internet, głosowanie korespondencyjne. Cała masa sprawdzonych działań. Nie wolno zapominać również o roli mediów. Jeśli w sprawie uczestnictwa polskie media wykazałyby chociaż połowę tego zainteresowania, jakie okazują Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy, to frekwencja byłaby zapewne o dobrych kilka procent wyższa.

Prawda jest taka, że wybory przedstawiane są w Polsce niemal wyłącznie przez kontekst awantur o miejsca, nagłaśnia się obelgi i wyzwiska, którymi kandydaci obrzucają się nawzajem. Kompletnie zanikł pozytywny wydźwięk, a wybory to święto demokracji. Poza tym brudem, poza walkami, jest to przede wszystkim akt, w którym społeczeństwo nakłada na siebie władzę. Szczególnie w Polsce nie zawsze było to coś oczywistego. Ci, którym się wydaje, że tak będzie zawsze, mogą się obudzić pewnego dnia w kraju, w którym nie będzie już wyborów. Bowiem znajdzie się człowiek trzymający w ręku argument o tym, że władza reprezentuje tylko 1/5 Polaków, który uzna, że nie widzi przeszkód do tego, aby wraz z grupą uzbrojonych ludzi nie zrobić tu porządku. Oczywiście dziś nam to nie grozi, ale historia zna bardzo wiele przypadków takiego delegitymizowania. Kultura demokratyczna wymaga naciskania na ludzi, żeby brali udział w wyborach, nawet jeśli mają szereg wątpliwości co do tego, na kogo oddać głos. Sam się do nich zaliczam. To jest trochę tak jak z zakupami w sklepie. Idzie Pan kupić sobie coś do jedzenia. Tak naprawdę nie wie Pan, co chce jeść, nic do końca nie smakuje, ale w końcu coś Pan wybiera, bo Pan rozumie, że musi jeść, żeby nie umrzeć. Podobnie powinniśmy patrzeć na demokrację. Nawet jeśli żaden rodzaj sera czy żaden rodzaj kiełbasy nam nie smakuje, to w końcu i tak musimy coś wybrać i to zjeść, dla swojego dobrze pojętego interesu. A następnym razem może kupimy inny. Ludzie muszą mieć świadomość tej istoty demokracji.

Brutalna prawda jest oczywiście taka, że cały system medialno-edukacyjny zniechęca i odpycha przeciętnego Kowalskiego od polityki, która jest dla niego wcieleniem najgorszego zła. Oczywiście nikt nie neguje tego, że system nie jest idealny. Ale jeśli demokracja byłaby aż tak straszna, jak się ją czasem przedstawia, powinna przestać istnieć. Powinna ją zastąpić jakaś dyktatura. Dla demokracji nie ma alternatywy. Z doświadczenia wiemy jednak, że dyktatury na ogół bywają dużo gorsze. Starajmy się tę demokrację szanować i ulepszać, choć jest to bez wątpienia trudne.

Chciałbym dopytać o kwestie poruszane przeze mnie na początku. Wspomniał Pan, że celebrytyzacja polityki to nie tylko polska przypadłość. Jak to wygląda w krajach Zachodu? Wszyscy znamy przypadek gubernatora Arnolda Schwarzeneggera. Czy w Europie lub w USA to ugruntowany standard?

Pamiętajmy, że Ronald Reagan zaczynał jako aktor, później stał się działaczem związku zawodowego aktorów, a ostatecznie został jednym z największych prezydentów Stanów Zjednoczonych. To zdarza się w wielu systemach. Nie dyskredytowałbym tego, że ktoś osiągnął taki czy inny sukces w jakiejś dziedzinie. Powiem więcej: to jest nawet wskazane. Szczerze mówiąc boję się takich zawodowych polityków. Ludzi, którzy nigdy w życiu nie robili nic poza polityką. Moim zdaniem najlepsi politycy to ci, którzy w jakiejś dziedzinie coś konkretnego osiągnęli. Oczywiście nie mówię tu o sukcesie wyłącznie na ekranach telewizorów. Ludzie z ugruntowaną pozycją zawodową znacznie lepiej sprawdzają się jako politycy. Po pierwsze mają już zapewniony pewien status zawodowy i bytowy, więc nie są tak łatwo podatni na chęć zdobywania dodatkowych profitów płynących z uprawiania polityki. Po drugie, jeśli coś im nie wychodzi, to łatwiej jest im się podnieść. Mają dokąd wracać. Zawodowy polityk musi się zazwyczaj na tej polityce dorobić. Na ogół nie ma innych źródeł utrzymania, nie ma alternatyw i nie ma dokąd wrócić. Tacy politycy są nieuniknieni w demokracji, jednak trzeba skupić się na tym, aby byli oni tylko komponentem dla ludzi, którzy politykę robią przy okazji. Ktoś osiąga konkretny wiek, czuje się spełniony w życiu zawodowym, odniósł sukces i czuje potrzebę zajęcia się sprawami publicznymi. Robi sobie wówczas dziesięć lat przerwy od np. biznesu czy od uniwersytetu na politykę. Działa aktywnie przez dwie kadencje, po czym z powrotem wraca do swoich zajęć. Takich ludzi nam w Polsce brakuje. Świat polityki ciągle mocno odpycha.

Istnieje zjawisko, które nazywam negatywną selekcją do polityki. Widać to dobrze na przykładzie rankingów prestiżu zawodów. Od lat doły tej drabiny prestiżu okupowane są przez różnego rodzaju polityków. Na szczycie prestiżu społecznego zawsze mamy lekarzy, prawników, profesorów uniwersyteckich czy bankierów. Dla nich wejście do polityki wiąże się z bolesnym upadkiem na sam dół owej piramidy, Polacy wybitnie nie cenią polityków. Oczywiście główną winę za taki stan rzeczy ponoszą sami politycy. To oni swoim zachowaniem powodują taki, a nie inny odbiór społeczny uprawianej profesji. Musimy dążyć do zmiany, głównie poprzez stopniowe otaczanie ich ludźmi o wyższym prestiżu społecznym. Wtedy istnieje szansa, że będą tych politykierów ciągnęli do góry. Na razie nic jednak na to nie wskazuje. Nawet jeśli zdarzają się takie pojedyncze przypadki, to ci ludzie szybko od liderów partyjnych uciekają, gdy tylko uświadamiają sobie, że są marionetkami w ich rękach. Zahaczamy tu przy okazji o problem kryzysu przywództwa w polskiej polityce, które sprowadza się de facto do takiego prymitywnego wodzostwa. Proszę wskazać dziesięciu wybitnych intelektualistów w bliskim otoczeniu Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Ja ich tam niestety nie widzę. Może udałoby się znaleźć dwie, trzy takie osoby. Liderzy powinni się otaczać takimi postaciami, ale zwyczajnie nie są w stanie ich do siebie przyciągnąć.

Odnoszę wrażenie, że z podobnego założenia wychodził Jarosław Gowin, wkraczając na własną ścieżkę polityczną. Skupił się na przyciągnięciu do siebie biznesmenów, profesorów czy licznych działaczy organizacji pozarządowych i samorządowców. Mizerne wyniki w sondażach, przeciętna popularność społeczna i niedawne głośne konflikty wewnętrzne pozwalają sądzić, że Polska Razem zaczyna tonąć, zanim jeszcze wpłynęła na głębokie morze. To kwestia nieudolności Gowina czy jednak argument za tym, że taki sposób się zwyczajnie nie sprawdza?

I tego, i tego. Przede wszystkim nie naszedł jeszcze czas na głębszą rekonstrukcję sceny politycznej, uformowanej w okolicach 2005 roku. To wtedy zaczęła się dominacja PO-PiS. Pomiędzy tych hegemonów próbuje wbić się Gowin, co moim zdaniem jest zdecydowanie przedwczesne. Dzisiaj zainteresowana polityką część społeczeństwa mniej lub bardziej świadomie koncentruje się wyłącznie na sztucznie podsycanym konflikcie Platformy z PiS. Tak będzie, dopóki on się samoistnie nie wypali. Ten konflikt prędzej czy później musi znużyć Polaków, jednak ten moment jeszcze nie nadszedł. Wejście między te dwa wielkie koła młyńskie jest dziś niemal niemożliwe. Oczywiście podchodzę z szacunkiem do takich prób, doceniam starania, ale nie wróżę im powodzenia, bo jest na to zwyczajnie za wcześnie. Tak jak PiS i Platforma powstały na gruzach AWS i Unii Wolności, tak coś poważnego na polskiej centro-prawicy może pojawić się tylko na gruzach PO-PiS. Chyba, że się okaże, że te partie przeżyją swoich liderów. Tu pojawia się największa niewiadoma współczesnej polityki. Czy polski system partyjny przeszedł już próg depersonalizacji? Mówiąc krótko, czy Platforma może istnieć bez Tuska, a PiS bez Kaczyńskiego? Prędzej czy później te odejścia będą musiały nastąpić. Jeśli tak się stanie, to oczywiście ani Gowin, ani nikt inny nie ma szans, by wejść ze swoją inicjatywą do pierwszej ligi. Może się jednak okazać, że po roku 2015 polska scena wejdzie w fazę silnych zawirowań, które doprowadzą do rozpadu najpierw PO, a później PiS. Wtedy pojawi się miejsce np. dla Jarosława Gowina. Moim zdaniem zdecydowanie się ze swoim ruchem pośpieszył. Gdy w wyborach na przewodniczącego poparła go 1/5 członków Platformy, rozsądnie byłoby poczekać na swoje 5 minut w partii. On wybrał inną drogę i za tę odwagę jestem pełen uznania dla niego, jak i dla wszystkich, którzy chcą iść w kierunku poprawy jakości polityki.

Ale jest jeszcze jeden, mniejszy powód. Niestety polscy politycy mają fatalny zwyczaj dzielenia łupów przed ich zdobyciem. Polska Razem jest tego kolejnym przykładem. Wipler-Kowal-Gowin. Jeszcze nic nie ugrali, ale już się kłócą i dzielą. To absurd. Wyobraźmy sobie, że trzech ludzi zakłada firmę. Firma nie osiąga jeszcze zysków, ale one są już podzielone. Dopóki nie ma benefitów, nie można się o nie sprzeczać, tylko trzeba zapieprzać i uśmiechać się przez zaciśnięte zęby, nawet jeśli się uważa, że wspólnik oszukuje czy jest kanciarzem. Trzeba trzymać język za zębami i przeć do przodu, dopóki nie pojawi się cokolwiek do dzielenia. Skoro zaczyna się od kłótni o skórę niedźwiedzia biegającego po lesie, to nic dziwnego, że wygląda to tak, jak wygląda. Ale oczywiście media są tym zachwycone.

Media to, jak już wspominałem, kolejne ogniwo, które bardzo psuje polską politykę, np. poprzez poziom debaty, jaki generują. Regularnymi gośćmi wielu programów publicystycznych są osoby, które powinny się leczyć psychicznie, mające poważne zaburzenia. Oni powinni być stałymi wizytatorami nie studia telewizyjnego, a specjalistycznych gabinetów lekarskich i regularnie przyjmować leki. Tymczasem są iągle zapraszani do programów, bo gwarantują kontrowersję i oglądalność. Wszyscy ci, którzy wnieśliby trochę spokoju i merytoryki do debaty, są z niej eliminowani z bardzo prozaicznego powodu. Zwyczajnie są nieatrakcyjnymi nudziarzami. Nic dziwnego, że mamy taką debatę publiczną, jaką mamy.

Rozmawiał Krzysztof Bieda