Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.
Witold Jurasz, Bartosz Brzyski  2 marca 2014

Jurasz: Gra na ostrzu noża

Witold Jurasz, Bartosz Brzyski  2 marca 2014
przeczytanie zajmie 6 min
Jurasz: Gra na ostrzu noża twitter.com

Rada Federacyjna wyraziła zgodę na interwencję na Krymie. Jaki właściwie jest kierunek polityki rosyjskiej? Czy chodzi o Krym, czy to, co naprawdę ma na uwadze Putin, tkwi dużo głębiej?

Rosji nigdy nie chodziło o Krym, tylko o Ukrainę. To, co się stało na Majdanie, Putin traktuje jako przegraną. Zarówno na polu polityki zagranicznej, jak i polityki wewnętrznej. Przegrywając Ukrainę, Moskwa przegrywa cały Putinowski projekt. A on oczywiście upaść nie może, bo jest to kwestia prestiżu. Na wschodzie władza nie mając de facto legitymizacji pochodzącej z wyborów jest przez to bardziej niż na Zachodzie czuła na prestiż – kiedy go traci, może utracić też władzę.

Powiedziałbym w ten sposób: jeśli byłem sceptyczny w stosunku do Majdanu, to nie w tym sensie, że był to sceptycyzm w stosunku do niego jako takiego, bo oczywiście mu kibicowałem; to naturalne, że kibicuję prozachodnim tendencjom na Ukrainie. Tyle że oczywistym było, że Rosjanie zareagują. Teraz pytanie, czy my tylko kibicowaliśmy czy też byliśmy przygotowani na to by zareagować na kontrakcję Rosjan. Mój sceptycyzm wynikał z obawy o to, że w tym całym bitewnym zgiełku nie zauważyliśmy chyba, że Majdan to tylko bitwa, a przyjdzie nam jeszcze stoczyć o Ukrainę dużo poważniejszą wojnę. W tej chwili mamy dwie opcje: możemy w ogóle nie reagować na rosyjską kontrakcję lub możemy (my, Zachód – nie my, Polska oczywiście)  się z nimi dogadywać. Ale żeby się z nimi dogadywać, to zważywszy na to, że oni nie powiedzieli „sprawdzam”, tylko przebili, my również musimy dokonać eskalacji i dopiero wtedy powiedzieć „sprawdzam”. Tak jak w każdym pokerze. Czyli teraz Zachód musi bardzo ostro zareagować – tylko pytanie, do którego momentu dalej licytować, a kiedy powiedzieć „no dobrze, mamy podobne karty i zaczynamy iść na kompromis”.

Tym kompromisem byłaby, jak sądzę, jakiegoś rodzaju finlandyzacja Ukrainy. Nie jestem za finlandyzacją Ukrainy, tylko nie sądzę, żeby Rosjanie poszli na taką „ostrą akcję”, na jaką właśnie idą, nie mając przynajmniej uzasadnionego przekonania, że reakcja Zachodu będzie nijaka. Myślę, że to właśnie może tłumaczyć tę ciszę ze strony Moskwy, która trwała kilka dni. Oni nie reagowali, bo prowadzili zakulisowe konsultacje i sprawdzali, jak Zachód zareaguje na ich działania.

Powiedział Pan, że Rosjanom chodzi o Ukrainę, ale w obecnej sytuacji całej nie utrzymają. Rozumiem więc, że w grę wchodzi południowo-wschodnia część kraju. To o ten teren toczy się gra?

Żeby wiedzieć, na co gra prezydent Rosji, musiałbym przeczytać papiery, które ma na biurku. Jako że ich nie znam, mogę jedynie się domyślać. Może grać według zasady „przegrałem zachodnią Ukrainę, to teraz stworzę na Krymie Naddniestrze”, czyli sytuację całkowitej niestabilności. Może przydałaby się jakaś wojna z paroma tysiącami ofiar, co dobrze zrobi Putinowi, bo wtedy powstanie platforma wyborcza dla najbardziej radykalnych neobanderowskich sił na zachodniej Ukrainie, które zaczną wygrywać kolejne wybory pod hasłem odebrania Krymu. Czyli chodzi o całkowitą destabilizację Ukrainy. Przez to, że takimi działaniami umożliwi zwycięstwo radykałom, doprowadzi do sytuacji, w której Ukraina stanie się nieakceptowalna dla Zachodu. Bo okaże się, że zamiast Jaceniuka są wściekle nacjonalistyczni radykałowie. Druga możliwość jest taka, że celem nie jest destabilizacja Ukrainy, a jej „odbicie”.

W dowolnej opcji trwa licytacja – gra. To jest teatr, ale realistyczny, być może nawet z ofiarami. Obawiam się czy jesteśmy jako Zachód gotowi na tak twardą grę, jaką zaproponował nam W. Putin.

Widzieliśmy wystąpienie Baraka Obamy, ale ciężko wyczytać z niego, jaką USA przyjmie politykę w stosunku do Rosji. Czy Stany Zjednoczone będą prowadzić własną politykę, czy zrzucą odpowiedzialność na Unię Europejską i umyją ręce?

Nie chciałbym się odnosić w ogóle do polityki amerykańskiej, dlatego że Amerykanie są naprawdę doświadczeni i rozumieją jedno: z Rosją wolno i należy twardo rozmawiać, ale nie publicznie. Dlatego, że kiedy powie się to publicznie, oni traktują to jako wyzwanie i nawet jeśli na logikę wychodzi, że powinni ustąpić – nie ustąpią. Bo usłyszeli publicznie coś, co należało im przekazać kanałami dyplomatycznymi. Amerykanie mają w arsenale politycznym możliwości twardej reakcji w stosunku do Rosji, więc zakładam, że mogli coś przekazać w sposób dyskretny i mogli nawet grozić, ale nie zrobią tego w świetle kamer. W związku z mogę jedynie powiedzieć, że w wystąpieniu Obamy konkretów było mało, tyle że nie wiemy, czy w tle nie było ich dużo więcej. Jeśli prawdą jest, że rozmowa prezydentów Obamy i Putina trwała 90 minut to przecież znaczy, że Obama nie ograniczył się do stwierdzenia, że nie pojedzie na szczyt G8 w Rosji.

Zastanawiająca jest kwestia, jak ważna dla Amerykanów jest sprawa Krymu, a na ile postrzegają to jako sprawę europejską.

W sensie ogólnym można powiedzieć, że Ukraina dla Amerykanów jest mniej ważna niż np. Iran. A w sprawie Iranu czy Syrii Rosja jest Stanom potrzebna. To możemy stwierdzić ze stuprocentową pewnością. Dzisiaj, kiedy mamy do czynienia z postawieniem armii ukraińskiej w stan najwyższej gotowości bojowej i przerzutem rosyjskich wojsk powietrzno-desantowych na Krym, gdy pojawia się wizja potencjalnej wojny w Europie, sytuacja ulega oczywiście pewnym przekształceniom. Ale Iran i tak będzie dla USA ważniejszy i to się nie zmieni.

Jeszcze podczas trwania Majdanu stawiane były zarzuty, że dyplomacja europejska jest nijaka, spóźniona, niewydolna. Teraz obserwujemy, że do Putina osobno dzwoni premier Cameron, osobno kanclerz Merkel. Czy Unia Europejska jest w stanie dotrzymać politycznie kroku Putinowi i wykreować ciało, przez które będzie prowadzić wspólną politykę w sprawie Ukrainy?

To jest pytanie Kissingera – do kogo dzwonić w Europie. Tu się chyba nic nie zmieniło. Rosjanie doskonale rozumieją, że nie istnieje coś takiego jak wspólna polityka zagraniczna UE. Trudno mieć pretensje do Brukseli, że ona nie podejmuje tak szybkich działań w sytuacji, gdy jest 28 ambasadorów, 28 ministrów spraw zagranicznych, 28 szefów rządów – różnych państw. UE nie jest państwem, z natury rzeczy nigdy nie będzie szybka. Inna sprawa jest taka, że to kwestia także systemu politycznego. Zawsze system autorytarny czy dyktatorski będzie szybszy i bardziej efektywny w działaniu od demokracji, a tym bardziej od 28 demokracji.

O ile podczas Majdanu nasz minister spraw zagranicznych miał szansę odegrać znaczącą rolę, o tyle nie jest na tyle znaczącą postacią, aby prowadzić podobne mediacje z prezydentem Putinem. Jaką rolę może odegrać Polska i jakie działania podjąć?

W tej chwili doszło już do takiej eskalacji, że potrzebna jest koordynacja i wspólne, twarde stanowisko, nie ma dwóch zdań. Trzeba liczyć się z tym, że znajdą się zwolennicy ustępstw wobec Rosji, ale przy odpowiednio twardym stanowisku i naszym i naszych partnerów z regionu taki opór można przełamać. Chciałbym na chwilę uciec od kwestii ukraińskiej i zwrócić uwagę na to, że w rosyjskich mediach coraz mocniej pojawia się wątek praw mniejszości rosyjskiej w krajach UE. Expressis verbis wskazywane są palcami Łotwa i Estonia. Myślę, że UE i NATO powinny równocześnie z kwestią ukraińską czy zaraz po niej zająć się tym, żeby przedmiotem kolejnych tego typu działań nie stały się Estonia i  Łotwa, które w niektórych przygranicznych miastach mają do 70% ludności rosyjskiej.

Czy sprawa Ukrainy to moment zapalny, punkt zwrotny, który sprawi, że Putin przyspieszy te działania na arenie międzynarodowej, czy on od dawna przewidywał taki scenariusz?

To jest cały czas skutecznie i konsekwentnie prowadzona polityka. Nic się nie zmienia. Zmienną jest tylko ewentualny brak reakcji Zachodu. Teoretycznie są trzy opcje: Zachód może Ukrainę wygrać, przegrać lub się w jej sprawie dogadać. Oczywiście kiedy w Polsce się powie, że w sprawie Ukrainy trzeba się dogadać, zaraz znajdują się hurrapatrioci, którzy mówią, że musimy wygrać i nie wolno Rosjanom ustępować. Ja też tak uważam, do momentu, w którym zakładamy, że można wygrać. A żeby wygrać, trzeba mieć nie tylko wsparcie Niemiec, Francji, USA, ale wręcz wolę tego, by Ukraina stała się częścią Zachodu. Takiej woli nie ma. W takim razie lepiej się dogadać niż stracić.

Z tego wyłania się obraz, że dla Europy jest to bardzo ważny moment, chwila refleksji, czy jesteśmy w stanie stworzyć wspólną politykę w stosunku do Rosji. Jeżeli Europa przegra grę o Ukrainę, to będzie to sygnał, że nie jesteśmy zdolni do kreowania jednolitego stanowiska. 

I w takim scenariuszu Estonia i Łotwa są w mojej ocenie realnie zagrożone. Mam nadzieję, że tego uda się uniknąć. Nie sądzę, żeby Europa wykazała się aż taką polityką appeasementu.

Czasem przyrównuje się Krym do Kosowa. Czy to uzasadnione?

Rosjanie używali takiego argumentu przy okazji sprawy Osetii – odnosili się do kazusu Kosowa. Myślę, że należy im uświadamiać w sposób bardzo twardy różnicę polegającą na tym, że w Kosowie przed interwencją NATO i przed oderwaniem się od Serbii doszło do zbrodni wojennych, a na Krymie nie.

Czy nie było błędem uznanie Kosowa i danie argumentu, choć wątpliwego, Rosjanom? 

Jest pewna logika w tym, co Pan mówi, natomiast czy gdyby tego nie było, Rosjanie postanowiliby inaczej spojrzeć na zwycięstwo Majdanu? Też trzeba by założyć, że chcą oderwać Krym i stworzyć państwo. Myślę, że chcą z niego uczynić raczej Naddniestrze niż Kosowo. Wracając do pytania – z pretekstem czy bez Rosja i tak grałaby swoją neoimperialną melodię.

Jakiej reakcji możemy się spodziewać ze strony tymczasowego rządu ukraińskiego? Póki co wygląda na to, że boją się wchodzić w otwarty konflikt.

Nie powiedziałbym, że się boją. Uważam, że robią bardzo mądrze, że nie wchodzą w otwarty konflikt, dlatego że historia Majdanu dowodzi niezbicie jednego – przegrywa ten, który pierwszy strzela.

Jak w tym wypadku uda im się powściągnąć zbierające się oddziały Prawego Sektora?

Nie wiem, czy im się uda, byłem zawsze sceptyczny w stosunku do Prawego Sektora. Mam dziwne podejrzenia, że są sterowani z zewnątrz. Żywię nadzieję, że nowe władze będą w stanie go kontrolować, a jeżeli by to wymagało wprowadzenia stanu wyjątkowego na Ukrainie, powinniśmy udzielić wsparcia nowym władzom. Oczywiście byłoby przykre, gdyby taka demokratyczna rewolucja musiała przekształcić się w reżim stanu wyjątkowego. Ale jeśli miałoby to zapobiec scenariuszowi, w którym radykałowie jadą na Krym i dochodzi do strzelaniny sprowokowanej przez Rosjan, w efekcie której to Ukraińcy zaczną zabijać Rosjan, a nie na odwrót, uważam, że należy reżim stanu wyjątkowego poprzeć. Wszystko jest lepsze od scenariusza, w którym Ukraińcy zaczną strzelać jako pierwsi.

Jeżeli Krym jednak zostanie przez Rosję oderwany, będzie to zmiana geopolityczna na długi okres czasu, o dużym znaczeniu, stając się ogniskiem zapalnym regionu. Jaka w rzeczywistości jest geopolityczna waga Krymu?

Myślę, że Krym to naprawdę nie jest to, o co chodzi Rosji. To kwestia całej Ukrainy, a jeśli nie chodzi o całą, to o jej wschód. To tylko pretekst do dalszych działań.

Rosjanie są mistrzami realizacji równoległych scenariuszy: bardzo płynnie przechodzą z jednego w drugi. To, że dzisiaj eskalują, nie znaczy, że jutro nie będą deeskalować, a następnie znów wrócą do eskalacji. To jest siła. Bo my, zanim podejmiemy działanie, musimy się skonsultować, a ponadto idziemy jednym scenariuszem. Oni, jeśli poczują, że silnie reagujemy, mogą taktycznie odpuścić i odwrotnie. W tym cały problem.

Rozmawiał Bartosz Brzyski